"TAP não sobrevive se se mantiver pública", garante Pinto Luz

[Automech]

Acho saudável que as pessoas não gostem de ser controladas e temam a tirania.

Mas eu também temo a tirania. Qualquer tentativa de ditadura, imperialismo, despotismo ou opressão estão mais do que fora dos meus principios. E a continuação do texto pode ser o meu post anterior. Mas pronto, pelo menos foi uma boa discussão Woodhare

[Woodhare]

Acho que esbarramos sempre no problema de que tu aceitas ser controlado em nome do bem comum mas eu não. Eu gostaria que houvesse mais combate à evasão fiscal mas encontrando soluções que não passem pelo levantamento do sigilo bancário.

Acho saudável que as pessoas não gostem de ser controladas e temam a tirania.

[Automech]

Eu penso que ainda existem resquíscios do antigo regime que condicionam a forma de ver uma determinada medida que envolva controle e responsabilização (esta é um bom exemplo).

Embora fugindo ao tópico principal, isso é aliás visivel no artigo da constituição que proibe a existencia de um número nacional único.

Os suecos riem-se de mim quando lhes digo que tenho um número do BI, NIF, Utente, Eleitor e segurança social. Pode ser ridiculo para eles, mas no nosso caso é a própria constituição que o impede, o que revela bem a importância que lhe foi dada (e vem claramente dos medos do passado do controle do estado sobre o cidadão).

Podemos também lembrar que foi apenas com a Manuela Ferreira Leite em 2003 que foi autorizado o cruzamento de dados entre segurança social e finanças (e mesmo assim com fortes resistências).
Como foi possível ter de esperar tanto por uma medida tão tão tão básica em termos de combate à fraude ? Só é justificável, mais uma vez, pelo desconforto em tudo o que seja cruzar dados (ainda que seja para combate fiscal).

Por isso não me surpreende que esta medida também esteja a encontrar a resitência que se pode sentir neste tópico.

O Português não gosta de ser controlado (eu também não gosto) e não admite sacrificar um pouco dessa privacidade se isso significar apanhar ou dificultar a vida a quem não paga (e relembro que a economia paralela em Portugal ainda representa 23% do PIB).

Eu prefiro perder um pouco da minha privacidade (nem considero privacidade porque o estado sabe o que eu ganhei nos anos anteriores), em prol de maior combate fiscal.

A medida só por si resolve pouco ? Sim, mas eu considero que alguma coisa tem de ser feita e esta é uma boa medida e um possivel primeiro passo.

Se o estado deve também cortar ? Claro que sim, mas não é isso que me vai impedir se apreciar a ideia como positiva ou negativa.

Se o estado é pouco transparente ? É. Mas então a incompetência do estado servirá de desculpa para nunca mexermos em nada.

[Woodhare]

AutoMech esse exemplo embora envolva uma certa perda de privacidade não é a mesma coisa do que a perda completa que existiria com o levantamento completo do sigilo bancário.

A mim o que me preocupa é a criação de uma assimetria de poder entre o cidadão e o Estado que pode um dia vir a resultar em abusos graves por parte do Estado.

Também não espero converter ninguém, só debater

[Automech]

A questão da privacidade e do poder do estado é muito relativa porque qualquer pessoa sorteada pelas finanças para ser auditada (e aqui estou mesmo a falar em pessoas que são escolhidas aleatoriamente todos os anos e não de suspeitos de fraude) tem de ir mostrar a sua vida às finanças, incluindo coisas como se toma ou não anti-depressivos, se é diabético, se é hemófilico, se sofre de cancro ou se fez tratamento às hemorróidas (porque o funcionário das finanças tem de conferir as facturas da farmácia e dos médicos e consegue (ou tem a possibilidade) de perceber isto).

Ao pé disso (que eu considero que roça o degradante), falar em privacidade na recepção duma listagem de depósitos, com os juros pagos por número de contribuinte, tem uma importância que eu considero muito menor, para não dizer nula.

Eu até já disse num post anterior que pensava que essa informação já era enviado às finanças quando os bancos entregam os depósitos. Por aqui vês a minha despreocupação quanto ao tema.

E já defendi também que o rendimento de juros deveria ser indicado (a titulo informativo) na declaração de IRS, com base numa declaração do banco igual às dos PPRs, seguros, etc. Não vejo problema nenhum nisso, até porque o estado sabe quanto ganhámos nos anos anteriores (a não ser que o dinheiro não tenha pago impostos).

Mas pronto, é uma questão de opinião Woodhare e eu respeito a tua tal como a dos outros participantes, ainda que esteja em desacordo pelas razões que já escrevi nos inúmeros posts anteriores.

E não estou á espera de converter ninguém claro, Apenas de trocar pontos de vista.

[Woodhare]

AutoMech na minha opinião a questão da eficácia da medida é secundária. A questão da privacidade e de limitar o poder do Estado é a principal. E aí obviamente é uma questão de opinião.

Apesar das tendências do PM demonstradas ao longo da sua governação a verdade é que não vivemos numa ditadura. O efeito de todo o poder sobre os cidadãos que o Estado tem vindo a acumular é uma incógnita no futuro.

Uma coisa eu sei os criminosos não estão só do lado de cá, também estão do lado de lá. E visto que não têm escrúpulos são os que mais facilmente se acercam do poder.

[Automech]

O argumento de que não vale a pena fazer nada porque há-de haver alguém mais esperto é sempre o que sai da cartola para evitar mudanças.

Já respodi a isso em mensagens anteriores Woodhare e já não me apetece ir atrás procurar para fazer copy paste. Sorry.

Ainda bem porque não era esse o argumento. O argumento é que se a polícia está no sítio A e o criminoso vai para o sítio B. Por isso o elemento surpresa é essencial, e o levantamneto do sigilo bancário, a menos que seja obtido sem o criminoso saber, não funciona para esse fim.

Logo, não se devem tomar medidas preventivas no combate à evasão. Muito bem.

Se a medida fosse apenas esta claro que era pouco eficaz. Mas só quem tenham miopia fiscal é que fica a pensar que o estado não vai apertar a malha para quem foge para o sitio B. Tem de se começar por algum sitio mas vocês não querem é começar, já percebi.

[Jolly Roger]

O argumento de que não vale a pena fazer nada porque há-de haver alguém mais esperto é sempre o que sai da cartola para evitar mudanças.

Já respodi a isso em mensagens anteriores Woodhare e já não me apetece ir atrás procurar para fazer copy paste. Sorry.

Ainda bem porque não era esse o meu argumento. O meu argumento é que se a polícia está no sítio A e o criminoso vai para o sítio B. Por isso o elemento surpresa é essencial, e o levantamneto do sigilo bancário, a menos que seja obtido sem o criminoso saber, não funciona para esse fim.

Por acaso não me tinha lembrado desta, mas acho muito bem observado.

[Woodhare]

O argumento de que não vale a pena fazer nada porque há-de haver alguém mais esperto é sempre o que sai da cartola para evitar mudanças.

Já respodi a isso em mensagens anteriores Woodhare e já não me apetece ir atrás procurar para fazer copy paste. Sorry.

Ainda bem porque não era esse o meu argumento. O meu argumento é que se a polícia está no sítio A e o criminoso vai para o sítio B. Por isso o elemento surpresa é essencial, e o levantamneto do sigilo bancário, a menos que seja obtido sem o criminoso saber, não funciona para esse fim.

Obrigado por responderes ao meu post por mim.

[AtomSmith]

O argumento de que não vale a pena fazer nada porque há-de haver alguém mais esperto é sempre o que sai da cartola para evitar mudanças.

Já respodi a isso em mensagens anteriores Woodhare e já não me apetece ir atrás procurar para fazer copy paste. Sorry.

Ainda bem porque não era esse o argumento. O argumento é que se a polícia está no sítio A e o criminoso vai para o sítio B. Por isso o elemento surpresa é essencial, e o levantamneto do sigilo bancário, a menos que seja obtido sem o criminoso saber, não funciona para esse fim.

[noddyxoi]

Não devia haver impostos. É uma forma institucionalizada de roubar €€€ e direitos/liberdades.

Façam-se cantinas municipais e tá resolvido o problema da existência de um estado, e da existência de casos de policia de quem rouba para comer, e da burocracia, e etc.

[Automech]

O argumento de que não vale a pena fazer nada porque há-de haver alguém mais esperto é sempre o que sai da cartola para evitar mudanças.

Já respodi a isso em mensagens anteriores Woodhare e já não me apetece ir atrás procurar para fazer copy paste. Sorry.

[Woodhare]

Em relação ao argumento de que porque existe evasão fiscal deve haver quebra de sigilo gostava só de dizer que por essa lógica se existe violência doméstica devia haver videovigilância dentro das habitações.
Sou obviamente contra ambas as coisas.

Quanto à evasão fiscal e corrupção só tenho a dizer que nunca ouvi falar num criminoso que ficasse à espera da polícia. Da mesma maneira que a partir do momento em que o sigilo bancário esteja em risco ou deixe de existir os criminosos já há muito arranjaram outra forma de escapar ao Estado. Parece-me que só os cidadão honestos são penalizados com esta medida, passam a ter as contas devassadas, e eventualmente o Estado encontrará novas formas de os penalizar fiscalmente para que os governantes tenham mais dinheiro público para queimar.

[Automech]

Pronto, agora fechámos o ciclo e podemos voltar aí à 1a ou 2a página deste tópico.

Discussão encerrada

[mancargon]

Sim, mas para isso é necessário que a lei seja mudada pelo parlamento. Não pode ser por mero Decreto do Governo! Também é essa a questão de base!

[Automech]

Não foi isso que eu disse. Eu sou a favor de um Estado Pequeno, e de que as pessoas, legalmente, paguem poucos impostos.

Eu também. Mas que paguem.

Mas não suporto que acumulem rendimentos no banco que não pagaram os respectivos impostos e que depois fiqeem descansados porque é 'indelicado' ver se têm rendimentos de juros de depósitos (que é aliás o que esteve em discussão neste tópico).

[mancargon]

Não foi isso que eu disse. Eu sou a favor de um Estado Pequeno, e de que as pessoas, legalmente, paguem poucos impostos.

O que disse foi que com uma carga fiscal desta ordem, o Estado faz com que a economia se retraia e isso leva ao desemprego, e o desemprego à emigração.

Sabes que muitos daqueles que dizem que todos fogem aos impostos (não estou a dizer que é o teu caso) são precisamente aqueles que não pagam impostos!

[Automech]

Por acaso já viste de onde estou a escrever?
Onde é que estão os Lavradores?
Os pouco que ainda existe, nesse sentido do lavrador, têm as propriedades ao abandono!

A agricultura em Portugal e os rendimentos dos grandes latifundiários já tiveram dias melhores.

A situação está tão má que o que o Estado consegue é que cada vez mais pessoas e empresas estejam a deixar o País!

Ok, então vamos utilizar o argumento de que a situação está má para não tentar cobrar impostos a quem não os pagou. Portanto, a fraude passada compensou porque agora a situação está má.

Não me tinha lembrado desse argumento e é muito bem visto.

[mancargon]

Por acaso já viste de onde estou a escrever?
Onde é que estão os Lavradores?
Os pouco que ainda existe, nesse sentido do lavrador, têm as propriedades ao abandono!

A agricultura em Portugal e os rendimentos dos grandes latifundiários já tiveram dias melhores.

A situação está tão má que o que o Estado consegue é que cada vez mais pessoas e empresas estejam a deixar o País!

[Automech]

Essa do Agricultor!

Eu falei (intencionalmnete) em lavrador e não em agricultor. Embora no dicionário a definição seja igual, vai ao alentejo, fala com as pessoas e percebes a enorme diferença...

[mancargon]

Essa do Agricultor! Escolheste logo os que têm maiores dificuldades no país.

Sabes, esta sociedade,quer fazer com que as pessoas, entrem na corrida dos ratos, que comprem coisas a crédito, e vivam dos rendimentos do trabalho.

O Estado, persegue as poupanças, em vez de foentar o desenvolvimento económico e o empreendedorismo.

[Automech]

Eu não sei porque é que esse agricultor não pagou os seus impostos

Não pagou os seus impostos porque não declarou os seus rendimentos da agricultura (onde imensas coisas circulam sem factura).

E como não declarou rendimentos da agricultura (mas tem-os no banco) o estado não sabe que ele os tem e acredita que ele é pobre.

E como é pobre ainda lhe paga o RSI e os livros aos filhos.

E tu, como não te interessa se ele tem esse dinheiro e como o arranjou, ajudas com os teus impostos a sustentar este pobre.

[mfsr1980]

Caro Mech,
Gostava de saber em que área trabalhas? Isto se trabalhas.
Eu não sei porque é que esse agricultor não pagou os seus impostos mas o Estado está informatizado e fica automáticamente na lista de devedores. Se achas que a agricultura é um bom negócio porque não te dedicas a isso?

Abraço, mfsr1980.

[mancargon]

Não sei porque me citas-te, por acaso pensas que é mentira? A única vez que necessitei do Estado, foi quando o meu pai foi de Urgência para um Hospital Público!

Depois de lá ter entrado, sabes, onde foi a próxima vez/sítio que o vi? Na Morgue!!!

Cumprimentos

Manuel Gonçalves

[Automech]

Pois, pois... a fuga é marginal e apenas ligada aos gangs criminoso. E eu é que leio livros de ficção.

Vai ao alentejo e pergunta nas escolas quem é que são os miúdos que têm direito ao subsidio para livros (porque são 'pobres').

E depois vai ao banco e pergunta quanto é que os pais desses miúdos têm de depósitos no banco.

Claro que não te vão dizer. Mas investiga por lavradores, que garanto-te desde já que não são personagens de livros de ficção...

E também considerá-los como um gang de criminosos é um bocado demais! Alguns até são tipos porreiros e inclusivamente muito trabalhadores.

Costumam estar tããããooooo ocupados com as sementeiras que depois se esquecem de pagar os impostos, coitados. O que faz o trabalho em excesso...

Sabes, eu não suporto é contribuir com os meus impostos para tipos que ganham mais que eu e que pagam um décimo ou menos do que eu pago.

Chego à conclusão que o tuga merece mesmo pagar impostos e ver ao lado um tipo de BMW a rir-se dele, porque acabou de encher o tanque com o RSI (RSI que o tuga ajudou a pagar).

Com a opinião do mfsr1980 penso que temos reunidas as opiniões principais dos três maiores opositores a esta medida (pelos menos os que mais se expressaram neste tópico e aos quais agradeço).

... a fuga ao fisco é marginal, não podendo ser feita por um qualquer contribuinte. Talvez seja feita por gangs criminosos com actividades ligadas ao mundo subterraneo da droga ou ao jogo ilegal e portanto não aceito que para combater isso tenham que nos pôr um chip nas orelhas e qualquer outra atitude pidesca.

Não preciso nem nunca precisei do Estado para nada.

Se o problema é saber como raio ele arranjou o dinheiro, se queres saber não estou sequer interessado porque o assunto não me diz respeito.

Não vale a pena discutirmos mais porque depois de reler estes esclarecidos argumentos passei também a ser contra a medida.