CALDEIRÃO DE BOLSA

Elias Escreveu:

pocoyo Escreveu:

)

Tens razão é reduzida.

Tenho mesmo que ir.

Boa noite.

pocoyo Escreveu:Eu sabia que tu ias uzar golpes baixos.

Quando te falei na teoria foi para te explicar o conceito das taxas, e na generalidade dos casos é esse o principio. Depois surgem medidas de apoio a determinados sectores exemplo viagens.

lol, eu entendo o princípio só que a prática afasta-se bastante desse princípio.

pocoyo Escreveu:O alujamento em hoteis é taxa intermédia mas tudo bem.

negativo. paga a taxa reduzida.
Podes ver aqui: http://www.igf.min-financas.pt/inflegal ... ista_I.htm
(ponto 2.17)

Elias Escreveu:

pocoyo Escreveu:Na base estão os bens de 1ª necessidade, logo com taxas mais baixas.

Essa tua afirmação sugere que desconheces por completo a estrutura das taxas de IVA.

Dou-te alguns exemplos de bens e serviços sujeitos à taxa mais baixa (que segundo o teu raciocínio são bens de 1ª necessidade):

- mariscos
- refrigerantes
- alojamento em hotéis
- viagens de avião

Serão isto bens de 1ª necessidade, destinados a satisfazer os níveis mais baixos da hierarquia de Maslow? E olha que as pessoas de rendimentos mais elevados gastam um dinheirão nos bens que aqui listei.


No nível superior do IVA, 21%, tens uma data de produtos que quase toda a gente consome, incluindo as pessoas com baixos rendimentos, e que toda a gente reclama como sendo de 1ª necessidade (e alguns deles até são):

- gasolina
- telefone e telemóveis
- televisores
- electrodomésticos essenciais
- computadores
- acesso à net
- vestuário
- produtos de higiene pessoal (shampo, dentifrico, etc)


Não estou sequer a dizer se as taxas de IVA estão bem ou mal, apenas a frisar que a forma como os escalões se distribuem nada têm a ver com as necessidades de Maslow por isso a tua tese de que as pessoas com mais rendimentos consomem sobretudo os produtos com taxas mais elevadas não me parece ter correspondência com a realidade.

Eu sabia que tu ias uzar golpes baixos.

Quando te falei na teoria foi para te explicar o conceito das taxas, e na generalidade dos casos é esse o principio. Depois surgem medidas de apoio a determinados sectores exemplo viagens.

Só mais um exemplo os transportes publicos são a 5% logo quem é que precisa da gasolina?

O alojamento em hoteis é taxa intermédia mas tudo bem.

Eu sei que há falhas nalguns pontos, mas não era nisso que perdia tempo.

pocoyo Escreveu:Na base estão os bens de 1ª necessidade, logo com taxas mais baixas.

Essa tua afirmação sugere que desconheces por completo a estrutura das taxas de IVA.

Dou-te alguns exemplos de bens e serviços sujeitos à taxa mais baixa (que segundo o teu raciocínio são bens de 1ª necessidade):

- mariscos
- refrigerantes
- alojamento em hotéis
- viagens de avião

Serão isto bens de 1ª necessidade, destinados a satisfazer os níveis mais baixos da hierarquia de Maslow? E olha que as pessoas de rendimentos mais elevados gastam um dinheirão nos bens que aqui listei.


No nível superior do IVA, 21%, tens uma data de produtos que quase toda a gente consome, incluindo as pessoas com baixos rendimentos, e que toda a gente reclama como sendo de 1ª necessidade (e alguns deles até são):

- gasolina
- telefone e telemóveis
- televisores
- electrodomésticos essenciais
- computadores
- acesso à net
- vestuário
- produtos de higiene pessoal (shampo, dentifrico, etc)


Não estou sequer a dizer se as taxas de IVA estão bem ou mal, apenas a frisar que a forma como os escalões se distribuem nada têm a ver com as necessidades de Maslow por isso a tua tese de que as pessoas com mais rendimentos consomem sobretudo os produtos com taxas mais elevadas não me parece ter correspondência com a realidade.

Então desistes?

Vou lavar biberões...

Boa noite

PS. Eu sei que não desistes e amanhã vais-me "espetar" com a wikipedia nas "bentas".

Elias Escreveu:

pocoyo Escreveu:Teoria de maslow.

Para satisfazeres a base gastas a maior parte do rendimento, isto para os rendimentos mais baixos.

Nos mais altos chegar a outros patamares.

O que é que a teoria de maslow tem a ver com os bens que têm a taxa de IVA mais alta?

Ou por outra, desde quando é que os escalões das taxas de IVA foram fixados tendo em conta a hierarquia de maslow?

Na base estão os bens de 1ª necessidade, logo com taxas mais baixas.

pocoyo Escreveu:Teoria de maslow.

Para satisfazeres a base gastas a maior parte do rendimento, isto para os rendimentos mais baixos.

Nos mais altos chegar a outros patamares.

O que é que a teoria de maslow tem a ver com os bens que têm a taxa de IVA mais alta?

Ou por outra, desde quando é que os escalões das taxas de IVA foram fixados tendo em conta a hierarquia de maslow?

Elias Escreveu:

pocoyo Escreveu:No geral as pessoas com rendimentos mais altos consomem bens com a taxa mais alta do iva.

Não sei como chegas a esta conclusão.
Partes de premissas sobre a forma como tu imaginas que as pessoas com rendimentos mais altos gastam o dinheiro.

Teoria de maslow.

Para satisfazeres a base gastas a maior parte do rendimento, isto para os rendimentos mais baixos.

Nos mais altos tem a capacidade de chegar a outros patamares.

pocoyo Escreveu:No geral as pessoas com rendimentos mais altos consomem bens com a taxa mais alta do iva.

Não sei como chegas a esta conclusão.
Partes de premissas sobre a forma como tu imaginas que as pessoas com rendimentos mais altos gastam o dinheiro.

Obrigado

O Iva cumpre bem esse papel, é por isso que tens 3 taxas. No geral as pessoas com rendimentos mais altos consomem mais bens com a taxa mais alta do iva do que as com rendimentos mais baixos.

Imposto Automovel, penso que também cumpre os pobres não compram ferraris

Imposto sobre alcool e tabaco, não me parece que mereça alguma discriminação, qualquer pessoa vive bem sem consumir.

Se quiseres falar de mais algum diz.

directos = sobre o rendimento
indirectos = sobre o consumo
(ver post inicial para mais detalhes)

Elias Escreveu:

pocoyo Escreveu:

Elias Escreveu:Então o que querias dizer com "Deve ganhar o mesmo e pagar o mesmo."?

Estava a ser irónico.

E o que fazias em relação aos impostos indirectos? Mantinhas tudo como está? Como é que se aplica aqui o princípio de redistribuição de riqueza?

Elias eu estudei essa sena mas já não me lembro quais os directos e os indirectos, podes dar uma ajuda?

pocoyo Escreveu:

Elias Escreveu:Então o que querias dizer com "Deve ganhar o mesmo e pagar o mesmo."?

Estava a ser irónico.

E o que fazias em relação aos impostos indirectos? Mantinhas tudo como está? Como é que se aplica aqui o princípio de redistribuição de riqueza?

Elias Escreveu:Então o que querias dizer com "Deve ganhar o mesmo e pagar o mesmo."?

Estava a ser irónico.

Então o que querias dizer com "Deve ganhar o mesmo e pagar o mesmo."?

pdcarrico Escreveu:

Elias Escreveu:

pocoyo Escreveu:Deve ganhar o mesmo e pagar o mesmo.

Ou seja basicamente defendes salários iguais para todos.

Ao abrigo desse espírito nunca haverá promoções para ninguém porque ninguém pode ganhar mais. Logo não há incentivos à produtividade. Não passamos da cepa torta mas pelo menos os salários são todos iguais. Viva a reforma agrária

Eu acho que ele queria ser irónico com o que disse o arte-sacra.

Falar em igualdade de taxas para todo o rendimento é tão demagógico quanto falar em rendimento igual para todos.

É evidente que tem de haver rendimento diferente em função da produtividade, o que não significa que 10% sobre o rendimento de 1000 euros seja socialmente igual a 10% sobre um rendimento de 10 000 euros, daí haver taxas de imposto progressivas.

Aliás, para termos taxas de 0% para rendimento de salário mínimo e 45% para rendimentos mais altos, significa que na média deve haver uma taxa talvez de 20%. Ora 20% é perfeitamente comportável para quem ganha 2000 euros para cima, mas será que é para para quem ganha 500 euros?

O Carriço entende-me...
Não me viste a defender rendimentos iguais para todos.
Claro que defendo carga de imposto diferente consuante o rendimento.

Um dos papeis do estado é a distribuição da riqueza.
Não passa de uma opinião...

eu tenho uma visão um pouco radical. Só após forte emagrecimento do Estado se pode falar em alterar impostos.. caso contrário é tudo utópico.

pdcarrico Escreveu:Se alguém dissesse: <i>eu sinto-me desconfortável a pagar 30% de IRS num País como Portugal mas sentir-me-ia confortável a pagar 40% na Suécia</i>, eu não poderia discutir a justiça na sua alegação.

Sim, é verdade, mas essa afirmação não deve ser retirada do seu contexto. E o contexto é que na Suécia os impostos são mais pesados mas a educação é de borla, saúde é de borla, e por aí adiante. Aqui pagas através dos impostos e depois pagas outra vez para usar os serviços através de propinas, taxas moderadoras, etc.

É por isso que eu - como referi no início do post, sou favorável a um aumento dos impostos directos, acompanhado de uma redução de impostos indirectos (e de taxas da treta).

Caro Elias,

Parece-me que discutimos coisas diferentes.

Se alguém dissesse: <i>eu sinto-me desconfortável a pagar 30% de IRS num País como Portugal mas sentir-me-ia confortável a pagar 40% na Suécia</i>, eu não poderia discutir a justiça na sua alegação.

Mas aí discutimos se os recursos são ou não bem aplicados. E a realidade é que quem gere os recursos é por norma quem melhor se encontra financeira e socialmente - seja na forma directa (participando na governação) seja na indirecta (fazendo os lobbies que lhes são mais úteis).

Na verdade quem menos ganha é quem menos capacidade tem de influenciar e decidir sobre a matéria colectada, o que me remete para uma questão inicial do debate. Na verdade os nossos dirigentes, que são quem mais poder tem no País, tem a sua dose de culpa na incapacidade de melhor gerir os recursos.

Veja um exemplo: alguém consegue bater o poder de influência que os magistrados têm? Provavelmente não. Podemos falar em muitos médicos, que sendo na maioria formados em escolas superiores públicas têm uma crónica dificuldade em prestar serviços de saúde de qualidade no sistema público de saúde. Podemos discutir outras classes, e a realidade é que quem melhor se consegue beneficiar num sistema de gestão ineficiente da massa colectada é quem goza de situação de privilégio.

pdcarrico Escreveu:É antes se a maior responsabilidade de financiar o Estado deve ser de quem está em melhor situação ou se de quem vive com maior dificuldade.

Eu penso que estamos de acordo quanto a isso.
E estamos de acordo que quem recebe mais pode pagar mais.
Parece-me que a dúvida é antes esta: quem tem mais deve pagar mais, mas QUANTO mais?

pdcarrico Escreveu:Quanto à utilização ... bem, podemos entender que os serviços públicos não se esgotam na saúde pública. A polícia e o exercito são pagos com os impostos, as estradas são mantidas pelos impostos, os executivos municipais que aprovam os PDM's são pagos pelos impostos, etc....

Dizer que os impostos apenas servem para serviço a que a população pobre recorre, é talvez um pouquinho redutor.

Não digo o contrário.
Mas é preciso ver que:
- a polícia em Portugal é pouco eficaz, muitos polícias fazem trabalho administrativo e a capacidade de resposta é baixa; por isso quem quer ter os seus bens seguros tem de recorrer a segurança privada (a mesma situação que descrevi na saúde);
- as estradas DEVIAM ser mantidas com os impostos, mas na prática a conservação é bastante deficiente (e com tendência para piorar); as únicas que se mantêm razoavelmente bem conservadas são as auto-estradas mas essas são financiadas com as portagens;

resumindo, eu concordo com o princípio que defendes, acontece que na prática nada disso se verifica.

Elias Escreveu:

pdcarrico Escreveu:a realidade é que todos nós ambicionamos a uma habitação digna, a alimentação saudável, a uma educação decente para os filhos, etc...

De acordo quanto a isto. O problema é que as expectativas quanto ao que é "digno" evoluem demasiado depressa, muito mais depressa do que evolui o rendimento.

O conceito de dignidade hoje é muito diferente daquele que havia há 20 ou 30 anos atrás. Há uma geração atrás, quem tivesse algo para comer e para vestir e um sítio para dormir já era remediado (ou seja, não era "pobre"). Hoje as coisas são completamente diferente: algumas coisas como televisão, banda larga, carro, telemóvel, etc. tornaram-se "direitos universais", não ter acesso a esses serviços "básicos" é quase indigno. Por exemplo, andar de transportes públicos é visto como sinal de pobreza. Por isso muita gente endivida-se, quantas vezes muito para lá das suas possibilidades, para poder ter acesso a uma data de bens e serviços que ainda não há muito tempo eram considerados um luxo.

É sempre uma questão de opinião. Eu acho televisão e banda larga direitos quase fundamentais, que inclusivé melhorariam a produtividade futura, mas concordo que se alguém entende que transportes públicos são sinal de pobreza, esse alguém é pobre de espírito. Aliás, quem dera eu ter acesso aos transportes públicos Portugueses, que são de muito melhor qualidade do que aqueles que eu uso (e eu uso!).

Elias Escreveu:Tens razão quando referes que quem recebe 10000 ais facilmente pode dispensar 2000 do que quem ganha 1000 para dispensar 200. O problema é que o primeiro dá dez vezes mais mas pouco ou nada recebe em troca, pois se quiser serviços "dignos" (nomeadamente de saúde) ainda tem de pagar mais para ir ao privado, já que no Estado as coisas não funcionam (ou melhor não funcionam de acordo com os altos padrões de exigência que ele legitimamente espera, tendo em conta a dimensão da sua contribuição). Isto significa ele está a financiar os serviços que usa e os serviços que os outros usam. Isto é uma justiça social um pouco distorcida...

Sobre este ponto eu também tenho alguns questionamentos. Não tenho muitas dúvidas que as pessoas que ganham 10 000 são aquelas que puderam beneficiar de melhor educação que, ou foi dada pelos serviços públicos ou então por Pais mais abastados. Podemos encarar a questão de que se alguém nasce pobre, e não tenha por isso tantas possibilidades de vir a ser produtivo e rico, como uma circunstância da realidade com a qual temos que viver.

Podemos também ser socialmente mais ambiciosos e criar mais possibilidades para quem menos tem. A questão aqui não é se os impostos estão a ser bem usados ou não, a qual todos temos direito de discutir. É antes se a maior responsabilidade de financiar o Estado deve ser de quem está em melhor situação ou se de quem vive com maior dificuldade.

Quanto à utilização ... bem, podemos entender que os serviços públicos não se esgotam na saúde pública. A polícia e o exército são pagos com os impostos, as estradas são mantidas pelos impostos, os executivos municipais que aprovam os PDM's são pagos pelos impostos, etc....

Dizer que os impostos apenas servem para a população pobre, é talvez um pouquinho redutor.

pdcarrico Escreveu:a realidade é que todos nós ambicionamos a uma habitação digna, a alimentação saudável, a uma educação decente para os filhos, etc...

De acordo quanto a isto. O problema é que as expectativas quanto ao que é "digno" evoluem demasiado depressa, muito mais depressa do que evolui o rendimento.

O conceito de dignidade hoje é muito diferente daquele que havia há 20 ou 30 anos atrás. Há uma geração atrás, quem tivesse algo para comer e para vestir e um sítio para dormir já era remediado (ou seja, não era "pobre"). Hoje as coisas são completamente diferente: algumas coisas como televisão, banda larga, carro, telemóvel, etc. tornaram-se "direitos universais", não ter acesso a esses serviços "básicos" é quase indigno. Por exemplo, andar de transportes públicos é visto como sinal de pobreza. Por isso muita gente endivida-se, quantas vezes muito para lá das suas possibilidades, para poder ter acesso a uma data de bens e serviços que ainda não há muito tempo eram considerados um luxo.

Tens razão quando referes que quem recebe 10000 ais facilmente pode dispensar 2000 do que quem ganha 1000 para dispensar 200. O problema é que o primeiro dá dez vezes mais mas pouco ou nada recebe em troca, pois se quiser serviços "dignos" (nomeadamente de saúde) ainda tem de pagar mais para ir ao privado, já que no Estado as coisas não funcionam (ou melhor não funcionam de acordo com os altos padrões de exigência que ele legitimamente espera, tendo em conta a dimensão da sua contribuição). Isto significa ele está a financiar os serviços que usa e os serviços que os outros usam. Isto é uma justiça social um pouco distorcida...

Elias Escreveu:

pdcarrico Escreveu:Falar em igualdade de taxas para todo o rendimento é tão demagógico quanto falar em rendimento igual para todos.

Não sei porquê... se houver uma taxa única de 20% então quem recebe 1000 paga 200; quem recebe 5000 paga 1000; é na base do quem mais recebe mais paga. Socialmente justo.

Quanto à situação dos 500 euros que referes, basta criar uma isenção para os primeiros 500 euros (como na lei das mais-valias recentemente aprovada), pagando-se 20% sobre o excedente.

Podemos passar horas a discutir o que é justo ou não. Os 500 euros que referi são o extremo, mas o princípio é aplicável a qualquer rendimento. 200 euros para quem ganha 1000 são muito mais pesados do que 2000 para quem ganha 10000. E inclusivamente a capacidade de poupar, mantendo um nível de vida proporcionalmente melhor, para quem ganha 10000, é muito maior.

Não podemos falar em elasticidade completa de consumo. Ou melhor até daria, mas a realidade é que todos nós ambicionamos a uma habitação digna, a alimentação saudável, a uma educação decente para os filhos, etc...

A realidade é que quem ganha mais pode suprir todas essas necessidades e ainda consegue poupar. Quem ganha menos não o consegue. Simples assim. E começando a fazer as pequenas excepções que tu sugeriste para os 500 euros, acabaremos a criar a tal progressividade.

É que existe isenção para os primeiros 500 euros, e depois uma taxa pequena para quem ganha 1000 euros (que naturalmente ainda terá dificuldades em fechar o orçamento), uma maior para quem ganha até 2000 (que já viverá com maior desafogo), etc...

pdcarrico Escreveu:Falar em igualdade de taxas para todo o rendimento é tão demagógico quanto falar em rendimento igual para todos.

Não sei porquê... se houver uma taxa única de 20% então quem recebe 1000 paga 200; quem recebe 5000 paga 1000; é na base do quem mais recebe mais paga. Socialmente justo.

Quanto à situação dos 500 euros que referes, basta criar uma isenção para os primeiros 500 euros (como na lei das mais-valias recentemente aprovada), pagando-se 20% sobre o excedente.

Acabava com o IMT que é um entrave à mobilidade da população (com a excepção das compras de imóveis por offshores em que colocava uma taxa altissima).

Acabava com o IMI para primeira habitação (excepto para offshores em que colocava uma taxa igualmente alta).

Se não fossem as imposições da União Europeia, revia a taxa do IVA de alguns produtos essenciais e recuperava a antiga taxa de 30% (ou mais) para artigos de luxo.

Estaria tentado a acabar com o imposto de selo mas hoje está confinado cada vez mais a operações financeiras e de seguros (menos burocracia), além de ser já equivalente a 70% do ISP e valer mais do que o ISV, IStabaco e ISbebidas juntos.

E claro, mais do que reformar o sistema de impostos, criava mecanismos de cruzamento de informação entre os vários organismos do estado, para apanhar os pobres que têm piscina mas que nunca pagaram impostos nem tiveram heranças (eu sou daqueles que acham que, já que não conseguem prender um traficante ou um corrupto, ao menos que o tipo contribua para a sociedade com impostos).