CALDEIRÃO DE BOLSA

mais_um Escreveu:Pois, mas inicialmente acusaste o homem de ir buscar a pistola e de a ter usado, quando ele só usou a pistola que alguém colocou na mão dele.

Tirando este detalhe, estamos de acordo.

Não o acusei de ter ido buscar a pistola mas tudo bem, não vale a pena insistirmos, temos entendimentos diferentes daquilo que eu escrevi.

tiago_ferreira Escreveu:

Quanto ao resto, teria sido muito mais simples escrever:

Não foi este senhor que, enquanto ministro, recebia o ordenado e uma reforma milionária?

Puramente factual, sem qualquer juizo de valor implicito.

Mas o meu objectivo era exactamente fazer um juízo de valor.
Quero com isto dizer que não reconheço ao Dr. Luis Campos e Cunha autoridade moral para estar sempre a mandar bitaites sobre o estado do país.
Para mim, é apenas mais um que critica por criticar e que, quando surge a oportunidade de fazer algo real, se nega a fazê-lo por estarem a mexer nos seus "direitos adquiridos".
Isto é obviamente uma opinião pessoal e vale o que vale (para mim vale tudo, para o resto das pessoas valerá perto de nada).

Exactamente. Aliás, é um facto que ele utilizou a impossibilidade de acumular as reformas para se demitir (antes que fosse demitido, já que tinha entrado em rota de colisão com o Sócrates).

Abraço,

JB

tiago_ferreira Escreveu:

Quanto ao resto, teria sido muito mais simples escrever:

Não foi este senhor que, enquanto ministro, recebia o ordenado e uma reforma milionária?

Puramente factual, sem qualquer juizo de valor implicito.

Mas o meu objectivo era exactamente fazer um juízo de valor.
Quero com isto dizer que não reconheço ao Dr. Luis Campos e Cunha autoridade moral para estar sempre a mandar bitaites sobre o estado do país.
Para mim, é apenas mais um que critica por criticar e que, quando surge a oportunidade de fazer algo real, se nega a fazê-lo por estarem a mexer nos seus "direitos adquiridos".
Isto é obviamente uma opinião pessoal e vale o que vale (para mim vale tudo, para o resto das pessoas valerá perto de nada).

Pois, mas inicialmente acusaste o homem de ir buscar a pistola e de a ter usado, quando ele só usou a pistola que alguém colocou na mão dele.

Tirando este detalhe, estamos de acordo.

Quanto ao resto, teria sido muito mais simples escrever:

Não foi este senhor que, enquanto ministro, recebia o ordenado e uma reforma milionária?

Puramente factual, sem qualquer juizo de valor implicito.

Mas o meu objectivo era exactamente fazer um juízo de valor.
Quero com isto dizer que não reconheço ao Dr. Luis Campos e Cunha autoridade moral para estar sempre a mandar bitaites sobre o estado do país.
Para mim, é apenas mais um que critica por criticar e que, quando surge a oportunidade de fazer algo real, se nega a fazê-lo por estarem a mexer nos seus "direitos adquiridos".
Isto é obviamente uma opinião pessoal e vale o que vale (para mim vale tudo, para o resto das pessoas valerá perto de nada).

jbraven Escreveu:Não, mais um... tu e o Marco é que gostam de complicar o que é simples.

De acordo, um teimoso nunca teima sozinho....

Quanto ao resto, teria sido muito mais simples escrever:

Não foi este senhor que, enquanto ministro, recebia o ordenado e uma reforma milionária?

Puramente factual, sem qualquer juizo de valor implicito.

mais_um Escreveu:

MarcoAntonio Escreveu:

mais_um Escreveu:Mas o que foi dito é que eu fui buscar a pistola para a utilizar.

Não, o que foi dito é que ele decidiu não utilizar a pistola. Tivesse ele utilizado e dado um tiro na acumulação que o tiago não tinha escrito o post nem tão pouco estava eu com isto...

Dá para perceber porque é que o português é uma lingua tão dificil para os estrangeiros...

Não, mais um... tu e o Marco é que gostam de complicar o que é simples.
A frase inicial é afirmativa:
"Não foi este senhor que, enquanto ministro, decidiu acumular o ordenado com uma reforma milionária?" (sublinhado meu).
Ele tinha a opção de acumular ou não. Logo, se existem duas opções (acumular ou não), existe uma decisão subjacente. A primeira é predefinida, a segunda implica uma acção voluntária. Mas o facto de a legislação lhe conferir a possibilidade de acumular não implica que ele não tenha decidido, mesmo que por omissão.

Abraço,

JB

Começa a parecer que o mais importante não o quanto ou o como mas sim quem o recebe, como o nosso presidente, que acumula e reformas e ordenado mas continua muito preocupado com o estado do país.

MarcoAntonio Escreveu:

mais_um Escreveu:Mas o que foi dito é que eu fui buscar a pistola para a utilizar.

Não, o que foi dito é que ele decidiu não utilizar a pistola. Tivesse ele utilizado e dado um tiro na acumulação que o tiago não tinha escrito o post nem tão pouco estava eu com isto...

Dá para perceber porque é que o português é uma lingua tão dificil para os estrangeiros...

mais_um Escreveu:Mas o que foi dito é que eu fui buscar a pistola para a utilizar.

Não, o que foi dito é que ele decidiu não utilizar a pistola. Tivesse ele utilizado e dado um tiro na acumulação que o tiago não tinha escrito o post nem tão pouco estava eu com isto...

mais_um Escreveu:
Marco, podemos ficar aqui o resto do dia a brincar com as palavras mas afirmação do Tiago é clara no sentido que quer transmitir, que foi algo que o ministro fez que lhe deu o direito de acumular a reforma, o que não é verdade.

Tentando simplificar, o que estás a dizer é o seguinte, eu tenho uma pistola na mão posso decidr utiliza-la ou não. (estou de acordo contigo, é uma decisão minha utiliza-la ou não) Mas o que foi dito é que eu fui buscar a pistola para a utilizar. Não é a mesma coisa.

Este é o meu ponto desde o inicio, se queres entender entendes, se não quiseres entender, também não me vou chatear com isso.

mais_um, desculpa lá mas eu nunca disse que o ex-ministro não tinha direito à acumulação do ordenado com a reforma.
O que eu disse e mantenho é que o ex-ministro tomou a decisão de manter essa acumulação.

MarcoAntonio Escreveu:

mais_um Escreveu:Ele só podia intervir para a não receber, o que está subjacente na afirmação é claro, que foi uma decisão de ele proprio que lhe deu o direito de acumular as reformas, o que não corresponde à verdade.

Corresponde à verdade sim.

Uma decisão é um processo mental. Uma decisão não implica fazer algo como estás a sustentar...

E é inequívoco que o processo mental existiu pois o assunto foi debatido publicamente e ele manifestou-se sobre a matéria:

Luís Campos e Cunha fez ainda questão de sublinhar que a existência desta pensão é pública e está declarada no Tribunal Constitucional.

Ao "Independente" o ministro sublinha que a sua pensão é "paga pelo Fundo de Pensões do banco e não pela Caixa Geral de Aposentações, ou pela Segurança Social". Mas afirma que, "no futuro", esta situação vai deixar de ser possível. "Estou a cumprir rigorosamente a lei", afirma.

http://www.publico.pt/Economia/ministro ... no_1224855



Efectivamente, ele decidiu não abdicar!

Marco, podemos ficar aqui o resto do dia a brincar com as palavras mas afirmação do Tiago é clara no sentido que quer transmitir, que foi algo que o ministro fez que lhe deu o direito de acumular a reforma, o que não é verdade.

Tentando simplificar, o que estás a dizer é o seguinte, eu tenho uma pistola na mão posso decidr utiliza-la ou não. (estou de acordo contigo, é uma decisão minha utiliza-la ou não) Mas o que foi dito é que eu fui buscar a pistola para a utilizar. Não é a mesma coisa.

Este é o meu ponto desde o inicio, se queres entender entendes, se não quiseres entender, também não me vou chatear com isso.

mais_um Escreveu:Ele só podia intervir para a não receber, o que está subjacente na afirmação é claro, que foi uma decisão de ele proprio que lhe deu o direito de acumular as reformas, o que não corresponde à verdade.

Corresponde à verdade sim.

Uma decisão é um processo mental. Uma decisão não implica fazer algo como estás a sustentar...

E é inequívoco que o processo mental existiu pois o assunto foi debatido publicamente e ele manifestou-se sobre a matéria:

Luís Campos e Cunha fez ainda questão de sublinhar que a existência desta pensão é pública e está declarada no Tribunal Constitucional.

Ao "Independente" o ministro sublinha que a sua pensão é "paga pelo Fundo de Pensões do banco e não pela Caixa Geral de Aposentações, ou pela Segurança Social". Mas afirma que, "no futuro", esta situação vai deixar de ser possível. "Estou a cumprir rigorosamente a lei", afirma.

http://www.publico.pt/Economia/ministro ... no_1224855



Efectivamente, ele decidiu não abdicar!

mais_um Escreveu:

Não foi este senhor que, enquanto ministro, decidiu acumular o ordenado com uma reforma milionária?

O ministro não assinou nada , não fez nada para a receber, ao contrario do que é afirmado.

Ele não falou em ele ter assinado algo e tu não estás a contrariar o que ele afirmou...

Ele falou numa decisão e uma decisão não implica fazer algo!



Se um individuo se estatelar à minha frente, comigo sentado a assistir e com possibilidade de me mexer, se eu não me mexer também não fiz nada, ora essa!

E é perfeitamente aceitável dizer que eu decidi não fazer nada...

E não faz grande sentido ficar a dizer que uma decisão era eu ter decidido mexer-me.

Uma decisão é um processo mental e esse processo mental pode envolver *precisamente* não fazer coisíssima nenhuma...

mais_um Escreveu:

MarcoAntonio Escreveu:

mais_um Escreveu:Não, ele não decidiu nada (não fez as leis, nunca foi deputado, etc....), apenas aplicaram a lei existente, tal como a todos os outros antes dele, como por exemplo o Cavaco Silva.

Hmm, mas o individuo pode sempre abdicar da acumulação da vencimentos. Há casos (ainda que extremamente raros) de individuos que abdicam e perante a mera possibilidade existe sempre uma questão moral...

Sim, pode decidir abdicar de acumular, por exemplo, o Bagão Félix fez isso (pelo menos saiu nos jornais essa informação).

Mas não é a mesma coisa decidir receber ou decidir não receber e afirmação foi feita nesse sentido, ou seja teria sido uma decisão do proprio acumular, o que não corresponde à verdade.

Como é que não é a mesma coisa?
Compreendo o que dizes, que não fazendo nada e deixando correr o rumo natural, a acumulação é feita por defeito.
Mas, permitir que essa acumulação tome efeito não deixa de ser uma decisão da parte dele.
E, aliás, ele nessa altura foi bem explícito a justificar a sua decisão dizendo que era "um direito adquirido, legal e legítimo".

E, pegando no teu exemplo das diferentes aplicações do Magalhães e neste caso da reforma do ex-ministro, são ambas situações em que fica claro que mais importante que as medidas, as leis e os projectos, é a forma como as pessoas aplicam, gerem e se aproveitam (ou não) dessas medidas, leis e projectos.

MarcoAntonio Escreveu:Mais_um, relê o que ele escreveu e o que tu escreveste:

"...podia facilmente ter abdicado dessa regalia."

"...podia era ter decidido não acumular."

Epá, vocês estão a dizer essencialmente o mesmo contigo a dizer que ele está errado!

Marco, a 1ª afirmação dele não foi essa , foi:

Não foi este senhor que, enquanto ministro, decidiu acumular o ordenado com uma reforma milionária?

O ministro não assinou nada , não fez nada para a receber, ao contrario do que é afirmado.

Ele só podia intervir para a não receber, o que está subjacente na afirmação é claro, que foi uma decisão de ele proprio que lhe deu o direito de acumular as reformas, o que não corresponde à verdade.

mais_um Escreveu:Mas não é a mesma coisa decidir receber ou decidir não receber (...)

Pois não, uma coisa é a oposta da outra. No caso dele, decidiu receber ao decidir não abdicar da regalia...

É como alguém vir e legalizar os assaltos a ourivesarias. De seguida, um individuo qualquer decide não abdicar da possibilidade de assaltar a ourivesaria em frente da casa dele!

Mais_um, num comentário como aquele do tiago, o que está em causa é uma questão moral e não legal. Sim, ele pode acumular e as leis não foram formuladas por ele. Mas, moralmente, seria mais coerente abdicar pelo menos segundo determinados padrões morais, que possivelmente não são os dele mas de quem tece o comentário... ou então são mas ele acumulou, enfim, "distraidamente".




É claro que a decisão de acumular (ao não abdicar de acumular) é do próprio, não é imputável a mais ninguém.

A única coisa imputável a outrém é a definição da lei, mas como já disse, o comentário é tecido numa perspectiva moral e não legal.

MarcoAntonio Escreveu:

mais_um Escreveu:Não, ele não decidiu nada (não fez as leis, nunca foi deputado, etc....), apenas aplicaram a lei existente, tal como a todos os outros antes dele, como por exemplo o Cavaco Silva.

Hmm, mas o individuo pode sempre abdicar da acumulação da vencimentos. Há casos (ainda que extremamente raros) de individuos que abdicam e perante a mera possibilidade existe sempre uma questão moral...

Sim, pode decidir abdicar de acumular, por exemplo, o Bagão Félix fez isso (pelo menos saiu nos jornais essa informação).

Mas não é a mesma coisa decidir receber ou decidir não receber e afirmação foi feita nesse sentido, ou seja teria sido uma decisão do proprio acumular, o que não corresponde à verdade.

MarcoAntonio Escreveu:

carf2007 Escreveu:Mas afinal as contas estão correctas ou não?

Se estão, é grave um ministro das finanças que não sabe fazer contas ...

As contas do ex-ministro estão mal, assumindo que ele está a falar de um porsche novo e autêntico e se ele está a pensar nos portugueses todos...



Há aqui um monte de ses, ainda dá para ele contornar a gaffe!

Mesmo que ele diga que eram apenas os portugueses maiores de 18 e menores de 65 e com carta de condução, acho que não dava para um Porsche nem usado.

Mais_um, relê o que ele escreveu e o que tu escreveste:

"...podia facilmente ter abdicado dessa regalia."

"...podia era ter decidido não acumular."

Epá, vocês estão a dizer essencialmente o mesmo contigo a dizer que ele está errado!




A decisão de não fazer algo é em si uma decisão!

mais_um Escreveu:

carf2007 Escreveu:

mais_um Escreveu:

carf2007 Escreveu:

Pata-Hari Escreveu:

“Não sei para que é que querem gastar dinheiro no TGV se podem perfeitamente oferecer um Porsche a cada português gastando menos”.

Luís Campos e Cunha, ex-Finance Minister

Ora isso sim dava votos, o magalhães foi um fiasco, mas um Porsche era outra coisa !!!

O Magalhães foi um fiasco???? Para mim foi um sucesso.

Os professores da escola do meu filho só o utilizaram as sextas-feiras, só para não dizerem que não o utilizaram, em casa ao fim de +- 3 meses a utiliza-lo apenas para jogos já está encostado a um canto ... É possível que em algumas escolas tenha sido aproveitado, mas nos casos que conheço não foi.

Os objectivos do programa e-escolinhas eram:

-garantir o acesso ao 1º computador a milhares de familias
-generalizar o uso do computador e da internet nas primeiras aprendizagens

O 1º foi claramente atingido, o 2º depende dos municipios e dos professores, conheço casos em que foi claramente atingido e casos em que não foi, por exemplo, os meus filhos, na mesma escola, mas com professores diferentes tiveram resultados diferentes, enquanto o mais velho, com uma professora de 52 anos apenas utilizava o Magalhães no intervalo para jogar, o mais novo (com outra professora) já sabe fazer apresentações em powerpoint, até ganharam um prémio da Microsoft, a diferença está no desempenho dos professores, nada mais.

O problema é saber qual a percentagem de magalhães que apenas foram utilizados para jogos e nada mais.
Para isso podiam ter oferecido um do Noddy ou Homem-aranha que tinha ficado mais barato ao estado.

tiago_ferreira Escreveu:

mais_um Escreveu:

tiago_ferreira Escreveu:Não foi este senhor que, enquanto ministro, decidiu acumular o ordenado com uma reforma milionária?

Não, ele não decidiu nada (não fez as leis, nunca foi deputado, etc....), apenas aplicaram a lei existente, tal como a todos os outros antes dele, como por exemplo o Cavaco Silva.

Claro que decidiu, podia facilmente ter abdicado dessa regalia.

Errado, não foi ele que decidiu acumular, podia era ter decidido não acumular.

carf2007 Escreveu:

mais_um Escreveu:

carf2007 Escreveu:

Pata-Hari Escreveu:

“Não sei para que é que querem gastar dinheiro no TGV se podem perfeitamente oferecer um Porsche a cada português gastando menos”.

Luís Campos e Cunha, ex-Finance Minister

Ora isso sim dava votos, o magalhães foi um fiasco, mas um Porsche era outra coisa !!!

O Magalhães foi um fiasco???? Para mim foi um sucesso.

Os professores da escola do meu filho só o utilizaram as sextas-feiras, só para não dizerem que não o utilizaram, em casa ao fim de +- 3 meses a utiliza-lo apenas para jogos já está encostado a um canto ... É possível que em algumas escolas tenha sido aproveitado, mas nos casos que conheço não foi.

Os objectivos do programa e-escolinhas eram:

-garantir o acesso ao 1º computador a milhares de familias
-generalizar o uso do computador e da internet nas primeiras aprendizagens

O 1º foi claramente atingido, o 2º depende dos municipios e dos professores, conheço casos em que foi claramente atingido e casos em que não foi, por exemplo, os meus filhos, na mesma escola, mas com professores diferentes tiveram resultados diferentes, enquanto o mais velho, com uma professora de 52 anos apenas utilizava o Magalhães no intervalo para jogar, o mais novo (com outra professora) já sabe fazer apresentações em powerpoint, até ganharam um prémio da Microsoft, a diferença está no desempenho dos professores, nada mais.

Parabéns pelo poder de síntese. Agora senti-me idiota...

mais_um Escreveu:

tiago_ferreira Escreveu:Não foi este senhor que, enquanto ministro, decidiu acumular o ordenado com uma reforma milionária?

Não, ele não decidiu nada (não fez as leis, nunca foi deputado, etc....), apenas aplicaram a lei existente, tal como a todos os outros antes dele, como por exemplo o Cavaco Silva.

Claro que decidiu, podia facilmente ter abdicado dessa regalia.

mais_um Escreveu:Não, ele não decidiu nada (não fez as leis, nunca foi deputado, etc....), apenas aplicaram a lei existente, tal como a todos os outros antes dele, como por exemplo o Cavaco Silva.

Hmm, mas o individuo pode sempre abdicar da acumulação da vencimentos. Há casos (ainda que extremamente raros) de individuos que abdicam e perante a mera possibilidade existe sempre uma questão moral...

É como o individuo que protesta contra o político ou outra coisa qualquer que custa dinheiro ao país e depois tenta extrair o máximo do subsídio de desemprego ou qualquer coisa em que caia e fique a receber do Estado e a partir desse momento tome decisões que vão custar mais ou menos dinheiro ao país. Também não terá sido ele que decidiu as leis e tem legitimidade legal para tirar o máximo partido das leis em vigor... o que poderá não ter é legitimidade moral.

O que é sempre discutível, naturalmente.

Mas um comentário daquele tipo não é desprovido de sentido quando se está a discutir o custo de algo ou a criticar as decisões de outrém e o seu custo para o país...