CALDEIRÃO DE BOLSA

Um exemplo de que, também no privado, a única e imediata solução quando alguém se sente mal ou injustiçado não é necessariamente mudar de emprego (ainda menos mudar de emprego para passar a fazer outra coisa que não é o que pretendem fazer):

http://jn.sapo.pt/PaginaInicial/Economi ... id=1579714

É lirismo e um mero exercicio de auto-ilusão dizer "quem está mal, mude-se". As pessoas vivem vidas complexas, têm responsabilidades e compromissos (familiares/financeiros/etc), interesses vários a considerar (conforto financeiro, conforto e realização pessoal, felicidade, etc). Tudo isso é ponderado de forma mais ou menos explícita quando alguém se sente mal no local onde está e elabora sobre o que fazer ou não no sentido de resolver/melhorar a sua situação...

Muitos portugueses sentem-se mal em Portugal. Alguns emigram. Outros ficam a lutar por um país melhor. Seria igualmente lirismo dizer "quem está mal, mude-se e vá para outro país". Era por exemplo, uma resposta lírica para aqueles que por exemplo se estão a queixar dos impostos serem altos e o Estado gastar/desperdiçar demais. E eu não estou a dizer que eles têm ou não razão no protesto, estou apenas a demonstrar-te o lirismo da tua resposta com outra semelhante e que podia ser aplicada a ti: se tu achas que estás assim tão mal com o Estado português, porque é que não vais - ainda não foste - para outro país e mandaste isto tudo às favas?


Existem essencialmente três atitudes possíveis perante o mal estar:

> Resignação, aceitação e conformação com a situação;
> Reacção, lutando por melhorar/alterar a situação in-loco;
> Abandono da situação, que tanto pode ser despedir-se ou emigrar, por exemplo.

O que leva cada um a tomar uma das três vias em cada caso é o seu perfil e a ponderação dos diferentes factores envolvidos, com diferentes prioridades. É redutor sugerir aos outros a última hipótese, especialmente quando no nosso caso não o fazemos ou nem sempre o fazemos!

Mcmad Escreveu:Marco tu ás vezes tens cada comentário que nem sei o que dizer.

Eu assumo que isso é uma coisa boa. A menos que concretizes. Enquanto não concretizares, o teu comentário é tomado por mim em efectivo como uma apreciação positiva. Se ela demonstra por si alguma coisa é a fragilidade da tua posição e não da minha. E para entenderes a minha resposta: eu não me recordo da última vês que fiquei sem saber o que dizer quando leio algo com que não concordo; se não concordo então por norma e de forma sistemática, eu sei o que dizer, normalmente de imediato... dou de barato que se a questão for complexa, poderei ter de gastar algum tempo a organizar uma resposta... já se não sei que resposta dar, então o provável é eu não ter sequer uma opinião no caso em discussão).

Se o que estás a querer dizer é que a minha resposta é idiota, qual eufemismo, então só tens de o demonstrar.

Mcmad Escreveu:Então e no privado como é que as coisas funcionam? Não faltam é pessoas a trabalhar « fora» da área que estão habilitadas academicamente?

No privado, é igual. As pessoas não mudam só porque estão ou sentem-se mal.

A tua resposta é uma não resposta porquanto tu ainda não demonstraste que essas pessoas que estão fora da área para que estão habilitados, estão lá porque sentiam-se mal no emprego em que estavam e onde faziam aquilo para que sentem ter vocação e formação, despediram-se e foram fazer, por vontade própria outra coisa que não essa (muitas delas podem não estar a fazer o que gostariam porque nem sequer chegaram a encontra-lo, fosse no publico ou no privado, um cenário diferente de quem já atingiu um emprego na área que pretendia, seja no público ou no privado.

Umas terão feito, outras não. Como efectivamente há quem faça também no público. O que não significa que devem fazer todos ou que é a solução plausível para todos!

Mcmad Escreveu:O que acontece a uma empresa quando o seu negócio e actividade se tornam insustentáveis?

Eu já respondi a essa questão aqui no Forum (julgo que mais do que uma vez e desconfio que a ti também já pelo menos uma vez).

As soluções são várias: reformular os processos, apostar em marketing, aumentar as receitas (aumentar por exemplo o preço de venda de produtos ou serviços o que no estado equivale a aumentar impostos), despedir ou cortar noutros custos, etc, etc, etc.

Há uma série de soluções possíveis. No privado e no público...

Mais uma vez, não respondeste a nada e na verdade de concreto a tua resposta não tem nada (a minha tem muito mais porque especifiquei várias vias utilizáveis individualmente ou concorrencialmente para resolver o problema).

MarcoAntonio Escreveu:

Mcmad Escreveu:No dia que o meu patrao quiser uma reduçao no meu ordenado, eu logo decido se aceito, ou se vou embora. Trabalho no sector privado. Aconselho os FP´s a fazerem o mesmo. Se pensam que estao melhor no privado mudem-se.

Isso funciona exactamente como?

Dito assim, é o perfeito mecanismo para o patrão despedir o funcionário sem ter de lhe pagar nada, não?

Mcmad Escreveu: Se pensam que estao melhor no privado mudem-se.

As pessoas não mudam de emprego assim sem mais nem menos. Quanto mais não seja, é preciso que haja oferta. E não é uma oferta qualquer: é oferta na área em que trabalham e para o que estudaram, ora essa!

Alguns trabalham em áreas em que não há oferta no privado ou é muito reduzida. A capacidade do privado para absorver essas pessoas é inexistente ou limitada. Mesmo que se sintam mal, não é fácil mudar e não se muda só porque se estava melhor do outro lado (da mesma forma que alguém do privado que acha que está mal, não salta para o público só porque lhe apetece e porque acha que lá estaria muito melhor).

Isto é a falácia comum de quem se quer convencer e iludir-se a si próprio de que está a dizer uma "verdade".

Também é um indicio de que a pessoa que o profere não tem qualquer consideração pelos outros e pelo trabalho dos outros e só pensa em si (o que é aceitável, é um direito que lhe assiste... felizmente as coisas nem sempre são decididas unilateralmente por pessoas que pensam desta forma).

Marco tu ás vezes tens cada comentário que nem sei o que dizer.

«As pessoas não mudam de emprego assim sem mais nem menos. Quanto mais não seja, é preciso que haja oferta. E não é uma oferta qualquer: é oferta na área em que trabalham e para o que estudaram, ora essa! »

Então e no privado como é que as coisas funcionam? Não faltam é pessoas a trabalhar « fora» da área que estão habilitadas academicamente?

Ora responde de forma concreta e objectiva à seguinte questão:

O que acontece a uma empresa quando o seu negócio e actividade se tornam insustentáveis?

Depois eu é que sou egoísta, está bem está...

Lion_Heart Escreveu:Tu preferes uma redução unilateral dos salarios ou despedimento? E isso que acontece no privado. Quando da prejuizo fecha.

O Estado não vai fechar e vai reduzir salários.

Portanto, não desvies: tu estás a defender que aceitavas que existissem reduções unilaterais de vencimentos no privado de iniciativa patronal (sem que isso signifique que a empresa fecharia)?

Epá, oh lion, tu estás a ser ingénuo. As coisas não são assim tão simples. Vê lá bem: um patrão hoje não pode baixar unilateralmente o vencimento e tem de tentar fazer com que a empresa sobreviva. Isso pode passar pelo marketing (fazer publicidade), melhor a eficiencia da empresa, etc, etc. No dia em que ele pode simplesmente baixar o salário, ele deixa de fazer isso e baixa o salário (ou pelo menos, é o que fariam alguns). Para quê despedir se te pode baixar o salário e às páginas tantas, quando deres por ti, estares a ganhar uma miséria e indemnização nem vê-la quando fores embora por iniciativa própria?

Eu tenho a certeza que mais de 90% das pessoas que trabalham no privado não quereriam nada disso nem querem estar sujeitos a esse risco como estão os trabalhadores do Estado (acontece, que apesar das críticas, o Estado não é um qualquer e não faz qualquer coisa... tanto que até hoje é a primeira vez que está a fazer uso da medida... mas não se pode supor o mesmo para o privado).

Mcmad Escreveu:No dia que o meu patrao quiser uma reduçao no meu ordenado, eu logo decido se aceito, ou se vou embora. Trabalho no sector privado. Aconselho os FP´s a fazerem o mesmo. Se pensam que estao melhor no privado mudem-se.

Isso funciona exactamente como?

Dito assim, é o perfeito mecanismo para o patrão despedir o funcionário sem ter de lhe pagar nada, não?

Mcmad Escreveu: Se pensam que estao melhor no privado mudem-se.

As pessoas não mudam de emprego assim sem mais nem menos. Quanto mais não seja, é preciso que haja oferta. E não é uma oferta qualquer: é oferta na área em que trabalham e para o que estudaram, ora essa!

Alguns trabalham em áreas em que não há oferta no privado ou é muito reduzida. A capacidade do privado para absorver essas pessoas é inexistente ou limitada. Mesmo que se sintam mal, não é fácil mudar e não se muda só porque se estava melhor do outro lado (da mesma forma que alguém do privado que acha que está mal, não salta para o público só porque lhe apetece e porque acha que lá estaria muito melhor).

Isto é a falácia comum de quem se quer convencer e iludir-se a si próprio de que está a dizer uma "verdade".

Também é um indicio de que a pessoa que o profere não tem qualquer consideração pelos outros e pelo trabalho dos outros e só pensa em si (o que é aceitável, é um direito que lhe assiste... felizmente as coisas nem sempre são decididas unilateralmente por pessoas que pensam desta forma).

MarcoAntonio Escreveu:

E o que é isso de por igual?

O publico e o privado nunca será igual nem pode ser.

No Estado não há Economia Paralela e uma série de coisas que o Estado não consegue controlar nem as pessoas querem.

Tu dizes que queres tudo igual e que aí deixas de falar?

Estás a dizer que queres que no privado também exista redução unilateral de vencimento por iniciativa patronal e sem redução de horário?



(eu também não sei tudo, como é óbvio, mas tento ser justo e não disparo em todas as direcções para refilar por refilar)

Tu preferes uma redução unilateral dos salarios ou despedimento? E isso que acontece no privado. Quando da prejuizo fecha.
E a seguir olha que um novo emprego deve ter uma redução no salario (pelo menos nos dias que correm).

Não ha economia parelela mas existe desperdicio e muito. Corrupção. E aproveitamento.

Ja agora fica a saber que eu defendo o Minarquismo.

No dia que o meu patrao quiser uma reduçao no meu ordenado, eu logo decido se aceito, ou se vou embora. Trabalho no sector privado. Aconselho os FP´s a fazerem o mesmo. Se pensam que estao melhor no privado mudem-se.

Oh lion, tu vais ao todo porque queres e portanto cometes o erro porque queres. Se queres realmente saber e ser justo, tens de te informar. Como já várias pessoas te esclareceram que não é assim, por esta altura já deverias saber que não é como dizes (ou pelo menos ter algumas reservas que se reflectissem no teu discurso) e que as tuas generalizações são incorrectas.

Quanto a dados, consulta por exemplo as tabelas salariais de professores, técnicos de saúde, etc. Faz isso e não me peças a mim para fazê-lo por ti...

Se há coisa que a função pública tem, é que se tu quiseres podes saber com relativa precisão o que ganham as pessoas que fazem determinados trabalhos no Estado pois as tabelas estão por aí acessíveis (não faças é como alguns que quando vêm essas tabelas, olham logo para o topo... agora poucos chegarão ao topo e mesmo os que chegam, não estão lá o tempo todo).

Já no privado é bem mais dificil porque a maior parte das vezes não há tabelas publicamente disponíveis para o comum dos mortais verificar, cada um conta como quer e alguns até mentem. Depois ainda existem práticas no privado que complicam a determinação dos vencimentos reais. Agora, e como contraponto aos teus 700 e tal euros de salário médio no privado, digo-te já que não faltam pessoas no privado com vencimentos reais líquidos acima dos 2 mil euros (e eu conheço vários) com licenciaturas e trabalho especializado entre o vencimento líquido base e o valor que recebem em "géneros" (viatura particular, telemóvel e mais não sei quê) enquanto há individuos no publico que, com formação superior e desempenhando trabalho especializado, nem mil euros limpos leva para casa nalguns casos. Este não é o exercício correcto, é apenas uma inversão do que tu fazes mas para te mostrar que essas tuas generalizações são incorrectas e injustas.

Agora, se tu queres mesmo saber, vai por aí e informa-te. Googla, fala com as pessoas, etc. É parar um pouco de refilar e tentar absorver mais a realidade como ela é e menos como tu a vês.


E o que é isso de por igual?

O publico e o privado nunca será igual nem pode ser.

No Estado não há Economia Paralela e uma série de coisas que o Estado não consegue controlar nem as pessoas querem.

Tu dizes que queres tudo igual e que aí deixas de falar?

Estás a dizer que queres que no privado também exista redução unilateral de vencimento por iniciativa patronal e sem redução de horário?



(eu também não sei tudo, como é óbvio, mas tento ser justo e não disparo em todas as direcções para refilar por refilar)

MarcoAntonio Escreveu:

Lion_Heart Escreveu:Ja faltava uma ameaça ao mau serviço. Porque dizes isso? O Estado tem é gente a mais em algun locais e a menos noutros (ja falei sobre isso no outro topico), agora como eles nao podem ser deslocados! torna as coisas muito dificies. O que farias se estivessem numa empresa privada e te dissesem : olhe vamos fechar esta fabrica em Braga e vamos para Lisboa, quer ir ou vai para o desemprego? No Estado isto é impensavel

Lion, desculpa a franqueza mas não sabes do que estás a falar...

Tu vais colocar funcionários de um repartição administrativa a leccionar ou a fazer exames num Hospital? Isto não é só dizer que há pessoas a mais num local e a menos no outro e deviam ser deslocadas...

Sim, o serviço vai ter alguma tendência a degradar-se. Se fores a um Hospital e fores mal tratado, não te queixes. Porque tu falas e refilas mas não sabes realmente as condições de trabalho e o vencimento real de muitas das pessoas de que estás a falar.

Para já, podes olhar para os números de cima (os tais que usaste de forma equívoca) e verificar que são mais de 300 mil os que não recebem 1500 euros (e alerto-te que alguns recebem bastante menos que os 1500 euros). Digo-te já que alguns desse são obrigados a ficar no local de trabalho para lá do Horário e não lhes é pago nada (e que o máximo que conseguem, por exemplo se forem escalonados para trabalhar ao fim de semana contra a vontade deles, é receberem em troca horas/folgas, a serem creditadas sabe-se lá quando).

Mas, com toda a franqueza, tu não sabes nada disto. Falas de uma forma genérica e dizes as mesmas coisas que se diziam há 10 anos atrás, na altura com bastante razão... e agora só com razão "às vezes"!

Porque no funcionalismo público já há muita gente que não sabe nada do que é isso que estás para aí a falar de "demasiadas benesses"...


Sim, ainda há pessoas que estão em situação muito "vantajosa" no funcionalismo público. Mas também há outros que já não estão e nunca chegaram sequer a beneficiar do período de facilitismo e vacas gordas da década de 90. Para esses e especialmente para esses (mas também para os outros do outro grupo que se esforçam e tentam retribuir o que recebem com um bom trabalho), os teus posts são ofensivos.






Disclaimer: eu não sou funcionário público, com eu julgo que tu bem sabes.

Marco, se conseguires por aqui as diferenças entre pessoal antigo e pessoal recente que façam o mesmo serviço mas que tenham salarios diferentes e regalias diferentes eu vou dar-te razao(Efectivos). Se não temos dados eu tenho que ir ao todo. E sei que posso ser acutilante , mas é como te digo:

Portugal é um País muito dificil, onde uns se governam e outros trabalham. Onde existem muitos Lobbies e poderes estabelecidos. Quer no publico que no privado.E infelizmente pela minoria paga a maioria.

Mas ja sabes, isto vai acabar. Ja não temos colonias , FMI, Moeda , CEE e etc.

Portanto o receber fundos a la gardene acabou. Ou vivemos com o que temos ou vamos andar a bolachada.

Marco, mas isto do Privado vs Publico é muito facil de resolver.

E por tudo igual. No dia em que fizerem isso eu não digo mais nada.

Ps. Eu vou a um hospital todos os 6 meses (tenho doença crónica) e tenho direito a ir pois pago os meus impostos. Por acaso o meu hospital passou agora a PPP e o serviço ficou pior (mais uma das famosas PPP) e no geral não tenho razões de queixa, a não ser o tempo de espera em filas para registo. Sempre fui muito bem tratado no tempo que estive internado.

E tu sabes tao bem quanto eu que eu nao digo transferir padeiros para pedreiros ou medicos para professores. Digo funções similares !

Essa resignação é para aplicar a quem?

Marco, eu também acho injusto e que não deveria ser assim.
Mas infelizmente é o Mundo onde vivemos.
E o País tem que tomar medidas drasticas para evitar o colapso.
Eu também gostava que Portugal fosse tipo a Noruega ou Suécia, mas não somos.

Não li tudo. Mas isso de uma mesma tabela salarial, tanto quanto sei (e digo-o com bastante segurança) ainda não se verifica e é efectivamente um problema para algumas classes profissionais porque estão em situações, argumentavelmente, muito injustas tendo de trabalhar todos os dias lado a lado com pessoas com competências, funções, formação e tempo de serviço semelhantes e que recebem (por vezes) mais do que eles algumas centenas de euros por mês. O que entre outras coisas cria dificuldades de trabalho até ao nível da interacção, respeito e dignidade profissional.

Eu volto a dizer que dentro do funcionalismo público há um pouco de tudo: quem está muito bem e que não está; quem produz/trabalha muito e que não o faz.

Se as críticas já são passíveis de não ser bem recebidas (quando eventualmente até são justas por vezes), já as generalizações são inevitavelmente ofensivas e injustas para alguém...

Ja agora fiz uma pesquisa no google sobre sector publico vs privado.
Como é normal nao parece existir grandes estatisticas sobre o assunto.
Encontrei num forum uma quote do Barbatanas que data 2008 , mas que ainda deve estar em vigor(com algumas alterações):

"Regime de férias mais favorável no Estado

Função pública: 25 dias com majoração
Os funcionários públicos mantêm um regime mais favorável: 25 dias úteis de férias que aumentam até aos 32 consoante a idade e a antiguidade. São 25 dias até o trabalhador ter 39 anos de idade; 26 dias até aos 49 de idade; 27 dias quando completar 59 anos; e 28 a partir dos 59 anos. A duração ddas férias aumenta ainda um dia útil por cada dez anos. Podem ainda ser aumentadas através da negociação colectiva.

Sector privado: 22 dias com majoração
Os trabalhadores do privado mantêm o regime de férias, apesar das recomendações do Livro Branco irem no sentido de uma mudança - acabar com a majoração em função da assiduidade. Assim, os trabalhadores do sector privado mantêm o direito a 22 dias úteis de férias que podem ser aumentados até um máximo de 25 dias se o trabalhador não tiver faltado no ano anterior.


Regimes salariais completamente diferentes

Função pública: uma única tabela salarial
Vão deixar de existir várias tabelas salariais da função pública e passa a haver apenas uma tabela para o regime geral. Para cada carreira/categoria há tectos salariais que, a partir da entrada em vigor do novo contrato, permitem uma negociação do salário, dentro desses limites. Já os aumentos salariais anuais são negociados entre o Governo e os sindicatos e fixados em diploma próprio, tendo em conta a disponibilidade orçamental.

Sector privado: salário acordado
No sector privado, o salário é acordado entre a entidade empregadora e o trabalhador e é fixado no contrato de trabalho. Por norma, não há tabelas nem limites salariais nas empresas. Trata-se de um mercado livre, onde o valor do salário normalmente tem em consideração as habilitações do trabalhador, a idade e a experiência profissional. Os aumentos salariais anuais não são obrigatórios.


Horário privilegiado na função pública

Função pública: fim do trabalho “das 9 às 5”
O horário regra da função pública é mais favorável do que o do privado. Apesar da tentativa do Governo de aproximar os dois sistemas, os funcionários públicos irão manter a regra das 35 horas semanais (7h por dia). A diferença é que os horários poderão ser adaptados. Com as novas regras, será possível, por negociação colectiva, trabalharem mais três horas/dia. (50 por semana). A média anual será 35 horas.

Sector privado: mais 5 horas por semana
Os trabalhadores do privado mantêm os actuais limites do horário. Assim, o horário-padrão mantém-se nas 40 horas ou oito por dia. Mas, tal como vai acontecer no futuro para a função pública, o período normal de trabalho pode ser aumentado, com o regime de adaptabilidade até às dez horas por dia ou 50 horas por semana. Também há a possibilidade de fixar o horários em termos médios.


Fim dos automatismos na subida na carreira

Função pública: progressões pelo mérito
É o fim das progressões automáticas (em função da idade e tempo de serviço). Agora, para que um funcionário possa progredir terá de obter dez pontos na avaliação de desempenho ao longo dos anos. A melhor nota equivale a três pontos, o que significa que, na melhor das hipóteses, só de quatro em quatro anos pode progredir. As quotas mantêm-se.

Sector privado: políticas internas
Nas empresas, a progressão na carreira está dependente das políticas internas ou ainda pelo que é determinado nas convenções colectivas de trabalho para um determinado sector de actividade. Há empresas que já utilizam critérios de avaliação muito próximos daa função pública. Há outras empresas com regras bem definidas em termos de progressões.


Contratos a termo vão ser mais limitados

Função pública: regras mais apertadas
O Governo vai adoptar as mesmas regras previstas na proposta de revisão do Código do Trabalho, de penalizar na taxa social única nos contratos a termo e os recibos verdes. Também se prepara para limitar, tal como na lei laboral do privado, as renovações até três anos (e não seis anos). Na função pública, os contratados a termo vão ter prioridade nos concursos públicos de recrutamento.

Sector privado: taxa social mais cara
O Governo vai limitar os contratos a termo e os recibos verdes no sector privado. As empresas vão passar a suportar três pontos da taxa social única por cada contratado a termo e cinco pontos dos descontos de cada trabalhador independente. Na proposta de revisão da lei laboral, o Executivo avança ainda com o limite de três anos para as renovações nos contratos a termo.


Despedimentos: mantêm-se algumas divergências

Função pública: mantêm direitos
Os actuais funcionários públicos nomeados (vínculo vitalício), quando passarem para o novo contrato de trabalho, mantêm as causas de cessação. Estes funcionários só poderão ser despedidos se tiverem duas avaliações negativas ou se violarem o Estatuto Disciplinar. Já os contratados podem ser despedidos por inadaptação ou despedimento colectivo.

Sector privado: mais simples e rápido
Com a revisão do Código do Trabalho serão redefinidas as modalidades de cessação do contrato de trabalho. Pretende-se ainda uma simplificação da carga processual dos despedimentos. O despedimento por inadaptação, tal como na função pública, também está a ser revisto. Para o sector privado, o Governo prepara-se para alargar este tipo de despedimento às funções.


Reformas mais cedo para os trabalhadores do Estado

Função pública: idade ainda a aumentar
A idade para a reforma está a aumentar progressivamente desde 2006, a um ritmo de seis meses por ano. O objectivo é atingir os 65 anos de idade em 2015 - idade que já vigora para o sector privado. Também o tempo de serviço que conta para o cálculo da pensão ainda está a aumentar por forma a atingir os 40 anos em 2013. Ou seja, só em 2015 haverá convergência total.

Sector privado: 65 anos e 40 de serviço
Um trabalhador do privado só se pode reformar com uma pensão completa aos 65 anos de idade e 40 de contribuições para a Segurança Social. Além disso, a introdução da esperança média de vida no cálculo da pensão (factor de sustentabildade) fará com que o valor da pensão baixe. Esta quebra na reforma será compensada se a pessoa optar por trabalhar mais algum tempo." Barbatanas

in: http://forum.aquapc.com/showthread.php?t=76450

MarcoAntonio Escreveu:

Lion_Heart Escreveu:Mas ja agora pelo que li, as medidas do Estado vao afectar 450 mil F. Publicos (Dizem por aqui que o tatal de F. Publicos é 700 Mil) . Ora 450 Mil ( mais de 60%) ganham acima de 1.500€ !

Isso tem incorrecções. O correcto é isto, conforme poderás confirmar nas notícias lendo-as mais atentamente:

350 mil funcionários públicos

mais

100 mil trabalhadores do sector empresarial do estado


O que dá um total de 450 mil abrangidos pela medida.

É verdade , tens razão . Isso baixa a percentagem para 50% . Metade ganha acima de 1.500€/Mês. O que ainda me continua a parecer bastante.

MarcoAntonio Escreveu:

Lion_Heart Escreveu: O que não me parece assim um mau salario pois a média Portuguesa anda pelos 750€.

Epá, se já as comparações directas são equívocas, esta não é equívoca: é absurda!

Então tu comparas os vencimentos de um sub-grupo de um grupo que já é "diferente" do universo todo (ver percentagem de licenciados) com um universo generalista?

Isto nem parece nem bom nem mau. Não parece nada porque já não sabemos do que estamos a falar. Quem são os que recebem mais de 1500, que formação têm e que funções desempenham?

Quanto é que ganham pessoas com formação semelhante e funções equiparáveis no privado?

A comparação directa já não deve ser feita. Mas tu, para lá da comparação directa ainda pegas num sub-grupo mais bem pago (sem discutir quais são, exactamente quanto ganham, o que fazem e que formação têm) e pimba... comparas com a média geral do privado!

Tu ficas chocado com pouco, o sub-grupo de que falas equivale a 50% da F. Publica . Eu não lhe chamaria bem sub-grupo. Posso não ter feito bem em comparar este sub-grupo de 50% com a média salarios Nacional, mas pelo que li aqui no Norte a média de salarios paga em novos contratos(licenciados incluidos) anda cada vez a baixar mais.E nao vejo essas pessoas a reclamar, nem a fazer greves gerais e aposto que a maioria destes novos contratos é a prazo ou recibos verdes.

Lion_Heart Escreveu:Ja faltava uma ameaça ao mau serviço. Porque dizes isso? O Estado tem é gente a mais em algun locais e a menos noutros (ja falei sobre isso no outro topico), agora como eles nao podem ser deslocados! torna as coisas muito dificies. O que farias se estivessem numa empresa privada e te dissesem : olhe vamos fechar esta fabrica em Braga e vamos para Lisboa, quer ir ou vai para o desemprego? No Estado isto é impensavel

Lion, desculpa a franqueza mas não sabes do que estás a falar...

Tu vais colocar funcionários de um repartição administrativa a leccionar ou a fazer exames num Hospital? Isto não é só dizer que há pessoas a mais num local e a menos no outro e deviam ser deslocadas...

Sim, o serviço vai ter alguma tendência a degradar-se. Se fores a um Hospital e fores mal tratado, não te queixes. Porque tu falas e refilas mas não sabes realmente as condições de trabalho e o vencimento real de muitas das pessoas de que estás a falar.

Para já, podes olhar para os números de cima (os tais que usaste de forma equívoca) e verificar que são mais de 300 mil os que não recebem 1500 euros (e alerto-te que alguns recebem bastante menos que os 1500 euros). Digo-te já que alguns desse são obrigados a ficar no local de trabalho para lá do Horário e não lhes é pago nada (e que o máximo que conseguem, por exemplo se forem escalonados para trabalhar ao fim de semana contra a vontade deles, é receberem em troca horas/folgas, a serem creditadas sabe-se lá quando).

Mas, com toda a franqueza, tu não sabes nada disto. Falas de uma forma genérica e dizes as mesmas coisas que se diziam há 10 anos atrás, na altura com bastante razão... e agora só com razão "às vezes"!

Porque no funcionalismo público já há muita gente que não sabe nada do que é isso que estás para aí a falar de "demasiadas benesses"...


Sim, ainda há pessoas que estão em situação muito "vantajosa" no funcionalismo público. Mas também há outros que já não estão e nunca chegaram sequer a beneficiar do período de facilitismo e vacas gordas da década de 90. Para esses e especialmente para esses (mas também para os outros do outro grupo que se esforçam e tentam retribuir o que recebem com um bom trabalho), os teus posts são ofensivos.




Disclaimer: eu não sou funcionário público, com eu julgo que tu bem sabes.

RandomWalk Escreveu:Infelizmente o pessoal aqui continua sempre com as mesmas verdades feitas, debatidas atá à exaustão noutros topicos, questoes que parecem esclarecidas, mas sempre que é aberto novo topico sobre este tema, insistem na mesma tecla....

A afirmação generica de que no publico ganha-se mais que no privado é falaciosa

A questão das progressoes automaticas idem aspas. Aliás já nem me lembro de ano em que não estejam congeladas. Alem disso muitos dos serviços têm hoje criterios de avaliação (SIADAP) que, vejam lá, só permite a existencia num serviço de 5% de funcionarios excelentes e 25% (julgo eu) de bons. o resto é para adequados e inadequados.... acontece que pelos visto de nada vale a excelencia a esses excelentes (redução de ordenados/ congelamento de progressoes até sabe se lá quando)

Outro argumento altamente falacioso é o de que o facto do emprego do fp ser "vitalicio", justifica a pratica de salarios mais baixos, porque essa garantia é uma sorte exclusiva dos fp!!
Deixo a pergunta: alguem julga que o BPI vai falir? ou o BES? ou a SONAE, GALP, etc?
Todos aqueles que se empregam em empresas solidas como as que referi, devem ver o seu salario reduzido pela menor probabilidade que têm de ir para o desemprego, depois de entrar nos quadro da empresa?
E acrescento: quem hoje é capaz de garantir que não haverá alteração legislativa no sentido de equiparar os regimes de despedimento no publico e privado?

Já para não falar do facto de os fp TAMBEM poderem ser despedidos mediante certas condições - vejam o artº 18º da lei 58/2008

E por ultimo: É evidente que com esta politica havera um decrescimo de qualidade dos serviços publicos....

RandomWalk parte do teu argumento foi respondido por mim no post acima.

Quanto ao (SIADAP) Agradecia que coloques o grafico ou a informação sff.

Em resposta a tua questa sobre que pode falir eu digo: em capitalismo puro qualquer empresa pode falir , o Estado ja é mais complicado, até notas isso hoje em dia , um empresa tem limite de endividamento o Estado não parece ter (quando tem é a cortar no que ja sabes). Logo um empresa fecha , o estado não.

Isso devia ter existido desde sempre . A igualdade entre funcionarios (tanto no emprego como nas regalias).

Tenta despedir alguem mesmo com justa causa e ve no que te metes. Sao muito poucos os casos em que isso acontece.


Ja faltava uma ameaça ao mau serviço. Porque dizes isso? O Estado tem é gente a mais em algun locais e a menos noutros (ja falei sobre isso no outro topico), agora como eles nao podem ser deslocados! torna as coisas muito dificies. O que farias se estivessem numa empresa privada e te dissesem : olhe vamos fechar esta fabrica em Braga e vamos para Lisboa, quer ir ou vai para o desemprego? No Estado isto é impensavel

Lion_Heart Escreveu:Mas ja agora pelo que li, as medidas do Estado vao afectar 450 mil F. Publicos (Dizem por aqui que o tatal de F. Publicos é 700 Mil) . Ora 450 Mil ( mais de 60%) ganham acima de 1.500€ !

Isso tem incorrecções. O correcto é isto, conforme poderás confirmar nas notícias lendo-as mais atentamente:

350 mil funcionários públicos

mais

100 mil trabalhadores do sector empresarial do estado


O que dá um total de 450 mil abrangidos pela medida.

Lion_Heart Escreveu: O que não me parece assim um mau salario pois a média Portuguesa anda pelos 750€.

Epá, se já as comparações directas são equívocas, esta não é equívoca: é absurda!

Então tu comparas os vencimentos de um sub-grupo de um grupo que já é "diferente" do universo todo (ver percentagem de licenciados) com um universo generalista?

Isto nem parece nem bom nem mau. Não parece nada porque já não sabemos do que estamos a falar. Quem são os que recebem mais de 1500, que formação têm e que funções desempenham?

Quanto é que ganham pessoas com formação semelhante e funções equiparáveis no privado?

A comparação directa já não deve ser feita. Mas tu, para lá da comparação directa ainda pegas num sub-grupo mais bem pago (sem discutir quais são, exactamente quanto ganham, o que fazem e que formação têm) e pimba... comparas com a média geral do privado!

artista Escreveu:

Lion_Heart Escreveu:Eram (ou ainda são)um Mundo aparte cheio de regalias (assim que ficavam efectivos), ao contrario dos F. Privados. (ex: emprego para toda a vida, aumento salarios anuais, subida de carreira permanente, ADSE , reformas a 100% e etc.)

Mas em que Mundo é que tu vives Lion?! Engraçado que eu sinto exactamente o contrário... há uns anos o meu irmão deixou a escola, tinha quase o 12º que só mais tarde concluíu. Eu fui para a Faculdade ele entrou para a banca, hoje ganha mais que eu, é efectivo, ganha mais que eu e ainda tem mais regalias (Carro, combustível, SAMS, e outras que é melhor não dizer )! Eu trabalho para o estado, ganho menos, só consigo contratos a prazo (quando há) com poucas regalias (pelo menos comparado com ele)... entretanto ele resolveu ir para a faculdade, curiosamente tirou o mesmo curso que eu!

Abraços,

Artista

PS: Obviamente que uma história isolada não prova nada, mas achei curiosa a comparação, algum significado tem, no contexto do que aqui se discute!

Eu comecei essa frase com Eram e depois tem dentro de parentisis quando efectivo.

E eu também não disse que ganhavam mais, disse que tem mais regalias e infelizmente (para eles ) com o eterno deficit Portugues as subidas de salarios anuais e progressoes de carreira tem estado congeladas.


Mas ja agora pelo que li, as medidas do Estado vao afectar 450 mil F. Publicos (Dizem por aqui que o total de F. Publicos é 700 Mil) . Ora 450 Mil ( mais de 60%) ganham acima de 1.500€ ! O que não me parece assim um mau salario pois a média Portuguesa anda pelos 750€.

Garfield Escreveu:Quando ele se refere à maior fatia/causa do nosso endividamento externo só se pode referir de forma correcta ao endividamento gerado pelo consumo privado.

Esse é o maior responsavel. O endividamento gerado pelas empresas privadas é na sua maior parte investimento com um retorno futuro ao contrario do que acontece com os individuos ao seu nivel particular.

Isto parece-me, se não altamente discutível, desdito até pelos números. Segundo as notícias mais recentes temos que:

A Banca concedeu às familias 140 mil milhões de euros. Dos quais, 2.9% está mal parado (4.1 mil milhões)*.

A Banca concedeu às empresas 118 mil milhões de euros. Dos quais, 4.7% está mal parado (5.5 mil milhões).

Se o endividamento das empresas é a maior parte investimento, eu não faço ideia (tu nunca podes separar o endividamento das despesas que as próprias empresas têm, mesmo quando se endividam para investir / fazer crescer o negócio, "só se endividam" na medida em que não conseguem auto-financiar esse crescimento... imagina que pagavam menos em vencimentos... dito de outra forma: as empresas podem estar a endividar-se e a ter a necessidade de se endividar porque pagam salários mais algos do que podem/devem).

O facto é que o mal parado é mais alto nas empresas do que nos privados (tanto em valor absoluto como em percentagem).

Garfield Escreveu:Não há nenhum erro de interpretação pois quando se ouvem as referencias ao endividamento externo as causas sao já bem conhecidas.

A qual destes dois te referes:

Ao consumo desmedido/desregrado dos particulares (das famílias)?

Ou ao valor dos salários em Portugal comparados com a produtividade?




*daqueles, confortavelmente para lá dos 80% não deverão ser funcionários públicos

Quando ele se refere à maior fatia/causa do nosso endividamento externo só se pode referir de forma correcta ao endividamento gerado pelo consumo privado.

Esse é o maior responsavel. O endividamento gerado pelas empresas privadas é na sua maior parte investimento com um retorno futuro ao contrario do que acontece com os individuos ao seu nivel particular.

Não há nenhum erro de interpretação pois quando se ouvem as referencias ao endividamento externo as causas sao já bem conhecidas.

Mas atenção que algumas das recentes obras publicas ( TGV, Aeroporto ) desequilibram esse peso de causalidade mais para o sector publico pois actualmente o endividamento privado esta a sofrer limitações derivadas das elevadas taxas de juros que se praticam no sistema financeiro.

BN
Garfield

Hmm, acho que estás a confundir "sector privado" com "consumo privado", o que são duas coisas substancialmente diferentes...

Eventualmente (podemos argumentar, só ele poderá esclarecer) ele referia-se a consumo privado quando escreveu o sector privado. Mas o que está lá é sector privado e quando eu leio sector privado, parto do princípio que é sector privado que ele quer dizer.

Ele referia-se concerteza ao privado como sendo todos os individuos em vez do estado.

Ora os funcionarios publicos tambem sao individuos e como tal contribuem igualmente para o endividamento externo.

BN
Garfield

Se calhar (não sei se era a razão) ele referia-se a ser o principal culpado por simplesmente ser maior...

Em todo o caso, ele disse que era o maior culpado, não disse que era o único. Pelo que, só por si, a tua réplica na invalida o que ele disse.

Deduzo do seu raciocionio de que os funcionários públicos felizmente nao se endividam na banca para adquirir habitação e outros bens duradouros.

BN
Garfield

diabo1982 Escreveu:Não estou nada de acordo com a sua opinião..que me parece ser um tanto ou quanto descabida...
Por acaso tem a percepção de que o grande problema de Portugal não é a dívida pública nem o défice publico, mas sim o endividamento externo, onde o maior culpado é exactamente o...sector privado?!!

Lion_Heart Escreveu:Ja aqui discordei do Sr. Pedro em outros artigos escritos por ele.

Neste assunto digo o que sempre disse.

Os F. Publicos sempre foram uma classe privilegiada neste País, com mais direitos, garantias e benesses que os outro cidadãos por muito que isto lhes custe ouvir mas é a verdade.

Eram (ou ainda são)um Mundo aparte cheio de regalias (assim que ficavam efectivos), ao contrario dos F. Privados. (ex: emprego para toda a vida, aumento salarios anuais, subida de carreira permanente, ADSE , reformas a 100% e etc.)

O que sucedeu agora era inveitavel, ou o "monstro" ia acabar por os comer também.

E infelizmente isto é só o inicio , pois com a UE a impor a Lei dos 3% , a caução e o visto prévio aos orçamentos, Portugal vai piar fino.

O Governo continua a dar o salto em frente , com as reformas na gaveta , mas vai ter que as fazer.

Vai ter que as fazer pois mesmo que chegue a 2013 com deficit de 3% do PIB vai ter que o manter , o que implica manter os salarios congelados , as pensões ,os impostos e etc. Mas isto é impossivel.


O monstro , o pantano ou la o que seja que os politiqueiros lhe queiram chamar venceu o sistema , ficou maior que ele e é incontrolavel.

Infelizmente só vai la com medidas de choque. Mas disso ja falamos em outro topico.

Infelizmente o pessoal aqui continua sempre com as mesmas verdades feitas, debatidas atá à exaustão noutros topicos, questoes que parecem esclarecidas, mas sempre que é aberto novo topico sobre este tema, insistem na mesma tecla....

A afirmação generica de que no publico ganha-se mais que no privado é falaciosa

A questão das progressoes automaticas idem aspas. Aliás já nem me lembro de ano em que não estejam congeladas. Alem disso muitos dos serviços têm hoje criterios de avaliação (SIADAP) que, vejam lá, só permite a existencia num serviço de 5% de funcionarios excelentes e 25% (julgo eu) de bons. o resto é para adequados e inadequados.... acontece que pelos visto de nada vale a excelencia a esses excelentes (redução de ordenados/ congelamento de progressoes até sabe se lá quando)

Outro argumento altamente falacioso é o de que o facto do emprego do fp ser "vitalicio", justifica a pratica de salarios mais baixos, porque essa garantia é uma sorte exclusiva dos fp!!
Deixo a pergunta: alguem julga que o BPI vai falir? ou o BES? ou a SONAE, GALP, etc?
Todos aqueles que se empregam em empresas solidas como as que referi, devem ver o seu salario reduzido pela menor probabilidade que têm de ir para o desemprego, depois de entrar nos quadro da empresa?
E acrescento: quem hoje é capaz de garantir que não haverá alteração legislativa no sentido de equiparar os regimes de despedimento no publico e privado?

Já para não falar do facto de os fp TAMBEM poderem ser despedidos mediante certas condições - vejam o artº 18º da lei 58/2008

E por ultimo: É evidente que com esta politica havera um decrescimo de qualidade dos serviços publicos....