CALDEIRÃO DE BOLSA

"O 'day trading' pode ser uma das ocupações mais recompensadoras financeiramente que se pode ter, mas também é uma das mais difíceis de dominar. Para tal, terá de ir além do conhecimento básico da análise fundamental e da análise técnica. Terá de embarcar na estrada do auto-conhecimento." (autor desconhecido)
...
As variaveis vivas, impossibilitam que de um mercado supostas teorias sejam consideradas válidas e determinantes de um investimento. Ocasionalmente resultados prefiguram garantias mas, não nos iludamos que tanto a análise fundamental como a técnica continuarão a ser somente mais uma via informativa e não A referida garantia.
O auto-conhecimento é a verdade, é o caminho. Esta via não é do agrado da generalidade pois exige décadas de investigação e um perfil nato para a profissão.

RDO - rei das ondas
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http://forex-trigrama-rdo.blogspot.com/[/url]

REalmente... e com valorizações de 800% no ultimo ano, então bem pode por isso agora em depositos a prazo, que mesmo daqui a 25 anos irá ter batido a maioria dos profissionais.

Se puser agora os 800% em deposito a prazo. Durante 25 anos, o seu retorno final será de 14% ao ano, é obra.

Parece o nosso amigo EuroVerde

heidje Escreveu:

Quico Escreveu:O heidje quer é "borga", e vocês continuam-lhe "a dar corda"!

Quico... tu estás lá! Eh eh....



Abraços... fico por aqui!

Beba mais um copo, continuo à espera dos outros 2 Hedge Funds com AT.

Enquanto o amigo não os coloca no fórum, fica isto:

Ben Graham's (BG) foi no seu tempo, além de professor, um gestor de fundos mediano e a obra "The Intelligent Investor" é algo que tinha utilidade na altura que a análise das demonstrações financeiras permitia ajuizar do verdadeiro valor das empresas.

Mais, O BG documenta no "The Intelligent Investor" que o investimento em Index Funds é a melhor forma da generalidade das pessoas investirem. Opinião partilhada pelo Warren Buffett (WB) (Outro que diz que é Value e investe em Growth)…

Hoje num mercado global computorizado onde a informação privilegiada corre em milésimos de segundo, essa AF, está completamente datada.
Nenhum HF que se preze a usa como ferramenta de trabalho, embora gostem de a recomendar aos néscios que pensam que conseguem obter os mesmos retornos utilizando uma filosofia “Value”.

Portanto esqueça lá isso dos 50 anos e actualize-se junto dos novos WB’s.

Supermann Escreveu:

heidje Escreveu:Anda aqui uma confusão mental. Antes de fazerem comentários sobre o conceito de margem de segurança, uma sugestão:

Leiam Graham.

Provavelmente já o li mais vezes que tu... margem de segurança, nada mais é que a margem do preço actual a que podemos comprar face ao valor intrinseco de uma empresa.

Se ela cota a 25 euros e se achamos um valor intrinseco de 50 euros, temos uma margem de segurança nos 50% ...

Isso é erro. A margem de segurança aplica-se à taxa e não ao preço. Se a taxa das obrigações com grau de investimento de rating AAA forem de 5%, a margem de segurança requerida para uma acção é no mínimo de 7,5% (mínimo de 50%).

heidje Escreveu:O PBV que referi é o que está no Financial Times, não olhei para o balanço.
Mas, olhando para o balanço, o capital próprio a que fizeste referência é o de 2008.
O Capital próprio actual é de 7.423.596

Tens razão. Na verdade ainda há pouco tempo tinha feito essa conta porque alguém aqui no caldeirão tinha perguntado sobre esse dado. O valor certo é 1,2 ... ainda assim é mais próximo de 1,09 do que 1,49

arnie Escreveu:Enquanto este pessoal não perceber que a AT é somente o reflexo da pessoa que a faz jamais a irá entender.

Bom dia

O arnie disse praticamente tudo!

Quico Escreveu:O heidje quer é "borga", e vocês continuam-lhe "a dar corda"!

E o quico rematou!



Cumprimentos

heidje Escreveu:Anda aqui uma confusão mental. Antes de fazerem comentários sobre o conceito de margem de segurança, uma sugestão:

Leiam Graham.

Provavelmente já o li mais vezes que tu... margem de segurança, nada mais é que a margem do preço actual a que podemos comprar face ao valor intrinseco de uma empresa.

Se ela cota a 25 euros e se achamos um valor intrinseco de 50 euros, temos uma margem de segurança nos 50% ...

Quico Escreveu:O heidje quer é "borga", e vocês continuam-lhe "a dar corda"!

Quico... tu estás lá! Eh eh....



Abraços... fico por aqui!

Anda aqui uma confusão mental. Antes de fazerem comentários sobre o conceito de margem de segurança, uma sugestão:

Leiam Graham.

O heidje quer é "borga", e vocês continuam-lhe "a dar corda"!

Sim porque o Book Value em 2000 seria mesmo o book value de agora...

Aposto que o Book Value, se feito um plot tem o mesmo comportamento que a acção, cai á medida que a acção cai.

Olhar para o preço de 99-2000 e depois mandar com o book value actual, isso é pa enganar os mais decautos? Realmente parece...

eu aposto em como o BV era elevado em 2000, e se calhar até podia ser mais elevado que o preço há medida que este caia a pique, levando a quem olhasse perguntar, ora aqui uma boa value stock

EDIT: Lá está, o book value em Dez-2000 era de 35 Dólares por acção, o preço esse andava na casa dos 5-8 dolares...portanto "supostamente" terias uma margen de segurança acima dos 80% quase...

O PBV que referi é o que está no Financial Times, não olhei para o balanço.
Mas, olhando para o balanço, o capital próprio a que fizeste referência é o de 2008.
O Capital próprio actual é de 7.423.596

heidje Escreveu:Quanto à questão de os gráficos representarem informação fidedigna, veja-se, mais uma vez a história da VA Linux (contabilisticamente o preço de quase $300 era absurdo. Hoje a empresa tem um valor contabilístico de $0,76):

mais razao das com esse gráfico. Duvido que o VC da acção na altura fosse 0.79 , quantas nao foram as pessoas que se calhar viram o que? VC da LNUX a 150 e está a cotar nos 50 ? É de comprar...

Ao passo que quem usa o preço, saiu dela concerteza por volta dos 250, e nao houve nunca motivos para a comprar... quanto muito apenas shortar.

Esse gráfico se o visse á minha frente era shortar e shortar

heidje Escreveu:Já agora, o BookperShare é de €1,49. A acção já esteve acima dos €5.

Heidje,
Não pretendo continuar esta discussão, mas deixo só esta correcção. O book per share é outro. O número de acções, incluindo as preferenciais, é de 5 694 600, e o capital próprio é de 6 248 234.
O book value por acção é 1,09

Quanto aos outros, não sei. Só falo por mim. Uso:

- AF como ferramenta estratégica

--AT como ferramenta táctica

AF não faço porque não sei fazer nem teria acesso à informação necessária, vou vendo a que outros fazem.

AT vou fazendo por conta própria e também vendo a que outros fazem.

E faço como o Buffett, só me meto em empresas e sectores que entendo.

Tenho-me dado bem com isso e tido resultados positivos.

A Análise Fundamental a meu ver falha no seu pressuposto mais básico de existência de um "valor justo" da acção. Uma acção vale o que o mercado como um todo decidir que ela vale. A existência de bolhas especulativas como exemplifiquei é a prova viva disso.

Exacto, o valor, a meu ver, é algo subjectivo.


http://en.wikipedia.org/wiki/Subjective_theory_of_value

heidje Escreveu:Quanto à questão de os gráficos representarem informação fidedigna, veja-se, mais uma vez a história da VA Linux (contabilisticamente o preço de quase $300 era absurdo. Hoje a empresa tem um valor contabilístico de $0,76):

Exacto, o que só reforça a ideia de que não existe tal coisa como "valor intrínseco" tão apregoado na Análise Fundamental. Uma acção vale o que o mercado quiser que ela valha. Afinal de contas qualquer "bolha especulativa" consegue deitar por água abaixo esse argumento que deste, se o mercado a determinada altura se apercebe que determinados activos estão sobrevalorizados e a sua cotação desce a pico, e não havia fundamentais para justificar o pico do preço, então a Análise Fundamental do "valor intrínseco" falhou redondamente no sentido em que, ao fazer o topo, a acção contabilisticamente não justificava aquela cotação, como tu dizes o seu valor era absurdo.

A Análise Fundamental a meu ver falha no seu pressuposto mais básico de existência de um "valor justo" da acção. Uma acção vale o que o mercado como um todo decidir que ela vale. A existência de bolhas especulativas como exemplifiquei é a prova viva disso.

pdcarrico Escreveu:Caro heidje

No outro tópico eu havia escrito que a ideia de Buffet era a de usar o passado apenas como acessório, sendo que o importante era ter uma noção o mais precisa possível sobre o futuro:

pdcarrico Escreveu:O próprio Warren Buffet, que referes no teu blog, não olha para um histórico senão como referência para o que lhe parece que vai acontecer no futuro. Na lógica dele, ele apenas compra negócios que entende e sobre os quais consegue identificar oportunidade futuras.

Ao qual tu me respondeste da seguinte forma:

heidje Escreveu:Está mais de que provado por vários estudos académicos que investir com base nos dados passados (nomeadamente em rácios favoráveis - PBV, PER, DY, etc) é mais rentável do que investir com base em expectativas de lucros futuros, isto é, em growth investing.

Subentendo então que o importante na tua ótpica era ler dados passados, mas agora surpreendetemente tu citas uma passagem (muito sábia aliás) do Buffet que relativiza o valor do passado:

heidje Escreveu:"If past history was all there was to the game, the richest people would be librarians."

Em que é que ficamos? O passado é ou não importante?

heidje, depois de ler o tópico continuo eu próprio à espera duma resposta a esta questão. Afinal de contas afirmas insistentemente que é mais rentável utilizar dados passados do que perspectivas futuras, no entanto criticas quem através da Análise Técnica utiliza dados passados para tentar prever movimentos futuros. Ficamos então à espera duma resposta definitiva, cumps

Um grande problema é que mesmo um gráfico possuindo informação que dê pistas para o evoluir futuro de determinado activo o certo é que a esmagadora maioria dos traders não sabe ler AT e depois o mais normal é achar que "aquilo" para nada serve. Não é a AT que tem deficiências...somos quase todos nós que não a sabemos ler devidamente.
Abraço e bons trades.

Quanto à questão de os gráficos representarem informação fidedigna, veja-se, mais uma vez a história da VA Linux (contabilisticamente o preço de quase $300 era absurdo. Hoje a empresa tem um valor contabilístico de $0,76):

Mcmad Escreveu:O cerne da questão é que é mais fácil olhar para um gráfico do que para o relatório e contas de uma sociedade...

A questão é que normalmente um gráfico representa informação fidedigna, já os relatórios de contas e as previsões do BdP...

O cerne da questão é que é mais fácil olhar para um gráfico do que para o relatório e contas de uma sociedade...

Bem. Eu invisto através da Interactive Brokers. Em 2007 tinha poucas acções, visto que o mercado estava um pouco caro e a ampla margem de segurança que Graham recomenda não existia em grande escala. No final de 2008 comecei a comprar acções que estavam a ser vendidas abaixo do capital liquido corrente com margens muito amplas de segurança. Os preços estavam ridiculamente baixos, o que me proporcionou uma valorização de mais de 700%. Tal valorização em tão pouco tempo tão cedo não vai ocorrer. De qualquer forma o meu propósito é superar a inflação e, em segundo, superar o mercado a longo prazo. Com o value investing tenho conseguido os dois propósitos, sendo que o segundo não o posso garantir a longo prazo.
Actualmente mantenho uma carteira diversificada com 22 empresas. Apenas invisto no mercado americano.

Abraços

tugatuga11 Escreveu:(...)
p.s- alguns bons analistas nas duas vertentes até existem no caldeirão, são poucos mas bons...mas será que o conseguem traduzir para a prática ou é só bláblá?

isto é muito pertinente, tens toda a razão, uma coisa é fazer boas análises e outra muito diferente é conseguir traduzir isso em estratégias consistentes de trading e aplicar isso na prática.

Mas certamente que os há por aqui no caldeirão

Com este "combate" AT versus AF o mais certo é que a esmagadora maioria dos que opinam ou não sabem analisar uma empresa do ponto de vista fundamental ou então não a sabem analisar do ponto de vista técnico.
Talvez aqueles que são considerados traders de sucesso ou então investidores de sucesso consigam dar algumas luzes nestes debate. Penso que um trader de sucesso será aquele cuja actividade se baseia no trading e retira daí a sua independência financeira enquanto que um investidor de sucesso será aquele que investe e normalmente "não falha" vendo o seu capital crescer.
Existe algum investidor de sucesso aqui no caldeirão para nos poder sensibilizar melhor sobre este tema? O que é principal para se ganhar dinheiro? Alguém ser mestre na AT ou alguém ser mestre na AF?
Abraço e bons trades.

p.s- alguns bons analistas nas duas vertentes até existem no caldeirão, são poucos mas bons...mas será que o conseguem traduzir para a prática ou é só bláblá?