“Não diabolizo projetos” como a mina da Lagoa Salgada

[Elias]

Então dá uma leitura neste tópico: http://caldeiraodebolsa.jornaldenegocio ... ogr%E1fico

[Ovelha_Chone]

2 - O fato do BNP Paribas exercer a opção de pagamento antecipado diz tudo sobre a nossa credibilidade atual...

O que tem o fato de especial?
É um fato à prova de bala?
O que está lá escrito?

Sabias que o c de facto caiu e passou a escrever-se fato?

Não.

[Elias]

2 - O fato do BNP Paribas exercer a opção de pagamento antecipado diz tudo sobre a nossa credibilidade atual...

O que tem o fato de especial?
É um fato à prova de bala?
O que está lá escrito?

Ovelha Choné,

Para primeiro post neste espaço, parece-me que entraste um bocado a disparatar.

Já ouviste falar do acordo ortográfico? Sabias que o c de facto caiu e passou a escrever-se fato?

[Ovelha_Chone]

2 - O fato do BNP Paribas exercer a opção de pagamento antecipado diz tudo sobre a nossa credibilidade atual...

O que tem o fato de especial?
É um fato à prova de bala?
O que está lá escrito?

[jvasco27]

Governo assegura pagamento de dívida de 200 milhões da Metro do Porto
13.07.2011 - 09:47 Por PÚBLICO

O Governo vai assegurar o pagamento da dívida de 200 milhões de euros que a empresa Metro do Porto contraiu junto do BNP Paribas, e que tem de ser liquidada até meados de Agosto.

A informação é avançada hoje pelo Jornal de Notícias, que cita uma resposta escrita do gabinete do ministro da Economia, que tem a tutela dos Transportes.

"O Estado português sempre assegurou o cumprimento integral, atempado e escrupuloso de todas as suas obrigações financeiras perante terceiros, quer do Estado, quer de todos os organismos públicos. E, como tal, irá fazê-lo, no devido tempo, também no caso da Metro do Porto", fez saber o ministro Álvaro Santos Pereira.

A liquidação dos 200 milhões de euros estava inicialmente agendada para 2014, mas o BNP Paribas exerceu a opção de liquidação antecipada, que estava contratualizada. Assim sendo, esta dívida à banca terá de ser regularizada até meados do próximo mês de Agosto.

O que há de mais interessante nessa notícia não está explícito:

1 - Por que a empresa Metro do Porto aceitou um financiamento com opção de liquidação antecipada? Por acaso não pensaram na altura no brutal impacto que o exercício dessa opção pelo banco teria no fluxo de caixa da empresa? Qual o desconto implícito na antecipação do pagamento?

2 - O fato do BNP Paribas exercer a opção de pagamento antecipado diz tudo sobre a nossa credibilidade atual...

[Elias]

Governo assegura pagamento de dívida de 200 milhões da Metro do Porto
13.07.2011 - 09:47 Por PÚBLICO

O Governo vai assegurar o pagamento da dívida de 200 milhões de euros que a empresa Metro do Porto contraiu junto do BNP Paribas, e que tem de ser liquidada até meados de Agosto.

A informação é avançada hoje pelo Jornal de Notícias, que cita uma resposta escrita do gabinete do ministro da Economia, que tem a tutela dos Transportes.

"O Estado português sempre assegurou o cumprimento integral, atempado e escrupuloso de todas as suas obrigações financeiras perante terceiros, quer do Estado, quer de todos os organismos públicos. E, como tal, irá fazê-lo, no devido tempo, também no caso da Metro do Porto", fez saber o ministro Álvaro Santos Pereira.

A liquidação dos 200 milhões de euros estava inicialmente agendada para 2014, mas o BNP Paribas exerceu a opção de liquidação antecipada, que estava contratualizada. Assim sendo, esta dívida à banca terá de ser regularizada até meados do próximo mês de Agosto.

[Fingerspitzengefuhl]

Vejamos agora o caso do Metro de Lisboa. Em 2008 o Metro transportou 180 milhões de passageiros. Teve 126 milhões de euros de prejuízo nesse mesmo ano. Isto significa que cada passageiro dá 75 cêntimos de prejuízo (o preço de um bilhete é de 85 cêntimos). Há aqui qualquer coisa que não está bem. Provavelmente para anular os prejuízos seria necessário passar o preço dos bilhetes (e dos passes) para o dobro. Será isto viável?

Já verificas-te os preços dos transportes públicos noutros países europeus?

O passe para a rede completa do Metro de Lisboa são cerca de 30 eur.

Se passa-se para o dobro e fosse 60 seria demasiado caro? Talvez fosse duro para quem tem rendimentos baixos mas tendo em conta todo o investimento que foi feito, a qualidade das infraestruturas e material circulante, e a relativamente baixa afluência de clientes a determinadas linhas em determinados horários...

Talvez 60eur não fossse um preço completamente irrealista...


Mas claro que há algum desperdício, por exemplo, sei que há 6 anos substituiram todos os paineis de aviso de chegada de comboio por outros cuja única vantagem é terem o display com uma linha suplementar que supostamente informaria sobre o tempo de espera pelo próximo comboio.
Após 6 anos parece que esse sistema está desactivado, mas tiveram pressa de comprar os displays, que pelo aspecto não devem ser nada baratos...

[nunofaustino]

PairofJacks,

Concordo genericamente com o que escreveste. Eu até sou defensor de que os meus impostos sirvam para disponibilizar serviços à sociedade.

A dúvida está mais em até onde se deve ir, isto é: que serviços devem ser prestados e em que condições. E qual é o limite para a insustentabilidade.

Dás o exemplo dos faróis com o qual eu concordo integralmente. É um serviço necessário que é pago com os nossos impostos.

Mas vejamos o caso da CP. A CP não vive apenas dos subsídios. A CP tem receitas próprias, seja a vender bilhetes aos passageiros, seja a vender serviços de transporte de mercadorias. O que eu não entendo é como é que uma empresa que tem receitas de muitos milhões consegue dar prejuízos superiores a 100 milhões.

Vejamos agora o caso do Metro de Lisboa. Em 2008 o Metro transportou 180 milhões de passageiros. Teve 126 milhões de euros de prejuízo nesse mesmo ano. Isto significa que cada passageiro dá 75 cêntimos de prejuízo (o preço de um bilhete é de 85 cêntimos). Há aqui qualquer coisa que não está bem. Provavelmente para anular os prejuízos seria necessário passar o preço dos bilhetes (e dos passes) para o dobro. Será isto viável?

De acordo com esta notícia (http://www.destak.pt/artigo/19235) no início do ano passado a REFER, Metro de Lisboa, CP, Metro do Porto, TAP e RTP deviam 14,7 mil milhões de euros. Só em juros (imaginando que pagam, 4% em média, o que até é simpático) representa um custo de quase 600 milhões de euros/ano. Com estes custos, é normal que nenhuma destas empresas consiga dar lucro.

Mas há coisas giras de analisar... peguei nas contas da REFER de 2005 (http://www.scribd.com/doc/30610694/REFE ... ontas-2005). O critério utilizado foi terem sido as primeiras que eu apanhei na net.

Na página 44 desse relatório vês que as receitas foram metade das despesas com pessoal. E que os custos financeiros representaram 25% das receitas. Resultado final um prejuízo correspondente a -80% das receitas (isto depois de receberem 27M€ de subsídios).

Se calhar sou eu que vejo mal as coisas. Se calhar sou eu que sou pessimista. Mas isto tem de rebentar. Já inchou demasiado em pouco tempo...

Um abr
Nuno

PS Há uns 10 anos havia uma linha que dava lucro, que era a de Sintra. Havia algumas que davam pouco prejuízo (Norte e pouco mais). Havia muitas que davam muito prejuízo (Coimbra/Figueira, Lisboa/Faro, ...). Há inúmeras que não dão para pagar as despesas de metade dos funcionários, quanto mais as despesas de utilização (Vouguinha por exemplo). Não quer dizer que estas linhas não possam existir. Mas não nos moldes actuais.


Nota - corrigi alguns valores que estavam errados

[Elias]

s a sério) acho que a questão essencial é esta. Seria possível que não dessem prejuízo sem entrar em sobrecarga para o utente?

Eu não sei bem o que é sobrecarga para o utente.

Faço o paralelo com a electricidade: actualmente ela é subsidiada e o consumidor não paga aquilo que ela custa. Resultado: temos um enorme défice tarifário que é suportado pelos nossos impostos (já para não falar que não existe incentivo de combate ao desperdício).

Tanto num caso como noutro (Metro e EDP) o serviço é financiado em duas tranches: uma tranche é paga pelo pelo utente e a outra tranche é paga pelo contribuinte. Segundo percebi daquilo que tenho lido, as SCUTS também passarão a funcionar neste regime, por via da revisão dos contratos de concessão que garantem receitas mínimas às concessionárias, que serão assim compensadas pelo Estado se as receitas não chegarem.

Pela minha parte acho isto tudo uma grande trapalhada. Isto é uma solução tipo croquete (não é carne nem é peixe). Penso que os serviços em que o Estado interfere deveriam ser divididos em dois grupos:

Grupo 1 - Os serviços (públicos ou privados) que têm como objectivo o lucro ou pelo menos a auto-sustentabilidade e nesse caso devem ser os utilizadores a pagá-lo na íntegra. Claramente a EDP deveria estar aqui, acabando-se pois com a subsidiação e fazendo os consumidores pagarem aquilo que consomem. Tendencialmente também me parece que os transportes públicos deveriam ir parar aqui. E as SCUTs, claro. Se é o princípio do utilizador-pagador, então que seja levado a sério.

Grupo 2 - Os serviços que fazem parte das obrigações "universais" do Estado como cuidador da sociedade (exemplos: os já citados faróis, as estradas, os hospitais, a justiça, a educação, a segurança e muitos outros) e que assumidamente não têm que dar lucro, pois não têm receitas próprias nem têm que ter; estes sim, são pagos com os nossos impostos.

[PairOfJacks]

Mas vejamos o caso da CP. A CP não vive apenas dos subsídios. A CP tem receitas próprias, seja a vender bilhetes aos passageiros, seja a vender serviços de transporte de mercadorias. O que eu não entendo é como é que uma empresa que tem receitas de muitos milhões consegue dar prejuízos superiores a 100 milhões.

Fácil, despesas > receitas

Vejamos agora o caso do Metro de Lisboa. Em 2008 o Metro transportou 180 milhões de passageiros. Teve 126 milhões de euros de prejuízo nesse mesmo ano. Isto significa que cada passageiro dá 75 cêntimos de prejuízo (o preço de um bilhete é de 85 cêntimos). Há aqui qualquer coisa que não está bem. Provavelmente para anular os prejuízos seria necessário passar o preço dos bilhetes (e dos passes) para o dobro. Será isto viável?

Pois, (e agora mais a sério) acho que a questão essencial é esta. Seria possível que não dessem prejuízo sem entrar em sobrecarga para o utente? Se sim, então alguma coisa está a ser mal feita e a estratégia tem que ser revista. Se não, até que ponto é que determinados serviços são essenciais (ou que impacto tem a não implementação), a ponto de terem que ser suportados (pelo menos parcialmente) pelo estado?

Claro que para delinear com rigor uma solução para estes problemas são necessários dados que não temos. E mais, que as decisões sejam integradas (umas com as outras e com a big picture nacional), uma espécie de plano director, ou estratégia nacional. Que na minha humilde opinião pessoal é algo que falta muito a este país, alguém que se sente numa cadeira a olhar para o país enquanto lhe fazem um ponto de situação e que trace uma estratégia global. Fico sempre com a impressão que muitas decisões são tomadas 'em cima do joelho', per si, sem olhar para o impacto/integração nas restantes áreas e sem avaliar as repercussões futuras com o rigor que seria desejável.

Em suma: acho que até fazemos muito, mas se calhar fazemos mal logo de início e depois reformulamos, reestruturamos, criamos comissões especiais de inquérito e averiguação, quando o problema está em falta de planeamento.

Já me estiquei no post... cumprimentos

[mmpereira]

Esta sim, devia ser uma das empresas a privatizar..

[Elias]

PairofJacks,

Concordo genericamente com o que escreveste. Eu até sou defensor de que os meus impostos sirvam para disponibilizar serviços à sociedade.

A dúvida está mais em até onde se deve ir, isto é: que serviços devem ser prestados e em que condições. E qual é o limite para a insustentabilidade.

Dás o exemplo dos faróis com o qual eu concordo integralmente. É um serviço necessário que é pago com os nossos impostos.

Mas vejamos o caso da CP. A CP não vive apenas dos subsídios. A CP tem receitas próprias, seja a vender bilhetes aos passageiros, seja a vender serviços de transporte de mercadorias. O que eu não entendo é como é que uma empresa que tem receitas de muitos milhões consegue dar prejuízos superiores a 100 milhões.

Vejamos agora o caso do Metro de Lisboa. Em 2008 o Metro transportou 180 milhões de passageiros. Teve 126 milhões de euros de prejuízo nesse mesmo ano. Isto significa que cada passageiro dá 75 cêntimos de prejuízo (o preço de um bilhete é de 85 cêntimos). Há aqui qualquer coisa que não está bem. Provavelmente para anular os prejuízos seria necessário passar o preço dos bilhetes (e dos passes) para o dobro. Será isto viável?

[PairOfJacks]

Elias,

Queria só chamar a atenção para uma coisa: o papel do estado não é ter lucro. O estado ideal teria no fim do ano balanço zero, ou seja, tudo o que absorvia sobre a forma de impostos traduzia em serviços e bens para os cidadãos (os chamados bens de utilidade pública) - deduzido obviamente das despesas de suportar a própria estrutura-estado.

Ou seja, até se pode assumir que os transportes públicos em Portugal dêm prejuízo, conquanto se considere um 'bem maior' que os cidadãos usufruam desse serviço. Mais ou menos como gastar luz com os faróis... não dá lucro de certeza, só dá despesa, mas não é por isso que se deixa de pagar (assumir esse prejuízo), uma vez que o 'preço' de retirar aos navios esse auxílio à navegação seria bem maior.

Mesmo que a empresa em questão não seja uma empresa pública, o estado pode entender assumir os prejuízos, por via de injecções de capital ou outras, considerando que o serviço que dessa forma presta à população compensa o preço pago.

Claro que não concordo com más gestões, nem com o recurso abusivo e continuado ao estado para fazer sobreviver empresas que não sobreviveriam de outra forma, fruto dessa más gestões. Acho no entanto que se deve considerar este prisma ao abordar a questão.

Disclaimer:
1. O PairOfJacks não é o presidente, nem tem interesses no Metro do Porto.
2. O PairOfJacks não é o presidente, nem tem interesses no Metro de Lisboa.
3. O PairOfJacks não é o presidente, nem tem interesses na CP.
4. O PairOfJacks não é amigo nem familiar do Socras, nem gosta especialmente da personagem.

[Fingerspitzengefuhl]

Caro Elias,

A Igreja ainda há pouco tempo, através de um Bispo falou de situação insustêntavel!
pobres!

Não me digas que a Igreja está com falta de dinheiro?


Há um meio termo entre o desperdício e a megalomania que temos actualmente e acabar com as empresas públicas todas.

Possivelmente o metro do Porto foi sobredimensionado, com demasiadas estações, demasiadas obras num curto espaço de tempo...

De que vale construir todas estas obras quase simultaneamente, contraindo uma dívida brutal, se depois os juros que vamos ter de pagar nos vão retirar grande parte da qualidade de vida que as obras deram?

[Elias]

fafite para além da CP há outrso casos.

O Metro de Lisboa, por exemplo, deu um prejuízo de 126 milhões em 2008. Isto dá dois milhões e meio de prejuízo por semana.

126 milhões representa 1% dos 13 mil milhões de défice português.

Podemos sempre acabar com o metro e temos 1% do défice resolvido.

[mfsr1980]

A CP têm um passivo tal que, mesmo que o trajecto dê lucro, o serviço da dívida come-o todo! Foram muitos anos de incompetência acumulados.

[fatimafaria]

Sim mas isso é culpa do governo que não sabe fazer as coisas. En corro toda a Inglaterra de comboio, são tres companhias a explorar e um bilhete dá para tudo indpendentemente da companhia onde o compras.
numa viagem de Londres a Saxmundham posso ter de viajar nas tres dependendo das ligações que apanho e pago o mesmo e só com um bilhete.

Nós não temos é de continuar a pagar as incompetencias de quem tem o poder de decidir estas coisas.

Se nós cidadãos fossemos mais activos nestas coisas talvez as coisas mudassem. A meu ver somos muito passivos.E esse é um dos problemas.

[Elias]

Não me venham dizer que todos os transportes públicos dão prejuizo porque eu não acredito. Haverá itinerários lucrativos e esses deveriam pagar os que o não são.

NO caso da CP que dá mais de 100 milhões de euros de prejuízo, interrogo-me se haverá algum itinerário que dê lucro...

A privatização seria o ideal se fosse entregue a mais que uma empresas, para assim haver concorrencia.

Nos caminhos-de-ferro tentaram fazer isso. Para ir de Lisboa (Oriente) a Setúbal tomas dois comboios: um da CP até Entrecampos e outro da Fertagus para passar o rio. Acontece que a intermodalidade não existe, ou seja, não é possível tirar um bilhete para fazer essa viagem, o que significa que é preciso tirar dois bilhetes separados, um para cada comboio. Neste caso, mais concorrência significa pagar mais. Andam há 12 anos a falar na intermodalidade mas até agora não vi nada, mais valia terem deixado tudo com a CP, ao menos o utente pagava menos.

[fatimafaria]

Olá Boa noite.

Para mim o metro de Porto é como os estádios que se construiram para o Euro 2004.

São obras feitas sem haver um estudo sério de Investimento/Retorno, isto porque quem faz estes investimentos fá-lo com dinheiros alheios, não tendo a miníma consideração ou respeito pelo contribuinte/pagador.

Não me venham dizer que todos os transportes públicos dão prejuizo porque eu não acredito. Haverá itinerários lucrativos e esses deveriam pagar os que o não são.
A privatização seria o ideal se fosse entregue a mais que uma empresas, para assim haver concorrencia.

[Elias]

Elias, nos últimos dois anos acho que a taxa pobreza subiu, devido á crise que atravessemos. Mas posso estar errado

Bull Bull, é possível que sim, mas eu continuo na minha: onde estão os dados?

[Bull Bull]

Elias, nos últimos dois anos acho que a taxa pobreza subiu, devido á crise que atravessemos. Mas posso estar errado

[Elias]

O link que me deste é respeitante ao século passado (1995-2001)!

Negativo. A primeira parte (pobreza monetária) vai até 2005.

Está longe de reflectir a situação presente!

Tens dados que sustentem essa afirmação? Se tens, apresenta-os e eu darei a mão à palmatória.

[mfsr1980]

Elias,
O link que me deste é respeitante ao século passado (1995-2001)! Está longe de reflectir a situação presente!

[Elias]

Os indíces dependem da amostra que o suporta. Se calhar foi feita nos "passos perdidos" da assembleia da república.
Se retirares os desempregados da amostra que têm por base esse indice e se considerares que quem leva o RSI para casa não passa privações, então podes dizer que a população portuguesa está mais rica!

Sim, é verdade, muitas vezes os resultados almejados são obtidos à custa de manipulação de amostras.

Olha deixo aqui um link para um estudo sobre a pobreza em Portugal. Dá uma pestanada e diz-me o que achas: http://www.portal.ecclesia.pt/instituic ... rtugal.pdf

[mfsr1980]

Os indíces dependem da amostra que o suporta. Se calhar foi feita nos "passos perdidos" da assembleia da república.
Se retirares os desempregados da amostra que têm por base esse indice e se considerares que quem leva o RSI para casa não passa privações, então podes dizer que a população portuguesa está mais rica!