CALDEIRÃO DE BOLSA

Enviado: **15/8/2010 20:47**

Naturalmente que estamos a falar de situações exageradas. O problema é que sabemos como neste país os exageros por norma acontecem.

Com erros grosseiros como aqueles que descreves, dificilmente teremos espaço de manobra para implementar qualquer tipo de sistema que possa "limpar" as nossas estradas

Enviado: **15/8/2010 20:12**

arnie Escreveu:Naturalmente que passa para segundo plano pois nós damos importância ao imediato e não ao que aconteceu à 5 anos atrás.
Cometeste uma infracção à 5 anos atrás, ninguém te disse nada, segues com a tua vida e 5 anos depois alguém que diz que deixaste uma multa por pagar? E se for preciso vais ter que pagar juros desses 5 anos e pior ainda, tens dia limite de pagamento?
É natural, é humano que a multa em si passa para 2º plano. Sentes que estão a brincar contigo.

Bom, como referi acima a situação era propositadamente exagerada. Tal situação não tem correspondência com a realidade, até porque as infracções de trânsito prescrevem ao fim de dois anos. Mas nota que uma vez recebi uma multa para pagar mais de um ano e meio depois do facto alegadamente praticado.

arnie Escreveu:Eu acredito que todos temos o direito à defesa, até o pior dos assassinos, mas nos casos em que aqui temos falado, passaste um sinal vermelho, ultrapassaste o limite de velocidade. Há registos, há fotos. Que raio de contestação queres tu fazer?

(...)

OK. És multado, pedes para que a mesma seja revista pois não concordas com ela. Vais aonde de direito para fazer essa contestação, perdes como é obvio 1 dia de trabalho, chegas, o policia mostra-te uma foto ou lá o que for onde está lá a tua matricula escarrapachada, hora, dia e sitio. Ah sr. guarda... sabe... estava atrasado para uma reunião, daí ter pisado um pouco mais no pedal.

Era esta a tua defesa?
Diz-me com os dados acima, que tipo de defesa farias?

As coisas não são tão simples como podem parecer. A multa não se resume à velocidade praticada ou à cor do sinal. Há muita coisa nas multas que muitas vezes está mal feita, basta olhar para o papel com atenção para ver que as coisas nem sempre são feitas com o cuidado e o rigor exigidos. Concretamente, é preciso ver se os dados do condutor e da viatura estão correctos, se a descrição do local e da sinalização existente estão correctos, se os sinais são legais (muitas vezes não são), se os prazos legais foram respeitados...

Exemplos que já se passaram comigo e que logicamente contestei:
- o local descrito na multa não existe;
- a descrição dos factos está ilegível;
- a infracção descrita não consta do Código da Estrada;
- a sinalização existente no local da alegada infracção não te permite saber que estavas a cometer infracção (por exemplo porque estava mal colocada);
- a sinalização existente não está regulamentar, ou seja o sinal não tem qualquer validade legal;
- há erros processuais, tais como receberes a carta depois de passado o prazo que te é concedido para a tua defesa (quando este prazo só começa a correr depois de receberes a carta!);

Eu sou a favor das multas e sou a favor que os condutores tenham de cumprir a lei (o código), mas exijo igualmente que as autoridades cumpram a sua parte, isto é, que o processo de autuação seja feito dentro da lei e não com base em critérios arbitrários (por exemplo porque o agente não te grama) ou em multas passadas "às três pancadas" (por exemplo porque o agente não teve a formação adequada). Uma multa que não cumpra a lei (por exemplo, com base num sinal não regulamentar) é naturalmente ilegal. Se não houver um processo de defesa, o cidadão vai ser autuado injustamente. Havendo um mecanismo de defesa, o cidadão pode apresentar os seus argumentos e defender-se, para que quem de direito possa decidir sobre a multa.

Mais uma vez friso: não sou contra as multas, antes pelo contrário. Sou sim a favor de um sistema justo e transparente em que quem se sente injustiçado possa fazer ouvir a sua voz.

Enviado: **15/8/2010 19:49**

Elias Escreveu:Por exemplo, a Câmara Municipal de Lisboa tentou fazer isso mesmo com os radares que colocou pela cidade - a ideia era acabar com os excessos na zona urbana. Ao fim de algum tempo chegou à conclusão de que não tinha capacidade de processamento para tanta multa (que eram, segundo julgo saber, às centenas de milhares). E agora as multas não estão de todo a ser cobradas, conforme notícia que saiu no Público há duas semanas. Há radares avariados e que nem captam qualquer imagem.

Não fazia ideia, pensava que a experiência tinha sido positiva.
As multas podiam ser às centenas de milhares, mas seria só no inicio pois quando as pessoas começassem a receber todas as semanas uma multa para pagar, de certeza que acabavam por se vergarem e aquando da passagem pelos radares, já começavam a reduzir a velocidade. E se houvesse radares de km a km, então as coisas começavam a andar nos eixos.
Se não têm capacidade de processamento então façam os upgrades necessários.
O custo de manutenção no curto prazo pode ser grande, mas com a quantidade de multas e a queda de custos relativamente a todos os intervenientes aquando de acidentes (bombeiros, INEM, hospitais, reboques), estou certo que esse custo seria quase nulo.
Como já disse, se não vai pelo bom senso então vai à força, ao sitio que mais dói, à carteira.

Elias Escreveu:Entendo a tua argumentação, mas estás a atirar para debaixo do tapete o facto de teres cometido uma irregularidade. Por outras palavras, recorres a adjectivos como "ridículo" e "incompetência" para não pagares aquilo que deves, argumentando com o atraso do processo para fazeres juízos de valor sobre a entidade autuante (o Estado) e justificares o teu eventual não pagamento.

Não, não, não! Eu não estou a fugir à minha responsabilidade. Lá por contestar, chamar de incompetentes aos serviços responsáveis pela emissão da multa e até ir ao limite de meter os responsáveis em tribunal devido à sua incompetência, em nada retira a minha obrigação em pagar a dita multa. Se realmente cometi a infracção terei que a pagar.
Sendo eu culpado pela infracção, não me impede de pedir responsabilidades pela falta de celeridade da mesma.
5 anos depois poderei estar numa posição cuja multa me poderá arruinar a minha carreira, por exemplo. Como é? Quem é que se responsabiliza?

Elias Escreveu:Caro arnie, a situação que sugeri foi propositadamente exagerada, com o intuito de fazer mexer as tuas emoções, e teve o efeito que eu pretendia: deu-te imediatamente "ganas" de contestares a situação, deixando para segundo plano o facto de teres cometido uma infracção que nunca chegaste a pagar.

Naturalmente que passa para segundo plano pois nós damos importância ao imediato e não ao que aconteceu à 5 anos atrás.
Cometeste uma infracção à 5 anos atrás, ninguém te disse nada, segues com a tua vida e 5 anos depois alguém que diz que deixaste uma multa por pagar? E se for preciso vais ter que pagar juros desses 5 anos e pior ainda, tens dia limite de pagamento?
É natural, é humano que a multa em si passa para 2º plano. Sentes que estão a brincar contigo.

A questão aqui é que tu não quiseste pagar a multa. A questão aqui é que tu não sabias que tinhas uma, e agora aparecem como se nada fosse a exigir que a mesma seja paga senão.....

Elias Escreveu:Por favor nota não estou a fazer juízos sobre se deverias pagar ou não. O que eu tenho defendido é exactamente isto: todos os cidadãos devem ter direito à sua defesa perante qualquer acusação, seja ela de que natureza for. É um princípio de justiça do qual não abdico. Sou contra o pagamento compulsivo de qualquer multa sem hipótese de defesa para o acusado.

Eu acredito que todos temos o direito à defesa, até o pior dos assassinos, mas nos casos em que aqui temos falado, passaste um sinal vermelho, ultrapassaste o limite de velocidade. Há registos, há fotos. Que raio de contestação queres tu fazer?

Elias Escreveu:Não sei o que entendes por tempo útil (este conceito é por demais subjectivo).
Eu concordo que falta eficácia ao sistema de cobrança de multas e que isso pode ser melhorado. Mas não concordo que isso passe por pagamentos compulsivos sem hipótese de defesa (embora o Estado já esteja a fazer isso na prática com as famosas "cauções" que na minha óptica são equivalentes a "extorsões").

Como já disse atrás, tempo útil por exemplo seria a multa ser enviada nos 3 dias úteis seguintes à mesma ter sido registada.

OK. És multado, pedes para que a mesma seja revista pois não concordas com ela. Vais aonde de direito para fazer essa contestação, perdes como é obvio 1 dia de trabalho, chegas, o policia mostra-te uma foto ou lá o que for onde está lá a tua matricula escarrapachada, hora, dia e sitio. Ah sr. guarda... sabe... estava atrasado para uma reunião, daí ter pisado um pouco mais no pedal.

Era esta a tua defesa?
Diz-me com os dados acima, que tipo de defesa farias?

Enviado: **15/8/2010 17:23**

arnie Escreveu:Para aplicares regras e leis severas, neste caso especifico, no plano rodoviário, terás que criar toda a estrutura necessária para aplicar as mesmas.
Não podes colocar radares a debitarem dezenas de multas por dia e depois as mesmas aparecerem em casa meses ou mesmo anos depois para serem pagas.

Totalmente de acordo com a ideia. Mas na prática as coisas não funcionam.
Por exemplo, a Câmara Municipal de Lisboa tentou fazer isso mesmo com os radares que colocou pela cidade - a ideia era acabar com os excessos na zona urbana. Ao fim de algum tempo chegou à conclusão de que não tinha capacidade de processamento para tanta multa (que eram, segundo julgo saber, às centenas de milhares). E agora as multas não estão de todo a ser cobradas, conforme notícia que saiu no Público há duas semanas. Há radares avariados e que nem captam qualquer imagem.

arnie Escreveu:É natural que qualquer pessoa conteste algo com anos de duração. É no mínimo ridículo receber uma multa de transito 5 anos depois. Aliás, uma multa com este prazo é sinónimo que o estado estar a gozar com a cara de um gajo. Numa situação destas eu até acho que metia o estado em tribunal, alegando pura incompetência para gerir quem de direito na matéria e exigia até uma indemnização por danos morais.

Entendo a tua argumentação, mas estás a atirar para debaixo do tapete o facto de teres cometido uma irregularidade. Por outras palavras, recorres a termos como "ridículo" e "incompetência" para não pagares aquilo que deves, argumentando com o atraso do processo para fazeres juízos de valor sobre a entidade autuante (o Estado) e justificares o teu eventual não pagamento.

Caro arnie, a situação que sugeri foi propositadamente exagerada, com o intuito de fazer mexer as tuas emoções, e teve o efeito que eu pretendia: deu-te imediatamente "ganas" de contestares a situação, deixando para segundo plano o facto de teres cometido uma infracção que nunca chegaste a pagar.

Por favor nota não estou a fazer juízos sobre se deverias pagar ou não. O que eu tenho defendido é exactamente isto: todos os cidadãos devem ter direito à sua defesa perante qualquer acusação, seja ela de que natureza for. É um princípio de justiça do qual não abdico. Sou contra o pagamento compulsivo de qualquer multa sem hipótese de defesa para o acusado.

arnie Escreveu:Aparentemente temos estado a falar de coisas diferentes. Eu tenho estado a falar de um sistema onde tudo tem que ser efectuado obrigatoriamente em tempo útil para assim poder realmente alterar a mentalidade existente.

Não sei o que entendes por tempo útil (este conceito é por demais subjectivo).
Eu concordo que falta eficácia ao sistema de cobrança de multas e que isso pode ser melhorado. Mas não concordo que isso passe por pagamentos compulsivos sem hipótese de defesa (embora o Estado já esteja a fazer isso na prática com as famosas "cauções" que na minha óptica são equivalentes a "extorsões").

Enviado: **15/8/2010 16:07**

Elias Escreveu:arnie, imagina então que esta semana recebes por correio uma multa por teres estacionado mal há dois anos e meio numa cidade qualquer.

Ou por teres andado em excesso de velocidade há 5 anos numa estrada não identificada.

O que fazes? Vais a correr pagar a multa?

Vamos lá ver uma coisa, se tu quiseres fazer uma omelete terás que obrigatoriamente de partir uns quantos ovos, certo?

Para aplicares regras e leis severas, neste caso especifico, no plano rodoviário, terás que criar toda a estrutura necessária para aplicar as mesmas.
Não podes colocar radares a debitarem dezenas de multas por dia e depois as mesmas aparecerem em casa meses ou mesmo anos depois para serem pagas.

É natural que qualquer pessoa conteste algo com anos de duração. É no mínimo ridículo receber uma multa de transito 5 anos depois. Aliás, uma multa com este prazo é sinónimo que o estado estar a gozar com a cara de um gajo. Numa situação destas eu até acho que metia o estado em tribunal, alegando pura incompetência para gerir quem de direito na matéria e exigia até uma indemnização por danos morais.

Aparentemente temos estado a falar de coisas diferentes. Eu tenho estado a falar de um sistema onde tudo tem que ser efectuado obrigatoriamente em tempo útil para assim poder realmente alterar a mentalidade existente.

Enviado: **15/8/2010 14:14**

arnie, imagina então que esta semana recebes por correio uma multa por teres estacionado mal há dois anos e meio numa cidade qualquer.

Ou por teres andado em excesso de velocidade há 5 anos numa estrada não identificada.

O que fazes? Vais a correr pagar a multa?

Enviado: **15/8/2010 14:11**

Elias Escreveu:Então quer dizer que no resto das infracções admites recurso? Estou a falar de sinais vermelhos, estacionamento irregular, encandeamento com máximos, utilização irregular de sinais sonoros, desrespeito pelas passadeiras, não utilização de cadeirinhas... em tudo isto admites recurso e no excesso de velocidade não? Ou não admites recurso em nada?

Sinais vermelhos - Vais a caminho do hospital? Então não sei porquê recorrer. Não estou a ver razão nenhuma por passares um vermelho que justifique um recurso.

Estacionamento irregular - Aqui há um problema com o estacionamento nas cidades, principalmente para as cargas e descargas. Para estes naturalmente que tem que haver tolerância. Para os restantes, que gostam de levar o carro debaixo do braço para todo o sitio, bem, não resta nada mais que a multa. Grave ou não, teria que ser visto de onde está estacionado. Por exemplo, todas as bestas que estacionam no estacionamento dos deficientes nos hipermercados só porque estão mais perto da porta, a multa seria grave. Todos aqueles que estacionam ocupando 2 lugares, grave.

Desrespeito pela passadeiras - Bem aqui é um pau de dois bicos pois não só estamos a falar dos condutores mas também dos peões, quais dos dois os mais estúpidos. Tanto um como o outro julga-se ter mais direitos sobre o outro. Em caso de duvida multa-se os dois, chamando assim a atenção que ambos têm que se responsabilizar pelos seus actos.

Utilização das cadeirinhas - bem, eu aqui não poderia ser mais drástico. Não só seria aplicada a multa mais cara que o sistema judicial permitisse como o próprio condutor teria que prestar serviço cívico num qualquer hospital, junto de crianças vitimas de acidentes de viação, ou não, e ficava impedido de conduzir durante pelo menos 3 anos.

Outra, condutores que deitam beatas de cigarro pela janela, grave. O carro não tem cinzeiro? Não me digas que queres aplicar neste caso um recurso?

Enviado: **15/8/2010 12:15**

arnie Escreveu:Estamos somente a falar de excesso de velocidade e nada mais. Recurso e defesa de quê? És multado porque foste acima da velocidade permitida.

Então quer dizer que no resto das infracções admites recurso? Estou a falar de sinais vermelhos, estacionamento irregular, encandeamento com máximos, utilização irregular de sinais sonoros, desrespeito pelas passadeiras, não utilização de cadeirinhas... em tudo isto admites recurso e no excesso de velocidade não? Ou não admites recurso em nada?

Enviado: **15/8/2010 11:57**

Elias Escreveu:Esqueces-te que na maioria das localidades não há quaisquer lombas.

Exemplo prático: em Lisboa não há lombas na maioria das avenidas e por isso cada um circula à velocidade que quer.

Por outro lado, sugeres que nas AE a máxima passava a ser de 140 e acima disso as multas eram todas graves. Pergunta: e quem circulasse a 55 numa localidade, era leve ou grave?

Por fim não respondeste à questão da velocidade máxima fora das localidades (estradas nacionais, ICs, etc).

Não mexendo nas velocidades dentro das localidades indica que concordo com os 50km.
Fora das localidades a velocidade também manteria nos 90km, apesar de nas vias rápidas deveria ser 120km e não os actuais 100km.

Se fosses apanhado a 55km dentro da localidade era grave. (Naturalmente que por esta altura à muitos anos eu e metade da população estaria sem carta, mas se não se vai a bem.... vai-se a mal)

Elias Escreveu:Insisto: experimenta fazer a A1 num dia útil e verás a diferença para o fim-de-semana. Não é tão pontual como possas julgar.

Mantenho a minha, são periodos do dia, da semana, do mês pontuais. Na A2, entre Setubal e Marateca, há dias (uteis) em que aquilo é um sossego e outros que parece uma pista Nascar. Sou eu a andar a 140km e eles a passarem por mim como se eu fosse a 90km. Por vezes até baixo a velocidade um pouco, 100 ou mesmo 90km e lá vem um ou outro camião logo a ultrapassar-me.
Estrada livre, com poucos carros dá azo a testar quanto é que dá o carro. O chamado "esticar o carro".

Elias Escreveu:O abuso não tem a ver com a velocidade mas sim com a eliminação da possibilidade de recurso / defesa.

Estamos somente a falar de excesso de velocidade e nada mais. Recurso e defesa de quê? És multado porque foste acima da velocidade permitida. Se não vais a caminho do hospital numa emergência, então não vejo que recurso é que metes. Estavas atrasado para o emprego? Ias distraído a pensar na morte da bezerra? O carro tem um problema no pedal do acelerador ou o velocimetro está avariado?

Enviado: **15/8/2010 10:54**

arnie Escreveu:Dentro das localidades não mexia nos limites de velocidade pois as lombas que agora estão na moda onde são colocadas as passagens de peões regulam de forma automatica a velocidade

Esqueces-te que na maioria das localidades não há quaisquer lombas.

Exemplo prático: em Lisboa não há lombas na maioria das avenidas e por isso cada um circula à velocidade que quer.

Por outro lado, sugeres que nas AE a máxima passava a ser de 140 e acima disso as multas eram todas graves. Pergunta: e quem circulasse a 55 numa localidade, era leve ou grave?

Por fim não respondeste à questão da velocidade máxima fora das localidades (estradas nacionais, ICs, etc).

arnie Escreveu:Em Portugal? Certamente que isso são casos pontuais.

Insisto: experimenta fazer a A1 num dia útil e verás a diferença para o fim-de-semana. Não é tão pontual como possas julgar.

arnie Escreveu:Se a velocidade é de X e tu passas a Y, onde é que está o abuso do estado estado?

O abuso não tem a ver com a velocidade mas sim com a eliminação da possibilidade de recurso / defesa.

Enviado: **15/8/2010 7:42**

Elias Escreveu:Já agora que valores máximos defendes para as velocidades dentro e fora das localidades?

Dentro das localidades não mexia nos limites de velocidade pois as lombas que agora estão na moda onde são colocadas as passagens de peões regulam de forma automatica a velocidade :wink:

Elias Escreveu:arnie, penso que isso pode ser verdade ao fim-de-semana, em que se vê imensos aceleras e carros de alta cilindrada. Mas experimenta circular numa auto-estrada (não suburbana) num dia de semana e notarás grandes diferenças: velocidades mais moderadas, toda a gente a circular pela faixa da direita... parece que estás noutro país!

Em Portugal? Certamente que isso são casos pontuais.

Elias Escreveu:Ao afastares a hipótese de recurso ou contestação (e consequentemente a possibilidade de ser feita justiça nos casos em que a multa seja mal aplicada) abres caminho para abusos por parte do Estado, que facilmente se torna num tirano.

Se a velocidade é de X e tu passas a Y, onde é que está o abuso do estado estado?
Naturalmente que há casos muito específicos, como por exemplo, uma emergência medica, mas aqui facilmente seria justificada por um documento do hospital que regista a hora de entrada da pessoa.
Se não for uma emergência medica, não estou a ver mais nenhuma situação onde necessites de quebrar a velocidade máxima estabelecida.

Elias Escreveu:Sugestão: regista as situações que encontrares e comunica-as à Estradas de Portugal através do serviço Estrada Livre - não custa nada e dás um contributo para melhorar as vias do teu país.

Tens de respeitar o sinal de proibição de ultrapassagem, pois de acordo com o artigo 7º do Código da Estrada, que define a hierarquia entre prescrições, as prescrições dos sinais verticais sobrepõem-se às das marcas rodoviárias.

Conforme referido acima, o serviço Estrada Livre permite que os cidadãos apresentem sugestões de melhoria (de sinalização ou de outros elementos) em qualquer estrada nacional ou municipal. E recebes sempre uma resposta por escrito à tua sugestão.

Obrigado pela informação.

Enviado: **15/8/2010 1:14**

O estado é ladrão!!! A culpa é do estado, se a velocidade máxima é 120 porque deixam as marcas terem carros com velocidades mais elevadas...Só existe um culpado....0 ESTADO o resto é treta....

Enviado: **15/8/2010 0:24**

arnie Escreveu:Eu pessoalmente acho ridículo a velocidade máxima ser de 120km quando há uma tolerância de 20km para que a multa passe a ser grave.
A velocidade máxima deveria ser de 140km e a partir daí as multas passariam a ser todas graves, ficando automaticamente registadas no cadastro.

Já agora que valores máximos defendes para as velocidades dentro e fora das localidades?

arnie Escreveu:Eu gostava de ver um estudo real neste país onde realmente pudéssemos ver quais as velocidades praticadas nas nossas auto-estradas. Quase que aposto que a média da velocidade máxima ronda os 140km.

arnie, penso que isso pode ser verdade ao fim-de-semana, em que se vê imensos aceleras e carros de alta cilindrada. Mas experimenta circular numa auto-estrada (não suburbana) num dia de semana e notarás grandes diferenças: velocidades mais moderadas, toda a gente a circular pela faixa da direita... parece que estás noutro país!

arnie Escreveu:Existe muita maneira de limitar a velocidade, se não a bem, a mal.
Radares que geram multas automáticas, sem qualquer tipo de restrição (passa 5 km acima do permitido a multa é gerada automaticamente e em 3 dias úteis a carta estará em casa, com mais 3 dias úteis para ser paga, sem possibilidade de a contestar.

Ao afastares a hipótese de recurso ou contestação (e consequentemente a possibilidade de ser feita justiça nos casos em que a multa seja mal aplicada) abres caminho para abusos por parte do Estado, que facilmente se torna num tirano.

arnie Escreveu:Há depois a situação de sinalização mal colocada e estradas mal desenhadas, como uma que existe onde há uma limitação de velocidade de 50km, uma proibição de ultrapassagem e depois essa mesma estrada, tem duas vias no mesmo sentido, com traço descontinuo. Lindo não é?

Sugestão: regista as situações que encontrares e comunica-as à Estradas de Portugal através do serviço Estrada Livre - não custa nada e dás um contributo para melhorar as vias do teu país.

arnie Escreveu:Lembro-me de num belo dia, tinha eu acabado de sair de stand com o meu popó novinho em folha, chegar a essa estrada, estar um camião a circular no lado esquerdo e eu ter iniciado a ultrapassagem ao mesmo.
Ora 1 km mais à frente estava uma operação stop que me mandou encostar.
O sr. guarda chegou-se ao pé de mim e diz-me, o sr. não sabe que a velocidade está limitada a 50km (eu atingi os 79km) e tem ali um sinal de proibido ultrapassagem? Ao que eu respondi, estou numa estrada com 2 vias no mesmo sentido com traço descontinuo, não me proibindo de ultrapassar e como estava a ultrapassar, é natural que tenha atingido uma velocidade superior ao do sinal.
Quais dos 2 se deve respeitar, o traço descontinuo da estrada ou o sinal de proibição de ultrapassagem?
Ora ele não me respondeu, voltou a entregar a documentação e disse-me se eu recebesse a multa em casa, tinha que pagar, se não recebesse não pagava.

Tens de respeitar o sinal de proibição de ultrapassagem, pois de acordo com o artigo 7º do Código da Estrada, que define a hierarquia entre prescrições, as prescrições dos sinais verticais sobrepõem-se às das marcas rodoviárias.

Artigo 7.º
Hierarquia entre prescrições
1 - As prescrições resultantes dos sinais prevalecem sobre as regras de trânsito.
2 - A hierarquia entre as prescrições resultantes da sinalização é a seguinte:
1.º Prescrições resultantes de sinalização temporária que modifique o regime normal de utilização da via;
2.º Prescrições resultantes dos sinais luminosos;
3.º Prescrições resultantes dos sinais verticais;
4.º Prescrições resultantes das marcas rodoviárias.
3 - As ordens dos agentes reguladores do trânsito prevalecem sobre as prescrições resultantes dos sinais e sobre as regras de trânsito.

arnie Escreveu:Por mais bestas que possamos ser de vez em quando atrás do volante, as estradas e os respectivos sinais por vezes também não ajudam.

Conforme referido acima, o serviço Estrada Livre permite que os cidadãos apresentem sugestões de melhoria (de sinalização ou de outros elementos) em qualquer estrada nacional ou municipal. E recebes sempre uma resposta por escrito à tua sugestão. :wink:

http://www.estradasdeportugal.pt/index. ... rada-livre

Enviado: **14/8/2010 23:48**

Ulrich Escreveu:Se for com uma "coisinha" destas dá meeeeesmo vontade, este "bicho" não tem rádio , pra quê com o fabuloso rugir do V12.

http://www.topgear.com/UK/videos/lambo- ... -sv-part-2

Abraços

Tava um desses estacionado no Guincho no fim de semana passado e com matricula portuguesa :shock:

Há pessoal mesmo pobrezinho no nosso país...

Enviado: **14/8/2010 11:10**

Elias Escreveu:Independentemente da opinião de cada um, parece-me importante ter presente que o principal problema nas nossas estradas não é a falta de diferenciação no valor das multas, mas sim a falta de fiscalização que leva a um sentimento de impunidade generalizada (e esta impunidade afecta tanto o rico como o pobre).

Mas Elias, o problema de fiscalização é o cancro do nosso país.
Todos (desde politicos, a advogados, a fiscalistas)dizem o mesmo - Portugal tem leis suficientes e até leis das mais avançadas em certas áreas quando comparadas com as congéneres europeias - o problema é a aplicação e a fiscalização das mesmas.

Eu pessoalmente acho ridículo a velocidade máxima ser de 120km quando há uma tolerância de 20km para que a multa passe a ser grave.
A velocidade máxima deveria ser de 140km e a partir daí as multas passariam a ser todas graves, ficando automaticamente registadas no cadastro.

Eu gostava de ver um estudo real neste país onde realmente pudéssemos ver quais as velocidades praticadas nas nossas auto-estradas. Quase que aposto que a média da velocidade máxima ronda os 140km.

Voltando às multas e a sua aplicação consoante o extracto social de cada um, o problema volta a ser o mesmo, fiscalização. Aqui não da parte da policia mas sim das finanças pois são eles que determinam o extracto social de cada um de nós.
Ora sabendo que a grande maioria dos portugueses foge às suas obrigações fiscais e sabendo que o fisco também não se mostra muito interessado por vezes em detectar essas fugas, temos aqui toda uma situação que acaba por não ter aplicação.

Existe muita maneira de limitar a velocidade, se não a bem, a mal.
Radares que geram multas automáticas, sem qualquer tipo de restrição (passa 5 km acima do permitido a multa é gerada automaticamente e em 3 dias úteis a carta estará em casa, com mais 3 dias úteis para ser paga, sem possibilidade de a contestar.
Chips limitadores de velocidades nos carros mas de maneira a não ser possível retira-los, como acontece com a maioria dos veículos hoje em dia que vão a uma qualquer oficina e pedem ao mecânico que retirem o chip. Se retiram o chip o carro deixa de funcionar. Tecnologicamente isso deve ser daquelas coisas que os engenheiros das marcas fazem com os olhos fechados.

Há depois a situação de sinalização mal colocada e estradas mal desenhadas, como uma que existe onde há uma limitação de velocidade de 50km, uma proibição de ultrapassagem e depois essa mesma estrada, tem duas vias no mesmo sentido, com traço descontinuo. Lindo não é?
Lembro-me de num belo dia, tinha eu acabado de sair de stand com o meu popó novinho em folha, chegar a essa estrada, estar um camião a circular no lado esquerdo e eu ter iniciado a ultrapassagem ao mesmo.
Ora 1 km mais à frente estava uma operação stop que me mandou encostar.
O sr. guarda chegou-se ao pé de mim e diz-me, o sr. não sabe que a velocidade está limitada a 50km (eu atingi os 79km) e tem ali um sinal de proibido ultrapassagem? Ao que eu respondi, estou numa estrada com 2 vias no mesmo sentido com traço descontinuo, não me proibindo de ultrapassar e como estava a ultrapassar, é natural que tenha atingido uma velocidade superior ao do sinal.
Quais dos 2 se deve respeitar, o traço descontinuo da estrada ou o sinal de proibição de ultrapassagem?
Ora ele não me respondeu, voltou a entregar a documentação e disse-me se eu recebesse a multa em casa, tinha que pagar, se não recebesse não pagava.

Até hoje nunca recebi nada e já vão perto de 10 anos.

Por mais bestas que possamos ser de vez em quando atrás do volante, as estradas e os respectivos sinais por vezes também não ajudam.

Enviado: **14/8/2010 0:30**

MarcoAntonio Escreveu:Eu sou a favor de multas pesadas para todos...

E diferenciadas porque o que é pesado para uns não é para outros!

Independentemente da opinião de cada um, parece-me importante ter presente que o principal problema nas nossas estradas não é a falta de diferenciação no valor das multas, mas sim a falta de fiscalização que leva a um sentimento de impunidade generalizada (e esta impunidade afecta tanto o rico como o pobre).

Enviado: **13/8/2010 20:59**

Uma notícia ainda mais completa, de um site suíço, que inclui diversa informação adicional (inclusivamente sobre a evolução de mortes nas estradas suíças, a atenção dada aos limites de velocidade, etc):

Driver faces $1,000,000 speeding fine

A driver who hit headlines around the world for getting clocked in Switzerland at 290km/h (180mph) faces a world record fine of a million francs.

swissinfo.ch looks at the laws and limits on Swiss motorways – arguably the safest in Europe – and talks to the owner of a Porsche about his need for speed.

“A study from the European Transport Safety Council [conducted in 2006, see link] tested all European motorways, and those in Switzerland were the safest,” Thomas Rohrbach, spokesman for the Federal Roads Office, told swissinfo.ch.

The survey found that in Switzerland the number of people killed on motorways decreased by a record 15 per cent a year on average between 2001 and 2006, from 71 to 31.

The authors said this could be down to speed enforcement on motorways becoming a high priority, with the implementation of new speed cameras and increased police checks. In addition, road safety became a big issue in the media during that period.

Rohrbach also thought the 120km/h speed limit played a role.

Swiss safety

Speed limits were only introduced to Swiss motorways in 1973, when the oil crisis saw a temporary limit imposed of 100km/h – as it did in Germany. But whereas the following year Germany lifted the limit, in Switzerland it was raised to 130km/h.

In 1985 this was reduced on a trial basis to 120km/h, which was challenged by pro-130ers in a national referendum in 1989. They lost.

Rohrbach said the lower speed limit resulted in not necessarily fewer accidents but certainly less serious accidents. “Most accidents happen in towns, and the worst are out of towns but not on motorways.”

He added that other important factors were road tunnel safety and the cars themselves.”People are now surviving accidents that 20 years ago they wouldn’t have,” he said.

“Maybe a big difference between Swiss motorways and say German and French ones is that we don’t have long stretches, it’s more local bypasses. Eighty per cent of traffic on Swiss motorways is local traffic, travelling for 15-25 kilometres.”

“Dodgy speedometer”

But all this progress will be lost on the 37-year-old Swede who last week was flashed in canton Vaud exceeding the speed limit by some 170km/h.

His Mercedes SLS AMG – the same make as the safety car at Formula One races – was eventually caught by a new generation speed camera on the A12 between Bern and Lausanne having evaded a number of radars incapable of clocking speeds above 200km/h.

“He needed over half a kilometre to come to a halt,” said Benoît Dumas, spokesman for Fribourg police.

After being formally identified and questioned, he was allowed to leave – minus his car. His excuse was that “the speedometer must have been on the blink”.

A local mechanic told Le Matin newspaper he wasn’t surprised the speedometer wasn’t working. “He obviously disconnected it. It’s an old trick! You can then fool the buyer into believing the car’s been delivered by a truck fresh from the factory.”

According to Le Matin, the car was set to be sold in Germany the same day its driver was stopped.

" I’d venture that a majority of Swiss motorway drivers have, at some time, done over 120. "
Porsche owner
Gumball

In Switzerland – perhaps surprising for a country that is normally rich-friendly – speeding fines take into account the motorist’s income as well as the speed.

The Swede is now facing the maximum possible penalty of 300 days of fines at SFr3,600 a day – a total of SFr1,080,000 ($1.02 million).

“There are fines for speeding and there are fines for speeding,” Rohrbach said. “There are normal fines of maybe SFr40 or SFr120 if you’re slightly over the limit – there’ll be no further consequences and it doesn’t matter if you’re a millionaire or you have no money. But this guy was going 170km/h too fast. This is a really serious violation of road safety laws and is treated like a crime.”

While this would be the highest speeding fine in the world, the Swede would have been left in the dust of the Koenigsegg CCX that was busted in Texas in 2003 reportedly going a record 390km/h in a 120km/h zone during the San Francisco to Miami Gumball 3000 Rally.

Rohrbach said illegal Gumball Rallies – also known as Cannonball Runs – are rarely a problem in Switzerland.

“A couple of years ago police stopped some Cannonballers in Zurich and on alpine roads in Graubünden and it’s the same procedure: the cars are confiscated until the fines are paid. But European police have a very good information network, so if [racers] start in say Britain and take the ferry to France, five minutes later the continental police know about it. They then just have to wait to catch them.”

Need for speed

Wanting to get into the mindset of a boy racer – but unable to track down the Swede – swissinfo.ch spoke to the owner of a Porsche Boxster, which has a top speed of 270km/h.

The fortysomething male – who for legal reasons had better remain anonymous – lives in Switzerland and admits to having hit 250km/h, quite legally, in Germany – “the car seemed quite stable at that speed, though it did take a long time to slow down”.

Had he ever broken the speed limit on Swiss motorways? “Yes, though seldom, for a very short time only, and never faster than 160. I’d venture that a majority of Swiss motorway drivers have, at some time, done over 120. I suspect that a lot of the I-never-exceed-120 brigade routinely exceed 50 in towns. In my opinion that's much more dangerous.”

And how hard is it resisting the temptation to go fast when the car clearly wants to?

“I admit it is hard at times. Speed is certainly exhilarating and possibly addictive. Why else would roller coasters be so popular?”

He also admits that there have been a couple of times when he’s gone much too fast on quiet roads “just because I can”.

“Afterwards I’ve realised that I could have faced a big fine if I’d been caught. But again, this has happened more than once. I'd like to think it won't happen again, but there’s a suggestion that I'm not completely in control of my need for speed...”

Thomas Stephens, swissinfo.ch

Enviado: **13/8/2010 20:50**

Elias Escreveu:Pessoalmente sou a favor de multas muito pesadas para todos e não apenas para os mais ricos / diferenciados, caso contrário estamos a favorecer os que dizem ter menos posses.

Eu sou a favor de multas pesadas para todos...

E diferenciadas porque o que é pesado para uns não é para outros!

Quanto à definição de "razoável" não é realmente problemático de todo. A generalidade das leis é decidida com razoabilidade, de resto. Agora, o que me parece difícil - e impossível - é difinir algo que seja "razoável" para todos ao mesmo tempo. O que não é o ponto nem o pretendido - imagine-se-nos a escrevermos legislação que os homicidas psicopatas achassem razoável - por isso também não interessa para nada...

Enviado: **13/8/2010 20:40**

lunas99 Escreveu:Aí discordo compleamente a quantidade de mercedes bmw e afins que já observei em transgressões como as que referiste daria para escrever páginas neste tópico.

Não digo o contrário, mas diz-me lá quantas páginas resultariam de transgressões resultantes de veículos utilitários?

Não estarás a dar mais "peso" às situações que envolvem veículos de alta cilindrada?

MarcoAntonio Escreveu:Não é preciso passar para o extremo, é perfeitamente possível encontrar uma solução intermédia razoável. O extremo não invalida soluções razoáveis que não se situam nesse extremo...

O conceito de razoável é tão subjectivo que me parece quase impossível encontrar uma solução de acordo com esses critérios diferenciados. Pessoalmente sou a favor de multas muito pesadas para todos e não apenas para os mais ricos / diferenciados, caso contrário estamos a favorecer os que dizem ter menos posses.

De qualquer forma, é bom lembrar que a multa / coima é apenas uma dimensão da punição. A lei prevê a aplicação de sanção acessória, por exemplo inibição de conduzir e essa "dói" igualmente a ricos e a pobres.

Enviado: **13/8/2010 20:28**

Já agora, uma curiosidade/correcção: o automobilista é sueco e não suiço (a multa ocorreu na suíça mas o condutor será sueco) como se pode ver nesta notícia e noutras mais completas:

http://www.gtspirit.com/2010/08/09/swed ... ss-police/

ou ainda aqui:

http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-10960230

E segundo uma outra notícia, o condutor terá reclamado que o velocímetro estava avariado...

lol

Enviado: **13/8/2010 20:17**

Enviado: **13/8/2010 19:06**

Elias Escreveu:
Não vejo bem onde está a justiça disso.

Uma multa/coima é uma penalização e pretende-se que tenha um efeito dissuasor. Ambos, pelo valor relativo do dinheiro para cada um têm efeitos extravagantemente variáveis conforme as posses do individuo, tão variáveis quanto são variáveis as posses dos individuos à face da Terra...

Se para uns uma coima de mil euros é uma coisa pesadíssima, para outros é quanto lhes custa um gole num jantar ou um risco nos sapatos que trás calçados. O que para uns é uma penalização pesadíssima, para outros é uma irrelevância que não tem qualquer efeito relevante. Não é penalização nenhuma e não os dissuade de nada.

Certamente que se te aplicarem uma multa de 15 centimos, o teu maior aborrecimento é o de teres o trabalho de abrir a carteira e procurares as moedas. Pois bem, coimas de mil ou dois mil euros para determinados individuos são o mesmo que para ti são 15 centimos. O maior aborrecimento que têm é o trabalho de passar o cheque...

E não é bem isso que se pretende de uma coima.

Elias Escreveu:
Mas vamos ver o que se passa no outro extremo: quem não tiver posses [declaradas] não pagaria qualquer multa. Que tal?

Não é preciso passar para o extremo, é perfeitamente possível encontrar uma solução intermédia razoável. O extremo não invalida soluções razoáveis que não se situam nesse extremo...

:wink:

Enviado: **13/8/2010 18:53**

Elias Escreveu:
lunas99 Escreveu:E porque não? Não existe uma discriminação positiva no pagamento de impostos? complementos sociais....

Não achas isso tremendamente injusto?
E já agora o que achas de pagar custas judiciais mais caras, taxas moderadoras mais elevadas nos hospitais, propinas mais elevadas, tabelas mais elevadas pelos serviços básicos e sem ser básicos e a cereja no topo do bolo: IVA diferenciado em função dos rendimentos.

Pessoalmente nos itens que referiste custos judiciais taxas moderadoras propinas... estou totalmente de acordo em que os mais ricos paquem valores mais elevados. Não faz sentido nenhum um casal que aufere por mês 10000 euros pagar o mesmo que um casal que aufere 900 euros. Especialmemente nos tempos conturbados que atavessamos em que há famílias que se questionam diariamente se terão dinheiro para dar de comer aos filhos no dia seguinte

lunas99 Escreveu:Porque não as pessoas com mais posses serem sancionadas com multas mais pesadas?

Não vejo bem onde está a justiça disso.
Mas vamos ver o que se passa no outro extremo: quem não tiver posses [declaradas] não pagaria qualquer multa. Que tal?

Há e haverá sempre um valor mínimo para as mesmas e quando a pessoa não tem dinheiro para as pagar a pena pode ser substituida por tempo efectivo atrás das grades

lunas99 Escreveu:Não te sentirias mais seguro na estrada?

Não vejo a relação com a segurança. Muitos dos acidentes e transgressões que vejo são efectuados por veículos que não indiciam qualquer riqueza dos seus donos. Estou a pensar no mau estacionamento, no desrespeito pelas passadeiras ou pelos sinais vermelhos, e por aí fora.

Aí discordo compleamente a quantidade de mercedes bmw e afins que já observei em transgressões como as que referiste daria para escrever páginas neste tópico.
Para mim dinheiro não é sinónimo de respeito e de cultura cívica

Mas é a minha opinião e respeito a tua perfeitamente

:wink:

Enviado: **13/8/2010 18:37**

lunas99 Escreveu:E porque não? Não existe uma discriminação positiva no pagamento de impostos? complementos sociais....

Não achas isso tremendamente injusto?
E já agora o que achas de pagar custas judiciais mais caras, taxas moderadoras mais elevadas nos hospitais, propinas mais elevadas, tabelas mais elevadas pelos serviços básicos e sem ser básicos e a cereja no topo do bolo: IVA diferenciado em função dos rendimentos.

lunas99 Escreveu:Porque não as pessoas com mais posses serem sancionadas com multas mais pesadas?

Não vejo bem onde está a justiça disso.
Mas vamos ver o que se passa no outro extremo: quem não tiver posses [declaradas] não pagaria qualquer multa. Que tal?

lunas99 Escreveu:Não te sentirias mais seguro na estrada?

Não vejo a relação com a segurança. Muitos dos acidentes e transgressões que vejo são efectuados por veículos que não indiciam qualquer riqueza dos seus donos. Estou a pensar no mau estacionamento, no desrespeito pelas passadeiras ou pelos sinais vermelhos, e por aí fora.

E de qualquer forma já não estás a falar de segurança mas sim de percepção de segurança - são coisas diferentes.

Enviado: **13/8/2010 18:21**

Elias Escreveu:
Marco Martins Escreveu:
(...)
A razão das coimas tão elevadas neste país europeu devem-se ao facto de de estas serem decididas tendo em conta a fortuna do infractor.
(...)

Isto era o que deveriamos ter em Portugal para ás multas e muitas outras coisas mais.

Ó Marco só faltava dizeres que a aquisição de bens e serviços deveria ser taxada diferenciadamente consoante os bens de cada um. Por exemplo: o rico tem de pagar 5 euros por litro de gasolina, o pobre paga 70 cêntimos. Ou então: o rico paga a electricidade a 1 euro por kW e o pobre tem de borla.

haja pachorra :evil:

E porque não? Não existe uma discriminação positiva no pagamento de impostos? complementos sociais....
Porque não as pessoas com mais posses serem sancionadas com multas mais pesadas?
Não te sentirias mais seguro na estrada?
Para alguém dono de um ferrari pagar uma multa de 2000 euros não será de forma alguma impeditivo de voltar a reincidir e colocar a ti e aos teus em risco. Se a multa for de 200000 as probabilidades de transgredir serão infinitamente menores...

CALDEIRÃO DE BOLSA

Multa de 700 mil euros por excesso de velocidade

Re: Essa havia de ser bonita em Portugal !

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