CALDEIRÃO DE BOLSA

Bull Bull Escreveu:
è o que eu digo, ainda tenho que estudar muita coisa sobre isto.

temos todos, não é verdade?!?
abraço e bons negócios.

migluso Escreveu:

Bull Bull Escreveu:
abraço

Pela curva, não sei se estou a ver bem ou não, ela é do tipo normal logo é provável que a economia melhore. Penso que seja isso

Foi uma preciosa ajuda esses links

obrigado, abraço

Sim, a forma da curva está normal. No entanto, devemos observar que as taxas de curto prazo não podem baixar mais, pelo que a única política monetária que resta para evitar deflação é a impressão de dinheiro, caso a economia não dê sinais de retoma. Ora, as taxas de longo prazo poderão estar a antecipar elevadas taxas de inflação e não uma recuperação económica.
Recomendo a leitura:
http://www.safehaven.com/article/13571/ ... ield-curve[/quote]

è o que eu digo, ainda tenho que estudar muita coisa sobre isto.

Bull Bull Escreveu:
abraço

Pela curva, não sei se estou a ver bem ou não, ela é do tipo normal logo é provável que a economia melhore. Penso que seja isso

Foi uma preciosa ajuda esses links

obrigado, abraço[/quote]

Sim, a forma da curva está normal. No entanto, devemos observar que as taxas de curto prazo não podem baixar mais, pelo que a única política monetária que resta para evitar deflação é a impressão de dinheiro, caso a economia não dê sinais de retoma. Ora, as taxas de longo prazo poderão estar a antecipar elevadas taxas de inflação e não uma recuperação económica.
Recomendo a leitura:
http://www.safehaven.com/article/13571/ ... ield-curve

Ok, acho que fiquei mais ou menos esclarecido. O que entendi foi isto:

Compras ao emitente são compras ao emitente, que determina a maturidade, falor facial, preço, cupão, etc... barato.

Depois não existe um mercado centralizado para negociar obrigações com detentores que não o emitente... basicamente são compras e vendas pontuais, com contornos (preços) acordados entre as partes junto de várias entidades que disponibilizam este serviço.

O método é... fatela Não se justificaria um mercado de obrigações à semelhança dos de accionistas? Provavelmente não há liquidez para isso right?

De qualquer maneira vou mandar mail para um dos bancos a perguntar o que é que eles têm para oferecer neste capítulo.

Obrigado aos dois (Pata e kpt)

migluso Escreveu:

Bull Bull Escreveu:
Sabes onde posso consultar essa curva de rendimentos?

abraço

Definição e explicação:
http://www.investopedia.com/terms/y/yieldcurve.asp

Aqui tem um gráfico dinâmico, onde pode observar a evolução da curva rendimentos dos treasuries e do SP500. Como pode verificar, a curva de rendimentos antecipou em cerca de ano e meio o que iria acabar por acontecer no verão de 2007. é só carregar em "animate":
http://stockcharts.com/charts/YieldCurve.html

Repare que a curva está segmentada em 4 períodos, bem visíveis no gráfico, como explica aqui
http://stockcharts.com/school/doku.php? ... YieldCurve

curvas de rendimentos de vários países:
http://www.bloomberg.com/markets/rates- ... -bonds/us/

Nota: Julgo não ser necessário observar este gráfico diariamente, mas sim semanalmente ou mensalmente, pois trata-se de um indicador avançado de tendência de longo prazo.

abraço

Pela curva, não sei se estou a ver bem ou não, ela é do tipo normal logo é provável que a economia melhore. Penso que seja isso

Foi uma preciosa ajuda esses links

obrigado, abraço

Bull Bull Escreveu:
Sabes onde posso consultar essa curva de rendimentos?

abraço

Definição e explicação:
http://www.investopedia.com/terms/y/yieldcurve.asp

Aqui tem um gráfico dinâmico, onde pode observar a evolução da curva rendimentos dos treasuries e do SP500. Como pode verificar, a curva de rendimentos antecipou em cerca de ano e meio o que iria acabar por acontecer no verão de 2007. é só carregar em "animate":
http://stockcharts.com/charts/YieldCurve.html

Repare que a curva está segmentada em 4 períodos, bem visíveis no gráfico, como explica aqui
http://stockcharts.com/school/doku.php? ... YieldCurve

curvas de rendimentos de vários países:
http://www.bloomberg.com/markets/rates- ... -bonds/us/

Nota: Julgo não ser necessário observar este gráfico diariamente, mas sim semanalmente ou mensalmente, pois trata-se de um indicador avançado de tendência de longo prazo.

abraço

migluso Escreveu:Tiago_77

Essa é a eterna questão em qualquer mercado. Por isso é que há vendedores e compradores, duas partes com expectativas diferentes.

Se vir os primeiros 20/ 30 minutos de um vídeo que postei no tópico videoteca, verá que no início do ano Taleb acreditava na queda das obrigações dos EUA e Hugh Hendry na subida. Até agora Hendry saiu vencedor.

Mas, basicamente, e retirando o risco e receio de defaults, se acredita que vem aí deflação aposta-se na subida do preço das obrigações, se acha que vem um período de inflação alta aposta-se na queda do preço das obrigações, logo na subidas das yields.

Pair,
O mercado obrigacionista é um mercado descentralizado, logo diferentes dealers poderão ter diferentes preços.
Em Portugal, para além dos clubes de futebol, BCP, Cimpor, etc emitem obrigações.
Os montantes mínimos são em muitos casos 25.000€, noutros 50.000€ e alguns chegam mesmo aos 100.000€.
Em Portugal, por exemplo o Banco Best permite a compra de obrigações.

Acredito que, mesmo para quem não negoceie este activo, é bastante importante observar o seu comportamento e a curva de rendimentos, que muitas vezes funciona como indicador avançado do estado da economia e do próprio mercado accionista.

Nota: Não sou nenhum especialista em obrigações, pelo que qualquer informação menos correcta da minha parte agradeço correcção.

Sabes onde posso consultar essa curva de rendimentos?

abraço

Pata-Hari Escreveu:Não existe um mercado continuo para obrigações, existem ofertas "afixadas" na bloomberg e as compras e vendas são decididas entre as contrapartes. Podes, naturalmente, ver o histórico de negociação e podem-te enviar um écran com as ofertas "afixadas", uma espécie de cofs com intenções de compra e de venda.

(nota que eu não opero estas compras e vendas, assisto enquanto cliente e posso estar a ser imprecisa. Que alguém me corrija se eu não estiver a ser absolutamente correcta)

Há variados sites onde é possível seguir a cotação das obrigações, bem como os cofs, alguns dos quais já foram deixados aqui.

É claro que o mercado obrigacionista é mais disperso, pois não se encontra totalmente centralizado e estruturado como o mercado de capitais, sendo muitas vezes caracterizado pelas operações OTC (um pouco à semelhança do forex).

Muitas vezes a cotação que vemos num qualquer site poderá não ser até a cotação a que conseguimos comprar/vender, dependerá do corretor, se será ou não market maker, do acesso que dispõe a fornecedores de liquidez etc.

(Qualquer incorrecção corrijam também por favor).

Tiago_77

Essa é a eterna questão em qualquer mercado. Por isso é que há vendedores e compradores, duas partes com expectativas diferentes.

Se vir os primeiros 20/ 30 minutos de um vídeo que postei no tópico videoteca, verá que no início do ano Taleb acreditava na queda das obrigações dos EUA e Hugh Hendry na subida. Até agora Hendry saiu vencedor.

Mas, basicamente, e retirando o risco e receio de defaults, se acredita que vem aí deflação aposta-se na subida do preço das obrigações, se acha que vem um período de inflação alta aposta-se na queda do preço das obrigações, logo na subidas das yields.

Pair,
O mercado obrigacionista é um mercado descentralizado, logo diferentes dealers poderão ter diferentes preços.
Em Portugal, para além dos clubes de futebol, BCP, Cimpor, etc emitem obrigações.
Os montantes mínimos são em muitos casos 25.000€, noutros 50.000€ e alguns chegam mesmo aos 100.000€.
Em Portugal, por exemplo o Banco Best permite a compra de obrigações.

Acredito que, mesmo para quem não negoceie este activo, é bastante importante observar o seu comportamento e a curva de rendimentos, que muitas vezes funciona como indicador avançado do estado da economia e do próprio mercado accionista.

Nota: Não sou nenhum especialista em obrigações, pelo que qualquer informação menos correcta da minha parte agradeço correcção.

Não existe um mercado continuo para obrigações, existem ofertas "afixadas" na bloomberg e as compras e vendas são decididas entre as contrapartes. Podes, naturalmente, ver o histórico de negociação e podem-te enviar um écran com as ofertas "afixadas", uma espécie de cofs com intenções de compra e de venda.

(nota que eu não opero estas compras e vendas, assisto enquanto cliente e posso estar a ser imprecisa. Que alguém me corrija se eu não estiver a ser absolutamente correcta)

Ou seja, não posso acompanhar (ao contrário do que acontece por exemplo com os vários mercados de acções) as cotações en continu. Desloco-me junto da corretora/whatever e averiguo o que há disponível de momemento e a que preço. É isto?

Pair, em portugal existe o mesmo mercado do que em qualquer outro país. Mas a negociação não é feita em grande parte contraparte a contraparte e negócio a negócio (pelo menos se quiseres comprar "bem"). As corretoras e as áreas de gestão de activos (pelo menos os privates) fazem-te isso certamente.

Mas existe um mercado de obrigações em portugal (com liquidez suficiente para ser considerado mercado)?

Os meus bancos nem sequer têm informação relativa a obrigações nos respectivos sites...

Onde é que me posso informar melhor (acesso a cotações, corretoras que permitam negociar obrigações...)?

Cumprimentos

resumindo, este será um bom momento para investir em fundos de obrigações ou nem por isso?


abraços

migluso Escreveu:no site www.ariva.de pode acompanhar o preço da obrigação. o site é em alemão mas no canto superior direito introduz o isin e consegue ver a cotação... são sempre valores aproximados.
se conhecer outro site gratuito para seguir cotações de obrigações agradecia que postasse aqui. obrigado
abraço

Há vários onde se poderá ver. Por exemplo http://www.borsaitaliana.it/obbligazion ... oni.en.htm

kpt Escreveu:Eu comprei há quase 3 meses umas valentes obrigações gregas a 71% com juro de 5,5% e maturidade de 2014.

Na altura fiz as contas (e agora não me recordo muito bem) mas a yield bruta (sem comissões e impostos) se não estou em erro estava aí na ordem dos 13%. Uma rentabilidade destas, ainda que com o suposto "risco elevado" da grécia pareceu-me mais apetecível do que qualquer acção, pois no casos das acções para além de termos o risco de default da empresa ainda temos o risco de mercado, coisa que nas obrigações, caso mantenhamos até à maturidade não existe.

no site www.ariva.de pode acompanhar o preço da obrigação. o site é em alemão mas no canto superior direito introduz o isin e consegue ver a cotação... são sempre valores aproximados.
se conhecer outro site gratuito para seguir cotações de obrigações agradecia que postasse aqui. obrigado
abraço

Eu comprei há quase 3 meses umas valentes obrigações gregas a 71% com juro de 5,5% e maturidade de 2014.

Na altura fiz as contas (e agora não me recordo muito bem) mas a yield bruta (sem comissões e impostos) se não estou em erro estava aí na ordem dos 13%. Uma rentabilidade destas, ainda que com o suposto "risco elevado" da grécia pareceu-me mais apetecível do que qualquer acção, pois no casos das acções para além de termos o risco de default da empresa ainda temos o risco de mercado, coisa que nas obrigações, caso mantenhamos até à maturidade não existe.

migluso Escreveu:

Bull Bull Escreveu:Agora sim, está esclarecido. Estava a ver as yelds no livro e a ver na plataforma as obrigações.

abraço

Para confundir ainda mais, lol, quando o preço das obrigações sobem os seus yields descem e vice-versa. Não se deve confundir o preço da obrigação com o seu yield ou rendimento.

sim, é isso que queria dizer. Já fiquei esclarecido.

Estava a ver o gráfico de Yelds e pensava que era o preço das obrigações

Bull Bull Escreveu:Agora sim, está esclarecido. Estava a ver as yelds no livro e a ver na plataforma as obrigações.

abraço

Para confundir ainda mais, lol, quando o preço das obrigações sobem os seus yields descem e vice-versa. Não se deve confundir o preço da obrigação com o seu yield ou rendimento.

Bull Bull Escreveu:
As T-Bonds deve ser o inverso das obrigações e ai sim, faz sentido.

Agora não entendi. As T-Bonds são uma investment grade bond. São uma obrigação de referência do mercado, neste caso a 10 anos.

Agora sim, está esclarecido. Estava a ver as yelds no livro e a ver na plataforma as obrigações.

abraço

migluso Escreveu:

Bull Bull Escreveu:Existe alguma relação entre a tendência das obrigações e das acções?
Julgo que ambos tem a mesma, pelo menos penso que li isso num livro, só que comparei uns gráficos e parece que a tendência é oposta.
Estou confuso

Por norma, o mercado obrigacionista (pelo menos o de menor risco e de longe o maior, chamado de investment grade bonds) e o mercado accionista têm uma correlação inversa ou negativa.

No entanto, 2009 acabou por ser uma confirmação de que há sempre excepções à regra. Todo o mercado obrigacionista subiu, assim como o accionista.

Há um tipo de obrigações que, por norma, têm uma correlação positiva com as acções. São as chamadas high yield bonds, normalmente associadas a mercados emergentes ou a empresas com ratings mais baixos e que por isso pagam um juro do cupão superior.

Deve-se também separar obrigações de taxa fixa e obrigações com cupão de taxa variável, normalmente indexada a uma taxa de juro do mercado como a euribor.

Quando há um incremento da actividade económica, as acções e as high yield bonds sobem enquanto as obrigações de taxa fixa descem. As obrigações de taxa variável variam conforme as taxas de juro do mercado.

Há sempre que analisar o risco individual do emissor da dívida, mas a nível macro é, de forma ultra simplificada, isto que acontece.

Dado que os montantes mínimos para comprar obrigações são proibitivos para a maioria dos pequenos retalhistas, o melhor instrumento para apostar neste mercado é, na minha opinião, através de ETFs.

É isso. Por exemplo, as obrigações de 10 anos da América (ZNC1), desde de Junho de 2009 a tendência é de subida, e o mercado accionista também. Agora neste ultimo mês já vejo uma correlação negativa, com as obrigações a subir e o por exemplo o SP a descer.

As T-Bonds deve ser o inverso das obrigações e ai sim, faz sentido.

obrigado, abraço

Sim, são as treasury bonds (obrigações do tesouro).

A correlação, depende para onde estás a olhar (ou para onde olham no livro). Se estiveres a olhar para o preço, este tem tendência a descer quando os preços das acções sobem. Mas se estiveres a olhar para as yelds, ou seja, a rentabilidade anual até à maturidade (com mais alguns pressupostos), então sim: estas têm tendência a mover-se no mesmo sentido do mercado accionista.

Numa obrigação, se o preço sobe, a sua Yeld desce e vice versa: se vais receber 10 todos os anos e 100 na maturidade, tens mais rentabilidade se comprares a 50 do que se comprares a 150.

Abraço,

Elgenedy

Bull Bull Escreveu:Existe alguma relação entre a tendência das obrigações e das acções?
Julgo que ambos tem a mesma, pelo menos penso que li isso num livro, só que comparei uns gráficos e parece que a tendência é oposta.
Estou confuso

Por norma, o mercado obrigacionista (pelo menos o de menor risco e de longe o maior, chamado de investment grade bonds) e o mercado accionista têm uma correlação inversa ou negativa.

No entanto, 2009 acabou por ser uma confirmação de que há sempre excepções à regra. Todo o mercado obrigacionista subiu, assim como o accionista.

Há um tipo de obrigações que, por norma, têm uma correlação positiva com as acções. São as chamadas high yield bonds, normalmente associadas a mercados emergentes ou a empresas com ratings mais baixos e que por isso pagam um juro do cupão superior.

Deve-se também separar obrigações de taxa fixa e obrigações com cupão de taxa variável, normalmente indexada a uma taxa de juro do mercado como a euribor.

Quando há um incremento da actividade económica, as acções e as high yield bonds sobem enquanto as obrigações de taxa fixa descem. As obrigações de taxa variável variam conforme as taxas de juro do mercado.

Há sempre que analisar o risco individual do emissor da dívida, mas a nível macro é, de forma ultra simplificada, isto que acontece.

Dado que os montantes mínimos para comprar obrigações são proibitivos para a maioria dos pequenos retalhistas, o melhor instrumento para apostar neste mercado é, na minha opinião, através de ETFs.

Por exemplo, se o preço das obrigações sobem os juros descem, então é bastante provável que estejamos em bear market. Pelo menos é típico a descida dos juros em períodos de recessão.

As T-bonds Americanas não são as obrigações ?