bossas Escreveu:
Não me parece confusão. É antes umm diferença de pontos de vista que deriva de diferentes bases fundamentais.
Quando me refiro a positivo, é isso mesmo: acção ou liberdade de acção, derivada da liberdade de "ser, pensar, agir". Negativo, será qualquer aspecto em sentido contrário. Filosoficamente, o direito positivo a que me refiro tem apenas uma limitação: os direitos dos outros. É uma limitação negativa, mas cuja origem está no dever de coerência: ninguém pode reivindicar os seus direitos se recusar os direitos dos semelhantes. Ao contrário das que emanam das construções sociais, esta limitação restringe o direito negativo à mera gestão de conflitos de direitos equivalentes, evitando assim o "mob rule".
Eu percebo e concordo com o que queres dizer com direito positivo. Mas continuo a achar que estávamos a aplicar o conceito em diferentes planos, isto é, positivo vs negativo/coercivo e positivo vs natural.
bossas Escreveu:O positivismo foi tão mal fundamentado do ponto de vista moral que acabou amplamente adulterado pelo construtivismo (através do racionalismo cartesiano). De tal forma que o positivo foi racionalizado de forma a incluir actos de natureza negativa e limitadora na construção política da sociedade. Vide em pormenor a
Natureza do Poder (e comentários)
Vou ler o texto do link que indicaste. Pode ser que volte ao tema, se calhar por mensagem privada, caso não te importes, para não desvirtuarmos mais o tópico.
bossas Escreveu:Não me parece um desacordo de princípio, mas antes diferentes estágios de aprofundamento e aplicação do princípio inicial. Assim que reconheces a implicação duma acção (colher ou caçar) estás a consagrar a propriedade do agente dessa acção. O caçador é proprietário da peça que for capaz de obter. Por isso, desde os primórdios, o Homem identificou as vantagens da cooperação e comércio, uma vez que em grupo caçava mais e maiores presas, e os que sem força para caçar se dedicavam a outras actividades, poderiam trocar os produtos dos respectivos esforços.
Estou perfeitamente de acordo contigo. Possivelmente não me terei explicado bem.
Obviamente, defendo que o produto do esforço do indivíduo a ele pertence.
bossas Escreveu:O governo lotear terras é uma aplicação NEGATIVA do direito, uma vez que essas terras são naturais, mas o valor que de lá se retira é propriedade de quem o faz. No inicio da colonização americana, o princípio aplicado foi o de que o estado agia meramente como fiel depositário das terras não registadas, até que alguém se instalasse lá e as mantivesse. O estado nunca se considerou proprietário, mas antes tão só como garante dos direitos fundamentais de quem lá chegasse primeiro.
A alternativa à regra de "first come, first served" é sempre a lei do mais forte. Como a função filosófica desta construção é erradicar as relações de força, parece-me que esta funcionou quanto baste.
Era precisamente a este tipo de propriedade que eu me estava a referir.
A Natureza conferiu ao Homem um espaço, até à data o planeta Terra, que fornece ao Homem, mediante as simples acções de colher, caçar, pescar, beber água e respirar sobreviver.
A Natureza oferece estes bens.
O fraccionamento do solo, em propriedade privada, é um direito fundamental na organização das sociedades modernas.
Mas, no entanto, entra em conflito com aquele que eu considero um direito natural. O direito natural do Homem fazer tudo e de tudo quando a sua sobrevivência está em causa.
Um exemplo: estás no meio do deserto, a morrer à sede, quando avistas um oásis privado. O facto de estares a morrer à sede dá-te o direito natural de entrares, nem que seja à força, naquela propriedade.
Ora, é precisamente para evitar o direito natural que qualquer ser humano, perante uma situação extrema de sobrevivência, tem de roubar, invadir e até matar, que eu defendo que a sociedade deve garantir aos cidadãos ar, comida e água. Precisamente por ser algo natural.
bossas Escreveu:A propriedade não é uma criação. A propriedade consagração dos direitos fundamentais do Homem, pois é a única forma de garantir a posse dos meios de sobrevivência. Ela nunca colide com o direito natural (ou fundamental) à liberdade e a própria vida. O que pode colidir é o interesse de uns em obter valor a que não têm direito (que não criaram), normalmente à custa de quem o fez. i.e.: O indígena que ia buscar água ao rio, tinha de se mexer e ir lá buscá-la. O seu amigo tribal que fica a dormir na cabana teria de negociar ou acordar com o primeiro a sua forma de acesso a essa água (seja por compra ou troca de outros serviçoes, etc) - ou ir lá ele buscá-la.
Se aplicares o princípio que ambos aceitamos até às ultimas consequências, em vez de parares de o utilizar a meio da construção como me parece que estás a fazer, verás que esse conflito não existe.
Até admito que a propriedade não seja uma criação do direito positivo. Estou-me a lembrar por exemplo das "habitações" de outros animais como ninhos e tocas, ou mesmo de amplas zonas territoriais como acontece com determinados felinos.
No entanto, e tal como disseste, "A alternativa à regra de "first come, first served" é sempre a lei do mais forte".
A lei do mais forte é uma lei natural.
Nós somos seres racionais e sociais, criadores dos direitos fundamentais. Uma sociedade ideal, de forma a viver o mais harmoniosamente possível, não deveria dar espaço para que o indivíduo, colocado perante uma situação extrema de sobrevivência, exercesse o seu direito natural à sobrevivência invadindo a propriedade de outro indivíduo, como no exemplo do deserto.
bossas Escreveu:Fundamental=natural. De acordo, excepto na vertente em que considero que as sociedades modernas estão a caminhar no sentido da destruição desses direitos. vide mais em pormenor a
Inflacção dos Direitos
Como disse em posts anteriores, eu faço uma separação entre direitos naturais e fundamentais. Vejo os direitos naturais de uma perspectiva darwinista, digamos assim.
Concordo contigo na segunda parte. Irei ler o texto do link.
bossas Escreveu:É a natureza que o faz e não a sociedade. A água e o ar são recursos naturais. Mas levá-los ate nossa casa (ou seja, retirar valor desses recursos) implica esforço e constitui propriedade. A única função própria do estado é garantir a propriedade desse valor através da lei e da ordem - ou seja, evitar que ele seja tomado pela força. Ao invés, se garantir água em cada casa, está a apropriar-se pela força, do esforço de quem o torna possível. Ou seja, por decreto, limita de forma negativa, o direito ao índio de dispor da água que é sua (porque a recolheu, tratou e transportou até à cabana) e obriga-o a partilhar com o companheiro que ficou a dormir. Pelo contrário, isenta o dorminhoco de se esforçar para obter esse valor.
Espero já ter conseguido explicar-me. Eu estava-me a referir ao direito de propriedade, não sobre o produto das acções de outro indivíduo, mas sim à limitação espacial do solo, digamos assim. Na medida em que esta limitação espacial concede ao indivíduo, colocado perante uma situação extrema de sobrevivência, o direito natural de invadir tal espaço usando a lei da força se tal for necessário.
Por exemplo, no caso da água, o facto da mesma não chegar minimamente própria para consumo perto da foz do rio deve-se a uma transgressão, literalmente a montante, de outros indivíduos (indústrias) sobre o direito natural dos indivíduos que vivem junto à foz usufruírem desse bem natural.
bossas Escreveu:Se o Homem não tem direito ao produto das suas acções, àquilo que lhe possibilita a sobrevivência, como é que se pode considerar livre? Como é que se pode considerar sequer vivo?
Concordo. Não era a isto que me estava a referir.
bossas Escreveu:Absolutamente de acordo. Parece-me apenas que não levas esses princípios até às ultimas consequências, ou seja, não os aplicas em todas as situações.
Ou eu ou tu!

bossas Escreveu:Sim ao primeiro. Não ao segundo, porquanto garantir a sobrevivência à custa dos outros não deve ser um direito natural. (natural=fundamental)
Nem o exemplo do deserto te faz mudar de opinião?
bossas Escreveu:O direito natural (fundamental) é uma coisa distinta. Filosoficamente, ele é a consagração das condições necessárias para que o Homem viva enquanto tal, para que a natureza do Homem seja exequível, para que o Homem viva enquanto Homem, e não como um selvagem ou outra coisa qualquer.
Eu retiraria a palavra natural.
O homem comum, colocado perante situações extremas, é um selvagem.
Repara que mesmo sem ser colocado em situações extremas há homens e mulheres que têm comportamentos selvagens, como a história e as notícias diariamente demonstram. Daí eu ter dito homem comum, que é como quem diz, qualquer um de nós - os 99% de seres humanos pacíficos por natureza.
bossas Escreveu:Tem sido um prazer (apesar do pouco tempo).
Tem sido um prazer da minha parte também. Podemos sempre trocar umas mensagens privadas. Provavelmente estamos a fugir em demasia ao tema do tópico.
Abraço