CALDEIRÃO DE BOLSA

Põe a historinha completa:

http://valuehunter.files.wordpress.com/ ... graham.pdf


Veja-se, no gráfico em anexo, o que se passou com o Dow Jones a seguir a 1976.

After a lifetime spent studying stocks, Graham stated the following in the Financial Analysts Journal (1976):

In general, no. I am no longer an advocate of elaborate techniques of security analysis in order to find superior value opportunities. This was a rewarding activity, say, 40 years ago, when our textbook Graham and Dodd was first published; but the situation has changed a great deal since then.

In the old days any well - trained security analyst could do a good professional job of selecting undervalued issues through detailed studies; but in the light of the enormous amount of research now being carried on, I doubt whether in most cases such extensive efforts will generate sufficiently superior selections to justify their cost. To that very limited extent I’m on the side of the “efficient market ” school of thought now generally accepted by the professors.


And Graham came to this conclusion prior to the advent of the Internet, Bloomberg, and other modern research tools! The efficient market hypothesis (EMT) was certainly making the rounds through academia and the investing public at the time.

mancargon Escreveu:Porquê?

É uma verdade de la Palice!

O capital que não rende juro, dividendo ou mais-valia perde mais valor do que o capital que rende juro, dividendo ou mais-valia, face à inflação.

Porquê?

mancargon Escreveu:Já agora como comentas estas frase, que agradeço aqui a um dos colegas do fórum que a tem em roda pé: "..Ter dinheiro parado é como deixar o sexo para a velhice.." - Warren Buffett

É uma frase... nada interessante!

Já agora como comentas estas frase, que agradeço aqui a um dos colegas do fórum que a tem em roda pé: "..Ter dinheiro parado é como deixar o sexo para a velhice.." - Warren Buffett

pdcarrico Escreveu:Aliás, a minha única crítica em relação ao meu método do heidje era que não procurava ir a fundo na avaliação o mais rigorosa possível desses mesmos CF's futuros, e se baseava em apenas uns critérios de contabilidade financeira que por razões de mercado podem estar desajustados com o que acontecerá no futuro.

Eu não fiz avaliações de Cash Flows futuros... eu não avaliei empresas e investimentos. Apenas avaliei a margem de segurança, no seu conceito mais puro, que é simples por natureza. Benjamin Graham, na sua abordagem mais clássica, avaliava apenas o passado (não descurando algumas situações especiais onde se avaliavam os lucros futuros). Há inclusive muitas empresas value (para não dizer a maioria), que são desconhecidas, principalmente as de baixa capitalização. Como tal, não têm projecções e a cobertura da análise das casas de investimento é escassa ou inexistente.
O desfasamento valorativo entre "contabilidade" e "realidade" é suportado pela margem de segurança. Mais uma vez repito - a margem de segurança e a diversificação são os dois grandes elementos de protecção contra a maquilhagem financeira e contabilística, perdas de valor ao longo do tempo e maus resultados.

A critica que me fazes pelo facto de eu não fazer uma avaliação rigorosa dos CF´s Futuros é uma crítica ao sistema value. Graham acreditava que uma empresa financeiramente saudável não iria produzir lucros futuros muito abaixo das médias de lucros do passado. E mesmo que eles descessem substancialmente ao longo do tempo, havia o suporte da margem de segurança e da diversificação. Como ele dizia, não interessa se a empresa XPTO vai ter grandes lucros no futuro, quando a compra é efectuada a preços muito elevados. Se o investidor comprar uma empresa cujos lucros não sobem ao longo do tempo, ou até diminuem, desde que a compra seja efectuada a preços muito baixos, com uma ampla margem de segurança, essa compra poderá ser bem sucedida. À excepção das situações em que não há valor, o que interessa é o preço que se paga pelo valor, não o valor em si.

Paradigma: É melhor pagar 1 cêntimo por uma pastilha elástica, do que $300 pela Apple.

mancargon Escreveu:O que eu não percebo também, é qual é o motivo pelo qual o VALUE INVESTING se opõe à análise técnica? Uma vez que pelo que explicaste o preço de mercado conta, para a decisão de compra!? E eu pergunto ainda, e a tendência, conta?

Lê isto:

Claro que a tendencia não conta para o caso de value investing.

Sobretudo porque quer-se apanhar algo que esteja com valor intrinseco nos 100%, por 50% ou menos.

A unica maneira que value poderia ir a favor da tendencia do preço de mercado, era o valor intrinseco disparar fruto de lucros imensos, cash flows, etc e o preço de mercado nao tiver tido qualquer alteração.

Nesses casos, se é que existem, mas a existir serão concerteza raridades, apesar do preço nao se ter movido, por o VI ter disparado, poder-se-ia considerar que seria uma value play se o VI estivesse por exemplo ao dobro do preço de mercado

O que eu não percebo também, é qual é o motivo pelo qual o VALUE INVESTING se opõe à análise técnica? Uma vez que pelo que explicaste o preço de mercado conta, para a decisão de compra!? E eu pergunto ainda, e a tendência, conta?

Está bem, então não te maço mais.

Elias Escreveu:Então eu explico: no teu post de dia 21 de Julho colocaste o gráfico que abaixo reproduzo.

Nesse gráfico parece partir-se do pressuposto de que o valor intrínseco só conhece um caminho, que é para cima.

A minha pergunta é esta: imagina que uma empresa qualquer na qual se investiu com base em Value Investing, subitamente apresenta resultados desastrosos, tipo prejuízos de milhões e tal. Nessa situação, o valor intrínseco pode sofrer uma queda súbita, ou não? E se isso acontecer o que faz o investidor?

O conceito de margem de segurança e de diversificação já foi explicado (serve para isso). O gráfico é uma possibilidade, não um pressuposto.
Continuo sem perceber onde queres chegar? Essas questões já foram respondidas...

Então eu explico: no teu post de dia 21 de Julho colocaste o gráfico que abaixo reproduzo.

Nesse gráfico parece partir-se do pressuposto de que o valor intrínseco só conhece um caminho, que é para cima.

A minha pergunta é esta: imagina que uma empresa qualquer na qual se investiu com base em Value Investing, subitamente apresenta resultados desastrosos, tipo prejuízos de milhões e tal. Nessa situação, o valor intrínseco pode sofrer uma queda súbita, ou não? E se isso acontecer o que faz o investidor?

Elias Escreveu:

heidje Escreveu:

Elias Escreveu:Então qual é o melhor?

Não há um melhor. Há vários que contribuem para a análise do valor intrínseco.

Não estou a perceber onde queres chegar...

heidje Escreveu:

Elias Escreveu:Então qual é o melhor?

Não há um melhor. Há vários que contribuem para a análise do valor intrínseco.

Elias Escreveu:Então qual é o melhor?

Não há um melhor. Há vários que contribuem para a análise do valor intrínseco.

Então qual é o melhor?

Elias Escreveu:

heidje Escreveu:

Elias Escreveu:

heidje Escreveu:Comprar acções baratas para as vender acima do valor intrínseco, com uma abordagem de longo prazo, é "Value Investing".

O valor intrínseco é determinado com base em AF, certo?

O valor intrínseco é determinado com base nos documentos contabilísticos e em critérios "value". Essa abordagem "Value" é um ramo da AF.
O conceito de Análise fundamental, tal como o conceito de "Buy an Hold", são conceitos amplos, que necessitam de concretização.

Mas os resultados apresentados pelas empresas são uma peça-chave, ou não?

Os resultados apresentados ao longo dos anos passados são apenas mais um elemento a ter em conta. Não é o único, nem o melhor.

heidje Escreveu:

Elias Escreveu:

heidje Escreveu:Comprar acções baratas para as vender acima do valor intrínseco, com uma abordagem de longo prazo, é "Value Investing".

O valor intrínseco é determinado com base em AF, certo?

O valor intrínseco é determinado com base nos documentos contabilísticos e em critérios "value". Essa abordagem "Value" é um ramo da AF.
O conceito de Análise fundamental, tal como o conceito de "Buy an Hold", são conceitos amplos, que necessitam de concretização.

Mas os resultados apresentados pelas empresas são uma peça-chave, ou não?

Elias Escreveu:

heidje Escreveu:Comprar acções baratas para as vender acima do valor intrínseco, com uma abordagem de longo prazo, é "Value Investing".

O valor intrínseco é determinado com base em AF, certo?

O valor intrínseco é determinado com base nos documentos contabilísticos e em critérios "value". Essa abordagem "Value" é um ramo da AF.
O conceito de Análise fundamental, tal como o conceito de "Buy an Hold", são conceitos amplos, que necessitam de concretização.

Pegando na tua pergunta, O valor intrínseco é determinado com base em AF, EM SENTIDO ESTRITO.

heidje Escreveu:Comprar acções baratas para as vender acima do valor intrínseco, com uma abordagem de longo prazo, é "Value Investing".

O valor intrínseco é determinado com base em AF, certo?

O conceito de "Value Investing" pode-se inserir no conceito de "Buy and Hold". O Contrário já não.
Da mesma forma que o Direito Fiscal é um ramo do Direito Financeiro, que a Petrologia é um ramo da Geologia e que a Mecânica é um ramo da Física, o "Value Investing" é um ramo do "Buy and Hold".

Acumular acções ao longo de uma vida a preços caros, para as vender a preços ainda mais caros não é "Value Investing", mas "Buy and Hold". Comprar acções baratas para as vender acima do valor intrínseco, com uma abordagem de longo prazo, é "Value Investing". Ter uma abordagem de longo prazo não significa vender no longo prazo, mas vender previsivelmente no longo prazo. É possível que uma acção que seja comprada abaixo do valor intrínseco, através dos humores do Mr. Market, supere as zonas de preço consideradas "aceitáveis", em apenas alguns meses (ou seja, no curto prazo).

Dizer-se que "Value Investing" e "Buy and Hold" são a mesma coisa, não faz sentido. É considerar a parte pelo todo e o todo pela parte. É uma falácia!

mancargon Escreveu:Eu não coloquei o comentário para que te exibisses a descobrir de onde é que foi retirado! Eu pedi um comentário! até porque se tivessem perguntado eu dizia, até, porque já tinha afirmado que era o livro que andava a estudar, algures aqui no caldeirão!

A questão é dê lá por onde der não vão conseguir diferenciar enormemente o Value Investing do Buy and Hold, pois a técnica é parecida.

Mas já agora gostaria de saber se concordam com a definição que está na wikipédia:http://en.wikipedia.org/wiki/Value_investing

Um comentário:

...uma afirmação infundada e assente em diferentes conceitos de "Buy and Hold" que põe em causa o conceito de "poupança e investimento" e os pressupostos que sublinhei no meu último comentário.

mancargon Escreveu:Quer dizer que vcs acham que quem pratica o Buy and hold não utiliza exactamente a mesma técnica descrita no value investing? Até pk o warren buffet nem sequer é um buy and holder nem nada?
Para vcs o buy and holder compra a um preço qualquer e espera? Só se fosse idiota? Ele tb vai à procura dos papeis em saldos! Logo é a mesma coisa!

Nao, sao diferentes. Posso comprar algo sub avaliado e em 6 meses ficar sobreavaliado sendo motivo de venda para um value investor e não para um buy and holder.

Concretizando num exemplo:

Você acha que o MSCI Brasil não tem exposição forte à Petrobrás e à Vale? E isso terá alguma coisa que ver com a expectativa de evolução futura do petróleo e do minério?

A expectativa até pode ser positiva ou negativa, mas como é que justificariam investir num índice e deixar de lado dois pesos pesados que valem 40% do índice?

Simplesmente não podem!

E isso não tem que ver com stock-picking mas sim com o facto de eles "venderem" um produto associado a um índice. E a melhor garantia de competência é eles oferecerem uma rentabilidade próxima do próprio índice, porque afinal de contas, o que eles esperam para uma acção específica pode não se revelar certo.