CALDEIRÃO DE BOLSA

Estava aqui tranquilo da vida quando comecei a pensar como é que vai ser a Tugolandia em 2050. Uma das coisas que mais em faz confusão é como será a segurança social. Basicamente vou falar mais ou menos por alto . Começando do início é preciso ter em conta que a a geração que actualmente idosa teve indíce de fecundidade muito elevados de 3 e 2,5. Daí a estrutura etária portuguesa em 1960 era crescente/jovem e era exactamente uma pirâmide.

Infelizmente, o indíce de fecundidade em 1982 desceu abaixo de 2,1 e 8 anos depois já se encontrava nos 1,57 (valor este nunca mais observado). Tendo em conta que para existir renovação de geração é preciso um valor de 2,1 é natural que a estrutura etária alguns anos depois já seja composta por por um topo e uma base estreita, mas uma população ativa forte. Até aqui tudo bem, o sistema de pensões é sustentável.

Agora o interessante será observar as consequências da baixa taxa de natalidade no sistema de pensões atual para 2050. A meu ver quanto antes se fizerem as devidas políticas estruturais melhor... uma delas poderia ser a existência de um teto máximo. O excel poderia ter tido muito mais coisas em consideração, mas assim já dá para ter uma ideia geral. Basicamente o que foi feito é utilizar os valores demográficos de 2050 para a situação atual assumindo-se que a receita da Administração Pública depende apenas da população ativa. Tendo em contas as expectativas o número de pessoas entre os 20-65 por idoso irá cair para metade até 2050

MarcoAntonio Escreveu:

Bala Escreveu:Boas!

Orá estou a ver que isto só lá vai com "bonecos".
Curiosamente, vou usar uma "piramide etária"
(que com o esquema piramidal, partilha... a forma)

Segundo a imagem apresentada, a população activa (A) é aquela que contribui para a segurança social, e a população aposentada (B), é aquela que realmente goza actualmente daquelas contribuições.

O problema existente nesta imagem, é que há cada vez mais aposentados, e menos população activa, isto é, menos contribuição, distribuída por mais reformados.

Abraços
O Bala

E as pessoas actualmente estão-se a reformar mais cedo do que o sítio onde tens assinalado, ronda os 62 anos mais coisa menos coisa (e creio que em média também estão a começar a descontar mais tarde, mas essa parte já não tenho tanta certeza).

Outra coisa ainda a considerar: a população activa... não é toda activa (há os desempregados, por exemplo).

Eu noto que os reformados são mais, mas a população activa tambem o é e parece que aumentou mais que os reformados.

os jovens diminuiram bastanta, o que implica bem menos gastos em abonos, não sei se era dado algum abono anteriormente.

Outro dado que acho que seria bom de analisar era a % da população femenina que na altura trabalhava, e a percentagem actual.

Fingerspitzengefuhl Escreveu:Exacto, eu sou a favor do fim da segurança social tal como a conhecemos, ficanco apenas disponíveis pensões de sobrevivência para deficientes e para aqueles que por uma razão ou outra cairam na miséria.

Obviamente. Mas isto nem precisava ser financiado num sistema equivalente ao da SS. Esta, entre outras, como o acesso (e não a gestão) à saúde e à educação, seriam as funções do Estado social.

Cumps

Caro Fingers,

Respeito a sua convicção de que a segurança social devia somente tratar dessas situações que mencionou, mas a razão da sua existência é muito mais vasta actualmente, e ainda bem, mesmo para o que originalmente foi projectado quando foram "criados" os primeiros esboços de "uma segurança social para a reforma". Tem sido e tem de ser continuamente ajustada à realidade social nos seus diversos factores. Ora isto é um aspecto na forma de ver este tema.
Outra coisa é ter um sentimento de repulsa em relação à falta de $$ que lá existe pelo facto de que a geração anterior a "brincar" com o método "os melhores 10 anos dos últimos 15" ter pura e simplesmente rebentado com o sistema em si.
Tenha sempre em mente que por ser uma questão de solidariedade, a existência da segurança social é financiada em 11% todos os meses por si em TSU para si e 23,75% pelo patrão para o bolo geral das muito diversas funções da segurança social (desemprego,RSI,maternidade,doença,complementos diversos, etc). Realidades que se as pessoas que auferem maiores rendimentos deixassem de contribuir nos seus 23,75% geraria a sua falência e uma miséria geral nas populações. A palavra a reter é solidariedade. Mas solidariedade não nos iludemos custa dinheiro, muito dinheiro.
Que há muito a melhorar, sim há. Mas essa de eu trato de mim com o meu dinhero na minha opinião não nos levará a lado nenhum.

Cps

Bala Escreveu:Boas!

Orá estou a ver que isto só lá vai com "bonecos".
Curiosamente, vou usar uma "piramide etária"
(que com o esquema piramidal, partilha... a forma)

Segundo a imagem apresentada, a população activa (A) é aquela que contribui para a segurança social, e a população aposentada (B), é aquela que realmente goza actualmente daquelas contribuições.

O problema existente nesta imagem, é que há cada vez mais aposentados, e menos população activa, isto é, menos contribuição, distribuída por mais reformados.

Abraços
O Bala

E as pessoas actualmente estão-se a reformar mais cedo do que o sítio onde tens assinalado, ronda os 62 anos mais coisa menos coisa (e creio que em média também estão a começar a descontar mais tarde, mas essa parte já não tenho tanta certeza).

Outra coisa ainda a considerar: a população activa... não é toda activa (há os desempregados, por exemplo).

Boas!

Orá estou a ver que isto só lá vai com "bonecos".
Curiosamente, vou usar uma "piramide etária"
(que com o esquema piramidal, partilha... a forma)

Segundo a imagem apresentada, a população activa (A) é aquela que contribui para a segurança social, e a população aposentada (B), é aquela que realmente goza actualmente daquelas contribuições.

O problema existente nesta imagem, é que há cada vez mais aposentados, e menos população activa, isto é, menos contribuição, distribuída por mais reformados.

Abraços
O Bala

Exacto, eu sou a favor do fim da segurança social tal como a conhecemos, ficanco apenas disponíveis pensões de sobrevivência para deficientes e para aqueles que por uma razão ou outra cairam na miséria.

A-330 Escreveu::lol:

Nunca me ri tanto aqui no Caldeirão !!

Marco,

Eu sou contra a forma como funciona a SS. Devia ser individual. Como um PPR. Desconto 2 euros , ganho 2 euros , desconto 1000 ganho 1000.

Esse conceito está mais próxima de depósito sem juros, do que do conceito de "Segurança Social". Alias, rejeitas a ideia de segurança social. Sim, obrigarte-ia a poupares para a tua própria velhice.

Se seguissemos esse raciocínio, seria necessário pensar em alguma coisa que resolvesse a desgraça daqueles que por algum motivo falhassem em amealhar para a sua velhice, ou por viverem mais do que o que tinham calculado, e esvaziando o seu cofreo, ou, por alguma razão actualmente encaixada no conceito de "segurança social", se vissem impedidos de ganhar para si. E refiro-me a uma solução humanamente digna.

Fingerspitzengefuhl Escreveu:
Marco, abriste um tópico sobre a segurança social, provavelmente porque tens alguns conhecimentos na área certo?

Eu abri um tópico há um ano atrás para expor a diferença entre um ponzi e a segurança social.

Fingerspitzengefuhl Escreveu:
A pergunta que te coloquei está completamente ontopic, dizes que o objectivo da segurança social é devolver ao individuo exactamente aquilo que ele descontou e eu dei um caso concreto de uma situação em que isso não me parece verdade.

O objectivo não é devolver a cada individuo exactamente o que descontou. Não leste o post de resposta de há minutos atrás bem como o post de abertura?

Fingerspitzengefuhl Escreveu:
E pronto... mais um tópico transformado em debate político-partidário!

Esse post não era para ti, a tua resposta é o post anterior que contém uma citação tua...

Que nome se dá a um fundo/esquema onde a remuneração aos seus investidores é sistematicamente superior às receitas/ganhos gerados?

Para além dos descontos de quem trabalha para pagar reformas douradas a muita gente, acrescem as transferências anuais do orçamento do Estado que provêm também dos impostos sobretudo de quem trabalha.

Quando referi a palavra ponzi foi para deixar muito claro a insustentabilidade do sistema. Em rigor, não é um esquema ponzi... Não deixa, no entanto, de ser uma fraude para as gerações futuras e mesmo para as actuais, a quem foram criadas falsas expectativas.

MarcoAntonio Escreveu:E pronto... mais um tópico transformado em debate político-partidário!

Não pretendo que isso aconteça (existem tópicos a mais para discutír isso).

Podes apagar o meu post, caso desejes.

MarcoAntonio Escreveu:

Fingerspitzengefuhl Escreveu:Marco, dizes que o objectivo é cada um receber exactamente o que pagou?

Isso verifica-se naqueles casos manhosos de políticos que recebem reforma vitalícia por 4 ou 8 anos de mandato?

Epá, por favor. Há tantos tópicos para discutir essas coisas, não venham agora abandalhar este...

Marco, abriste um tópico sobre a segurança social, provavelmente porque tens alguns conhecimentos na área certo?

A pergunta que te coloquei está completamente ontopic, dizes que o objectivo da segurança social é devolver ao individuo exactamente aquilo que ele descontou e eu dei um caso concreto de uma situação em que isso não me parece verdade.

Se uns recebem mais do que dão como é que os outros vão receber exactamente aquilo de descontaram?

Não fiz nenhum julgamento sobre partidos ou ideologias...

Geralmente, esquemas Ponzi
e bolhas econômicas são
fenômenos interligados. Sua
essência reside no “efeito
manada”: como indivíduos
dificilmente toleram estar
de fora de movimentos
vencedores, nos quais, por
exemplo, amigos ou parentes
participam, acabam aderindo
e seguindo, cegamente, o
fluxo ilusório estabelecido

E pronto... mais um tópico transformado em debate político-partidário!

Fingerspitzengefuhl Escreveu:Marco, dizes que o objectivo é cada um receber exactamente o que pagou?

Isso verifica-se naqueles casos manhosos de políticos que recebem reforma vitalícia por 4 ou 8 anos de mandato?

Sócrates tira reforma vitalícia a 200 deputados
http://www.dn.pt/inicio/interior.aspx?content_id=600848

Fingerspitzengefuhl Escreveu:Marco, dizes que o objectivo é cada um receber exactamente o que pagou?

Isso verifica-se naqueles casos manhosos de políticos que recebem reforma vitalícia por 4 ou 8 anos de mandato?

Epá, por favor. Há tantos tópicos para discutir essas coisas, não venham agora abandalhar este...

O que eu escrevi é sobre o sistema como um todo e para se perceber a diferença para um verdadeiro ponzi.


Como eu escrevi no texto:

MarcoAntonio Escreveu:
Contudo, não há nenhuma promessa de obter o investimento de volta acrescido de um lucro (na verdade, o contribuinte para o sistema sabe que o que poderá receber de volta é variável e poderá ser mais, igual ou menos).

Marco, dizes que o objectivo é cada um receber exactamente o que pagou?

Isso verifica-se naqueles casos manhosos de políticos que recebem reforma vitalícia por 4 ou 8 anos de mandato?

Fingerspitzengefuhl Escreveu:
Correcto, mas nesse caso seria mais vantajoso colocar X% dos meus rendimentos mensais numa conta à ordem...

Se de facto o objectivo é recebermos exactamente o que pagámos para quê desperdiçar recursos neste sistema???

A filosofia por detrás da segurança social é uma filosofia de seguro. Existem sempre "desperdícios" num sistema deste tipo, maiores ou menores...

A-330 Escreveu::lol:

Nunca me ri tanto aqui no Caldeirão !!

Marco,

Eu sou contra a forma como funciona a SS. Devia ser individual. Como um PPR. Desconto 2 euros , ganho 2 euros , desconto 1000 ganho 1000.

Não tenho conhecimentos matemáticos para definir uma e outra , mas a verdade é que a SS é um péssimo negócio.Não aconselho a ninguém que tenha a oportunidade de não descontar , a descontar desde que seja disciplinado com o dinheiro.

È bom para os boys e para os que não fazem nada , não descontam nada e depois ganham os subsídios da treta. Enquanto a minha reforma diminui a cada dia. Isso se tiver sorte.

Tendo a concordar com o Ecotretas.Na teoria matemática da coisa pode não ser um ponzi ,mas na prática , com a má administração da coisa acaba por ser.

Ou então como as cofidis da vida. Eles não são agiotas , mas eu se emprestar dinheiro a juros já sou.

A330

Tudo devia ser individual. Vejam o futebol... poe laa uns craques a chutar tipo Matateu e os outros matraquilhos jogam neepia e ao fim levam todos a Tac,a !

Isto de equipas ee uma ganda treta ! Foi com essas maningancias que se comec,ou aa definir o conceito de Solidariedade... ora isso ee uma questao muito discutiivel: se um tipo nasceu marreco que se endireite ! ou os outros ee que teem que lhe poor talas e esticadores ??? Conhec,o muitos que aa custa desse esquema se fazem mancos e coxos... e vivem aa custa do sistema.

Quanto aa velhada... quando "agente" formos velhos logo se ve... atee laa... o quee ? anadar a pagar para tipos que atee para morrer andam a engonhar ???

Ele ha cada numero...

Entretanto editaste o post...

A-330 Escreveu:Tendo a concordar com o Ecotretas.Na teoria matemática da coisa pode não ser um ponzi ,mas na prática , com a má administração da coisa acaba por ser.

O problema da segurança social não é um problema de "má administração da coisa".

Se calhar, já que aqui estás, era boa ideia leres o tópico desde o início...

O objectivo do sistema da segurança social é devolver exactamente o que recebe.

Correcto, mas nesse caso seria mais vantajoso colocar X% dos meus rendimentos mensais numa conta à ordem...

Se de facto o objectivo é recebermos exactamente o que pagámos para quê desperdiçar recursos neste sistema???

A-330 Escreveu:
Marco,

Eu sou contra a forma como funciona a SS. Devia ser individual. Como um PPR. Desconto 2 euros , ganho 2 euros , desconto 1000 ganho 1000.

O que é que isso tem que ver com o tópico?

O tópico não trata de nada disso, não é sobre se o sistema da segurança social é bom ou mau, se se gosta ou não dele mas de que natureza são os problemas (de sustentabilidade) da segurança social e se efectivamente se trata de um ponzi (uma coisa errada que se escreve imensas vezes e que estava a ser escrita em vários tópicos quase todas as semanas na altura em que coloquei este tópico).

Isso está muito claro desde que se leia o texto...

A-330 Escreveu:Não tenho conhecimentos matemáticos para definir uma e outra , mas a verdade é que a SS é um péssimo negócio.

Para as pessoas que estão a receber hoje (e para a generalidade das pessoas que vão passar a beneficiar em breve - é um bom (quando não excelente negócio).

Mas só perceberás se tiveres conhecimentos mínimos de matemática.


E não, não estou a dizer que o sistema é bom. Não é esse o ponto (e para discutir isso há por aí tópicos melhores)...

Nunca me ri tanto aqui no Caldeirão !!

Marco,

Eu sou contra a forma como funciona a SS. Devia ser individual. Como um PPR. Desconto 2 euros , ganho 2 euros , desconto 1000 ganho 1000.

Não tenho conhecimentos matemáticos para definir uma e outra , mas a verdade é que a SS é um péssimo negócio.Não aconselho a ninguém que tenha a oportunidade de não descontar , a descontar desde que seja disciplinado com o dinheiro.

È bom para os boys e para os que não fazem nada , não descontam nada e depois ganham os subsídios da treta. Enquanto a minha reforma diminui a cada dia. Isso se tiver sorte.

Tendo a concordar com o Ecotretas.Na teoria matemática da coisa pode não ser um ponzi ,mas na prática , com a má administração da coisa acaba por ser.

Ou então como as cofidis da vida. Eles não são agiotas , mas eu se emprestar dinheiro a juros já sou.

A330

É o contrário, A330: o problema da segurança social é haver imensa gente a receber mais do que alguma vez descontou.


É impressionante como as pessoas baralham completamente este tema...

Eco Tretas Escreveu:

MarcoAntonio Escreveu:Pela enésima vez, o sistema da segurança social não é realmente uma pirâmide.

Muito embora se possam traçar paralelos...

OK. Não é realmente uma pirâmide. Mudaram-lhe o nome e chamaram-lhe Segurança Social...
Fico mais contente por saber disso...

Ecotretas

Essa foi boa !!! É o ponzi da treta !! Investes o teu dinheiro e acabas sempre por receber menos. Com as piramides ao menos sonhas em receber alguma coisa.

A330