CALDEIRÃO DE BOLSA

Ulisses Pereira Escreveu:Foi há pouco publicado o meu novo artigo "O Calvário do BCP" :

http://www.jornaldenegocios.pt/index.ph ... &id=428117

Eu concordo com muito do que se diz no Post. Muita gente só vende uma acção se estiver no verde. PURO ENGANO. É preferível vender e sair a perder dinheiro do que esperar, esperar, esperar…e elas vão caindo, caindo e caindo. O BCP é um banco que perdeu muita da sua credibilidade que detinha há 10 anos. Vejam este “ninho” de Administradores a ganharem altas reformas e altos salários sem terem “pinta” para tal. Este banco está cheio de Boys, sem categoria para serem caixas quanto mais Administradores. O BES devagarinho lá vai indo ultrapassando tudo e todos, mas porque tem Administradores “Bons” e não tipos que tiraram o curso no “OMO”. Investir em BCP a longo prazo, só de loucos. Analisem os resultados deste banco, nos últimos anos, os sarilhos internos em que se meteram, o corrupio de pseudo-Administradores, etc, etc….

A ausência prolongada do Ulisses pelos vistos fez esquecer muita gente que a simplicidade de ver o óbvio às vezes é o mais dificil.

E creio que nós os Portugueses por motivos genéticos, culturais ou o que seja, somos mestres em complicar o que às vezes é simples. Neste caso caso o comportamento claramente baixista do BCP.

Eu só deixava uma pergunta a titulo de inquerito:

Quem tem produtos finaceiros tipo Obrigações (subordinadas...ou não) no BCP e que neste momento esteja a dormir tranquilo? Outra coisa e que as tenham e pensem que são os Super depositos ou aforros e outros nomes pomposos!

Think about is....

superosorio Escreveu:Price book value. Pelas ultimas tabelas o BCP está com cerca de .55, o BPI nos .70 e o BES nos .80 e tal. 1 é a linha de agua. Este indicador compara o valor dos bancos com a sua cotação e compara-os com todos os bancos do cotados nos principais mercados.

Sr_SNiper Escreveu:

superosorio Escreveu:Só ha uma forma, e ainda assim expeculativa. por comparação com o sector. E por entre os bancos nacionais, o BCP é o mais desvalorzado em relação à media.

artista Escreveu:

superosorio Escreveu:
Eu não tenho posições abertas no BCP, mas terei certamente logo que a cotação seja 3 vezes inferior ao valor do banco.

E qual é o valor do banco? Se isso do "valor de um título" existisse seria fácil investir... mas não existe, quanto muito existem avaliações que muitos podem fazer, mas estas variam conforme quem as faz (muitas vezes as variações nas avaliações são enormes) e de uma altura para a outra...

abraços

artista

Como sabes isso?

Usar o book value como indicador... quando é super falível, visto que basta qualquer mudança para mudar o book value... também ainda, o book value dependerá da subjectividade das aferições de valor que atribuem aos activos, que como sabemos é bastante subjectivo também... dizer que uma coisa vale 1000 quando o mercado paga 100, e dizer que o valor ainda é 1000, é bastanet subjectivo...

É a mesma coisa que olhar para o Price Earnings. Ter um Price earnings de 5 de nada diz, se hoje cotar a 5 e tiver tido earnings a 1, basta que o E desca por ai abaixo para ficar bem carote... 2008 é perfeito exemplo disso em inúmeras empresas.

É também um bom exemplo das ciclicas onde quando chegam a Price Earnings de 4-5-6 pode pensasrSe serem baratas, mas é quando estão mais caras, uma vez que após isso, o E começa a descer por ai abaixo até o Price Earnings ser incomputável por os Earnings serem negativos...

Hoje é mais um óptimo dia para reforçar!
A 0.63 está uma pechincha...

A minha intenção é aprender e ajudar à discussão. Parece-me que estaremos perto de inverter. se assim for so quero ir com a onda. Na minha optica, brevemente vamos ter um fenomeno que vai injectar muitas compras no nosso mercado. Aprovação da lei das mais valias.

artista Escreveu:

superosorio Escreveu:Só ha uma forma, e ainda assim expeculativa. por comparação com o sector. E por entre os bancos nacionais, o BCP é o mais desvalorzado em relação à media.

Mas o facto de estar mais desvalorizado não quer dizer muito, ou melhor não quer dizer nada, muitas vezes até quer dizer que está em mais dificuldades e que terá tendência a ter uma performance pior no futuro...

superosorio Escreveu:Price book value. Pelas ultimas tabelas o BCP está com cerca de .55, o BPI nos .70 e o BES nos .80 e tal. 1 é a linha de agua. Este indicador compara o valor dos bancos com a sua cotação e compara-os com todos os bancos do cotados nos principais mercados.

Pois mas usar apenas este indicador para aferir o valor de um título é estremamente falível... basta olhar para o que acontece com esse e outros indicadores ao longo do tempo!

abraço

artista

superosorio Escreveu:Só ha uma forma, e ainda assim expeculativa. por comparação com o sector. E por entre os bancos nacionais, o BCP é o mais desvalorzado em relação à media.

Mas o facto de estar mais desvalorizado não quer dizer muito, ou melhor não quer dizer nada, muitas vezes até quer dizer que está em mais dificuldades e que terá tendência a ter uma performance pior no futuro...

superosorio Escreveu:Price book value. Pelas ultimas tabelas o BCP está com cerca de .55, o BPI nos .70 e o BES nos .80 e tal. 1 é a linha de agua. Este indicador compara o valor dos bancos com a sua cotação e compara-os com todos os bancos do cotados nos principais mercados.

Pois mas usar apenas este indicador para aferir o valor de um título é estremamente falível... basta olhar para o que acontece com esse e outros indicadores ao longo do tempo!

abraço

artista

Price book value. Pelas ultimas tabelas o BCP está com cerca de .55, o BPI nos .70 e o BES nos .80 e tal. 1 é a linha de agua. Este indicador compara o valor dos bancos com a sua cotação e compara-os com todos os bancos do cotados nos principais mercados.

Sr_SNiper Escreveu:

superosorio Escreveu:Só ha uma forma, e ainda assim expeculativa. por comparação com o sector. E por entre os bancos nacionais, o BCP é o mais desvalorzado em relação à media.

artista Escreveu:

superosorio Escreveu:
Eu não tenho posições abertas no BCP, mas terei certamente logo que a cotação seja 3 vezes inferior ao valor do banco.

E qual é o valor do banco? Se isso do "valor de um título" existisse seria fácil investir... mas não existe, quanto muito existem avaliações que muitos podem fazer, mas estas variam conforme quem as faz (muitas vezes as variações nas avaliações são enormes) e de uma altura para a outra...

abraços

artista

Como sabes isso?

superosorio Escreveu:Só ha uma forma, e ainda assim expeculativa. por comparação com o sector. E por entre os bancos nacionais, o BCP é o mais desvalorzado em relação à media.

artista Escreveu:

superosorio Escreveu:
Eu não tenho posições abertas no BCP, mas terei certamente logo que a cotação seja 3 vezes inferior ao valor do banco.

E qual é o valor do banco? Se isso do "valor de um título" existisse seria fácil investir... mas não existe, quanto muito existem avaliações que muitos podem fazer, mas estas variam conforme quem as faz (muitas vezes as variações nas avaliações são enormes) e de uma altura para a outra...

abraços

artista

Como sabes isso?

Só ha uma forma, e ainda assim expeculativa. por comparação com o sector. E por entre os bancos nacionais, o BCP é o mais desvalorzado em relação à media.

artista Escreveu:

superosorio Escreveu:
Eu não tenho posições abertas no BCP, mas terei certamente logo que a cotação seja 3 vezes inferior ao valor do banco.

E qual é o valor do banco? Se isso do "valor de um título" existisse seria fácil investir... mas não existe, quanto muito existem avaliações que muitos podem fazer, mas estas variam conforme quem as faz (muitas vezes as variações nas avaliações são enormes) e de uma altura para a outra...

abraços

artista

superosorio Escreveu:
Eu não tenho posições abertas no BCP, mas terei certamente logo que a cotação seja 3 vezes inferior ao valor do banco.

E qual é o valor do banco? Se isso do "valor de um título" existisse seria fácil investir... mas não existe, quanto muito existem avaliações que muitos podem fazer, mas estas variam conforme quem as faz (muitas vezes as variações nas avaliações são enormes) e de uma altura para a outra...

abraços

artista

Caro Ulisses,

quando um banco sabe o que está a fazer e faz uma politica de vendas agressiva, dando regalias, para impingir acções aos clientes, bastante acima do valor de mercado delas (em outro caso não seria preciso venda agressiva), estamos a sugerir o que? eu percebo que tenha feito referência a que o termo era o melhor que encontrava, mas no entanto fica à evidência que o banco enganou os clientes.E do engano ao roubo (engano doloso) o caminho é curto. Refiro que não o afirmou ipsis verbis, deixando-o no entanto a cavalgar nas entrelinhas.Eu não estou a dizer que não existiu dolo, aliás, nos dias subsequentes à publicação da noticia que dava conta da abertura de procedimentos contra ordenacionais por causa desses casos as acções tombaram 10%.

Eu não tenho posições abertas no BCP, mas terei certamente logo que a cotação seja 3 vezes inferior ao valor do banco. Mal se estanque a queda do Euro vamos ter muitas chances de ir longo para os bancos nacionais.

Ulisses Pereira Escreveu:superosorio,

É sempre desagradável quando coloca na minha boca frases que eu não disse. Felizmente que está tudo escrito...

Dizer que o banco os roubou porque as acções valem agora 1/10 do que valiam e a culpa é do Banco não é aceitável.

Mas alguém disse que os banco os roubou? Nem sequer deixei essa ideia.

Acreditar que ele cairá para sempre é tão ilusorio como dizer que ele agora começa a subir e nunca mais para.

Completamente de acordo. Alguém disse o contrário?

Bom artigo de facto. o problema do BCP é que o banco está com uns rácios de capital muito apertados e necessita de um aumento de capital para sobreviver. Só não é imposto pq os Chuchas e o BP têm andado a fechar os olhos, achando que o tempo vai curar o probelma. Puro engano, o deixar correr só vai agravar o problema.
Potencialmente explosivo pode ser uma eventual baixa do preço do petroleo derivado de uma "soft landing" da economia chinesa que teria um impacto diabólico em Angola. Essa sim, será a cereja no topo do bolo para a economia portuguesa e banca.
A ver vamos, o tempo o dirá, mas neste momento, para quem consiga é shortar forte e feio a banca...
Abraços

Este tópico tem estado animado... em primeiro lugar gosto do artigo, obviamente que pode saber a pouco para quem já acompanha o Caldeirão há algum tempo mas não deixa interessante pela sua objectividade e exemplo da idéia que se pretendeu transmitir...

Sinceramente estranhei a posição de alguns participantes que, influenciados pelo facto de terem posições no BCP, reagiram mal a um artigo que é menos positivo em relação a esse título... chegando ao extremo de não perceber, ou interpretar mal, grande parte do mesmo!

Em nenhum lado vi escrito que o BCP irá continuar a cair, apenas vi escrito o que é óbvio, a tendência de queda é clara... nestes casos muitos (sobretudo os que seguem a AT) preferem ficar de fora esperando por sinais de inversão da tendência de queda! Mas isso não invalida que outros sigam uma estratégia diferente, não percebo é porque é que os incomoda tanto esta forma de olhar para os mercados? Ao que parece muitos acham que isto (assim como os Shorts?!)ajudará o título a cair ainda mais

Já agora, só por curiosidade, seria interessante um gráfico ajustado comparativo de BCP, Bes e BPI da última década (se incluisse alguns bancos europeus de referência ainda melhor)... tenho quase a certeza de que o BCP caiu bastante mais, mas seria bom confirmar!!

abraços

artista

Pondo as coisas em perspectiva:
A bolsa anda como bem lhe apetece...

Quanto ao BCP é óbvio que está em tendência descendente e até pode valer 100 vezes mais porque o que interessa é que os accionistas não vão ganhar dinheiro com esta cotada a menos que a tendência mude de direcção.

Eu aprendi a lição com a Martifer e digam o que digam ainda acho que está barata pois em contas por alto se comprasse a empresa ao preço actual podia vendê-la toda às partes e ficava a ganhar. Mas como disse aprendi a lição ou seja eu sei que se calhar nunca mais vou rever o dinheiro que lá coloquei e isto não porque a empresa está barata ou cara mas porque o mercado não quer saber dela.

Já muito se tem dito que o mercado não é mais do que oferta e procura (e por vezes com alguma manipulação pelo meio). Por isso que interessa se está caro ou barato? Interessa é saber para onde vai para se poder ganhar dinheiro com isso. E é para isso que cá estamos. Para fazer render o nosso dinheiro.

Cumprimentos

Ulisses Pereira Escreveu:Mcmad, eu não disse que o BCP tinha sido a acção que mais caiu.

Eu sei Ulisses. Não era uma critica, apenas uma constatação

Mcmad, eu não disse que o BCP tinha sido a acção que mais caiu.

RED, Pararede, PTM e outras caíram muito mais.

MAS, concordo com a « acessibilidade » do artigo..

Ulisses Pereira Escreveu:Mais_um, é verdade que o BPI está mais exposto à dívida grega do que o BCP. Mas eu não disse o contrário. Aliás, o diapasão de alguns dos posts deste tópico é que o BCP tem problemas que os outros bancos têm. E eu não disse o contrário. Aliás, a minha análise em vídeo sobre o BES não foi muito diferente...

Ulisses,

Comecei o meu comentário inicial com:

Embora possa ser considerado um preciosismo, parece-me que estás a exagerar quando referes:

Citação:
há uma exposição grande à dívida pública grega,


O grupo BCP tem 700 milhões de € em divida publica grega (é a comunicação social que o diz), considerando que o total de credito concedido (do grupo) é cerca de 75 mil milhões de €, é pouco menos de 1%, não me parece uma exposição assim tão significativa.

Se em vez de utilizares divida publica grega tivesses utilizado crise grega, nunca teria colocado aqui qualquer comentário (700 milhões é bem diferente de 5,9 mil milhões), dai ter referido que era um preciosismo. Sobre o resto, 100% de acordo.

Nota: Não posssuo qualquer investimento em acções ou produtos similares, como se diz por aqui, estou 100% liquido.

Sr_SNiper Escreveu:

migueljat Escreveu:De facto e lendo estas 3 paginas é facil perceber porque tanta gente perde dinheiro em bolsa, é simples as pessoas recusam assumir as perdas e sobretudo assumir que erraram e então bola para a frente e toca a reforçar porque isto tá barato e "pimba",as perdas vão sendo cada vez maiores.

Cumps

O mais impressionante é que ainda ficam ofendidas quando os tentas alertar sobre o assunto.

Por acaso é verdade!!! Digam isso aos que não aceitaram a opa da Sonae a PT, Do BCP ao BPI até mesmo dos Brasileiros a Simpor. OS mesmos que possivelmente dizem aos clientes para comprar que é bom negocio.

migueljat Escreveu:De facto e lendo estas 3 paginas é facil perceber porque tanta gente perde dinheiro em bolsa, é simples as pessoas recusam assumir as perdas e sobretudo assumir que erraram e então bola para a frente e toca a reforçar porque isto tá barato e "pimba",as perdas vão sendo cada vez maiores.

Cumps

O mais impressionante é que ainda ficam ofendidas quando os tentas alertar sobre o assunto.

De facto e lendo estas 3 paginas é facil perceber porque tanta gente perde dinheiro em bolsa, é simples as pessoas recusam assumir as perdas e sobretudo assumir que erraram e então bola para a frente e toca a reforçar porque isto tá barato e "pimba",as perdas vão sendo cada vez maiores.

Cumps

MarcoAntonio Escreveu:

superosorio Escreveu: É evidente que isso não é nada agradavel ,mas dizer-se que existem pessoas com acções compradas a 5 euros e com esse preço de entrada também não é correcto.

Não só é correcto (porque existem investidores nessa situação, eu pessoalmente conheço um) como ainda quem tem um preço médio inferior está na verdade com uma perda necessariamente mais avultada. No caso concreto, felizes daqueles que têm um preço médio mais alto: é sinal que não reforçaram a posição e a perda está limitada ao montante de acções inicial!

Este ponto foi muito bem tocado pelo Marco.

A ideia de que "baixar o preço médio" é a solução para quem está a perder dinheiro nos mercados é uma das principais causas para se perder muito dinheiro em bolsa porque tem um efeito multiplicador no caso dos preços continuarem a cair.

JCS

NST Escreveu:Bem por estas 3 páginas de comentários chego à conclusão, que está muito boa gente entalada com o BCP e sem perspectivas que o título recupere e saia desta tendência clara de queda...
Como toda esta gente sabe ou deveria saber... o banco esteve para ser intervencionado pelo estado, acabando apenas por ser nacionalizado o Conselho de Administração.

Estou completamente de acordo com o artigo.
Parabéns Ulisses por esta análise isenta e completamente verdadeira.

NST

Nem compreendo como é que não se pode estar. basta olhar para um gráfico do bcp.
O artigo está bom, e diz o "obvio" não sei como é que alguem pode dizer que não é assim...

Bem por estas 3 páginas de comentários chego à conclusão, que está muito boa gente entalada com o BCP e sem perspectivas que o título recupere e saia desta tendência clara de queda...
Como toda esta gente sabe ou deveria saber... o banco esteve para ser intervencionado pelo estado, acabando apenas por ser nacionalizado o Conselho de Administração.

Estou completamente de acordo com o artigo.
Parabéns Ulisses por esta análise isenta e completamente verdadeira.

NST

mais_um Escreveu:

Ulisses Pereira Escreveu:Mais_um, mesmo que esses dados estejam correctos, o BCP tem uma capitalização bolsista de 3 mil milhões de euros. Esses tais 700 milhões são quase 1/4 do valor do BCP em Bolsa. A mim parece-me tudo menos pouco.

Um abraço,
Ulisses

E? O que tem uma coisa a ver com a outra? Consideras que os grandes accionistas estão disponiveis para vender as acções ao preço actual?

A HP portugal tem capital social de 2,1 milhões de €, tem um volume de negocios de 380 milhões de €, se tiver um cliente que não pague 500 mil € (1/4 do capital social da HP mas 0,13% do seu volume de negocios) consideras que está muito exposta a esse cliente? Eu não.

Estas a comparar capital social, com algo parecido com o net book value, que sao coisas completamente diferentes. Sei que o market cap é uma métrica diferente, mas geralmente não andam muito longe do net book value de uma empresa, por isso teria sido melhor ir pelo book value da HP para aferir mais ou menos o valor dela, isto se os dados estiverem disponiveis...

Outra maneira seria através do volume de negocios que refere... a HP mãe transacciona a 2.5 de P/S ... portanto fazendo assim uma conta muito de merceeiro, com 380 milhoes de volume, diria que um valor aproximado da HP Portugal poderia ser uns 700 milhoes?

EDIT: Tens a certeza que o volume de vendas era 380 milhoes? Estou a achar demasiado, visto que a HP americana tem um volume de 1 600 milhoes... acho um numeero muuito pequenino comparado com os 380 milhoes de Portugal... é mais de 20% de peso

EDIT 2: Mentira... tinha posto só o ticker HP e nem reparei que nao era a HP também estava a achar valor muito reduzidos e market cap reduzidos para um gigante daqueles...

Bom sendo assim e tomando a HP mae como guia, poderiamoss avaliar o book value da HP Portugal a rondar os 200 milhões, o que é bem diferente dos 1,2 milhoes (obviamente estes valores nunca são exactos mas uma pequena estimativa, mas não devem andar muito longe provavelmente)