CALDEIRÃO DE BOLSA

MarcoAntonio Escreveu:Cruzei-me hoje com uma série de dilemas relacionados e achei interessante colocar aqui. Fica ao vosso critério responder publicamente ou meramente meditar neles...


1. Um filósofo louco amarrou cinco pessoas a uma pista e uma pessoa numa segunda pista, após uma bifurcação. Uma carruagem desce a pista e matará inevitavalmente quem se encontrar amarrado a ela.

Algum deles é Socrates?
(seja o filósofo, seja um dos amarrados)

Agora a sério, bons dilemas

Aqui fica o balanço final:

1a xxxxxxxxxxxx
1b xxx

2a xxxxxxxx
2b xxxxxxx

3a xxxxxxxxxxxxxx
3b x

4a xxxxxxxxxxx
4b xxxx

5a xx
5b xxxxxxxxxxxxx

6a xxxxx
6b xxxxxxxxxx


Penso que as conclusões são relativamente simples:

> Praticamente ninguém avalia a situação meramente pelo número de vidas (ou seja, existe para a generalidade das pessoas outros valores em causa);

> A decisão mais consensual é a de empurrar o individuo pesado quando este é o causador da situação, o conceito de justiça neste caso é praticamente universal;

> A maior parte das pessoas tem grande relutância em retirar a vida a alguém que é totalmente alheio à situação (especialmente quando a situação tem causas naturais).

Creio que também se pode deduzir que as pessoas tendem a optar pelo maior número de sobreviventes quanto mais sentem que têm a responsabilidade de tomar essa decisão sozinhos.


E julgo que isso não foi referido antes (pelo menos explicitamente) mas, de uma forma geral, as pessoas não se considerarão responsáveis inicialmente pela morte de 5 pessoas, mas se tomarem uma decisão (se agirem) passarão a ser responsáveis (nuns casos totalmente, noutros parcialmente) pela morte de uma pessoa.

Para além de um dilema de valores, existe um dilema interior que deriva do peso da responsabilidade da decisão: entre morrerem 5 pessoas mas não serem responsáveis pela morte de ninguém ou morrer uma pessoa e serem responsáveis (parcial ou totalmente) pela morte dessa pessoa.

Lion_Heart Escreveu:Isso é tudo muito bonito, mas eu aposto que a maioria até saltava do comboio antes de tomar qualquer decisão.

E a minha razão é muito simples , a maioria das pessoas evita qualquer tipo de decisoes de responsabilidade ou em que tenham que tomar decisões que afectam terceiros.

Lion, ninguém está dentro do comboio. Aliás, não existe um comboio, só uma carruagem (vazia) em movimento...

Existem semelhanças embora não seja exactamente a mesma situação (em todo o caso não existe a garantia que o decisor morre no caso do avião, sem dúvida que a probabilidade é elevadíssima).

Mas basicamente, ao ver-me como o operador do botão e ao sentir que a responsabilidade de decidir foi-me imputada por outrém, praticamente não vejo qualquer diferença entre estar junto do botão ou estar dentro da carruagem e com uma "manete" ter de decidir pelo trajecto A ou B (sendo que o A será escolhido por defeito se eu não agir).

A carruagem vai prosseguir e tem de seguir um dos trajectos inevitavelmente. Foi instaurado um mecanismo (aparentemente intencional) que me obriga/responsabiliza por tomar uma decisão a mim e só a mim porque só eu ocorreu estar junto do botão.

Daí que exista uma grande diferença para a situação 2 onde já não poderei assumir com a mesma facilidade que quem lançou a carruagem em direcção aos cinco tinha como intenção obrigar-me a decidir nem tão pouco que sabia que estaria um individuo pesado ao meu lado e em todo o caso, nesse cenário estamos presentes os dois. O individuo pesado também tem "responsabilidade" de decidir e o direito e capacidade de decidir sobre a própria vida (já o individuo amarrado não se encontra na mesma situação mas noutra algo semelhante ao dos outros cinco). Ele pode lançar-se para a frente da carruagem. A decisão é dele, não minha.

E é essencialmente isso que eu quero sublinhar. No cenário 1 os 5+1 estão em situação semelhante aos individuos no solo em locais onde poderá cair um avião (na verdade, todos nós estamos sujeitos, eu posso sair ali à rua e cair-me um avião em cima... eu sou agora e neste momento um dos individuos "amarrados").

MarcoAntonio Escreveu:Na 1 e dado que as 6 pessoas estão em situação semelhante (fora o trajecto pré-definido) tenderia a assumir o papel de "operador do botão". Vejo esta situação semelhante à de alguém que está num cockpit de um avião que se despenha em direcção a uma área altamente povoada. O piloto desfaleceu e eu sei que um piloto de avião dirigiria o avião para a zona menos povoada. Não existe piloto de momento, eu sou o piloto de ocasião e tenderia a assumir o mesmo papel (podemos ver os 5+1 individuos como individuos no solo todos em circunstancias semelhantes a não ser o facto do avião inicialmente estar virado para os cinco).

Boas!

Se colocasses a questão vais num avião e tens escolher entre cair numa zona densamente povoada e outra menos povoada, escolheria a opção de menos povoada, embora semelhante com a tua questão nº1, tem nuances que são importantes, 1ºporque não há a garantia que vai provocar mortes onde o avião cair e 2º porque o decisor também morre.

Bom dia,

De facto, algumas escolhas são complicadas.

As minhas penso que seriam as seguintes:

1- a) Estamos de facto perante uma situação onde parece simples. Optar entre 5 e 1 mortes, sem qualquer outra implicação.

2- a) Aqui já tive mais dificuldade. Talvez pelo facto do homem pesado não estar amarrado à partida, e portanto o destino dele não ser tão "previsível". Aqui não só se opta como ainda se dá uma "ajuda"...

3- a) Aqui foi um pouco sem grandes problemas de consciência... no limite, era o gajo responsável por eu ter de andar a tomar estas decisões nada faceis, por isso..

4- a) esta fez-me um bocado de confusão. Confesso que a minha primeira leitura foi: se mata os 5, não descarrila, e como é loop vai matar o pesado. Se mata primeiro o pesado, descarrila e salva os outros. No entanto, depois vi o post do Marco para não assumir nada que não essteja explicitamente dito, e por isso, acabei por considerar uma situação idêntica à primeira... EM ambos os casos, seria a), mas o motivo é que seria diferente.

5- b) Não me lembraria da ideia do Otangas, de sugerir o sacrifício do saudável. Pessoalmente não o faria. Será pelo facto de ser um "inocente" que nada tem a haver com a história, ou pelo facto de supostamente um médico fazer o melhor para nós?

6- Esta foi a única que não consegui responder... ou seja, provavelmente seria a b) não por escolha, mas por falta dela....

Marco, esta género de desafios, quanto a mim são sempre interessantes. Como referes, mesmo que não seja para responder, pelo menos para pensar.

Todas estas questões acabam por ser "faceis" de optar pois não incluem graus de conhecimento/parentesco com as pessoas envolvidas.

À semelhança da que já foi referida do naufrágio, existe a célebre do assassino que rapta dois filhos, e dá como hipóteses: ou escolhes um para morrer, ou morrem os dois.

Cumprimentos,

Elgenedy

nota: tudo o que parece simples, reconheço que é apenas no papel... na prática, e estando na situação, não sei como reagiria... estas são as respostas que a lógica e o pensamento a frio me dão... daí à realidade....

Isso é tudo muito bonito, mas eu aposto que a maioria até saltava do comboio antes de tomar qualquer decisão.

E a minha razão é muito simples , a maioria das pessoas evita qualquer tipo de decisoes de responsabilidade ou em que tenham que tomar decisões que afectam terceiros.

Partindo do princípio que as pessoas amarradas à pista são inocentes, respondo assim:

1. a)
Parece-me que se trata de um escolha "simples" entre morrerem 5 pessoas, ou 1 pessoa, sendo certo que há pessoas que vão morrer mesmo que não intervenha.

2. b)
Mas ia tentar convencer que o "individuo extremamente pesado" se atirasse voluntariamente para a ponte.

3. a)
Entre morrerem 5 inocentes, e 1 culpado, a escolha é "fácil".

4. a)
Mesmo princípio da questão 1.

5. b)
Tal como na questão 2, ia expor a situação ao viajante e fazer-lhe mostrar que o seu sacrifício podia salvar 5 vidas. Mas a decisão é dele, não minha.

6. b)
Deixa lá o outro dormir descansado!

carf2007 Escreveu:E se as cinco pessoas amarradas à linha fossem os lideres dos partidos políticos ?

Hummm... provávelmente nem era necessário estar ninguem amarrado à linha do outro lado para decidir não intervir!!!

E se as cinco pessoas amarradas à linha fossem os lideres dos partidos políticos ?

canguru Escreveu:A sociedade de inspiração cristã condicionou de tal modo as mentes que já não se distingue aquilo que é útil para cada um (e para o grupo) dos contos de fadas.

No fundo a moral não passa de regras de conduta para a subsistência de um grupo. E até aí, tudo bem. Agora, como homo sapiens, devemos ter consciência de que essas regras podem ser quebradas sem prejuízo para ninguém ou em benefício do grupo.

A única coisa que importa em última instância é a nossa sobrevivência e bem-estar ou a de maior número pessoas do grupo...

As dificuldade em lidar com estas situações devem-se sobretudo ao facto de serem conflituosas com valores que são muito sensíveis e criticos no que respeita à condição humana. As religiões não são propriamente as causas para este dilema, embora endureçam estes valores e retirem a cada individuo espaço para os flexibilizar.

Se retirarmos os dogmas e preconceitos de qualquer religião continuamos com questões do mais elevado grau de dificuldade humano.

Se substituirmos a pessoa, que morrendo "salvará" o grupo de cinco, por nós próprios ou por uma pessoa amiga ou chegada a nós, o dilema renasce automaticamente, a não ser que façamos uma desconstrução progressiva dos nossos padrões emocionais.

O dominio destes dilemas far-se-à por aí, mas começamos a entrar em campos considerados poucos normais, onde a frieza e a premeditação começam a entrar espaços normalmente pouco praticados e, também por isso, pouco consensuais e pouco aceites.

Parece-me que é uma reflexão interessantes e importante mas muito exigente em termos de compreensão, aceitação e colocação em prática.

A sociedade de inspiração cristã condicionou de tal modo as mentes que já não se distingue aquilo que é útil para cada um (e para o grupo) dos contos de fadas.

No fundo a moral não passa de regras de conduta para a subsistência de um grupo. E até aí, tudo bem. Agora, como homo sapiens, devemos ter consciência de que essas regras podem ser quebradas sem prejuízo para ninguém ou em benefício do grupo.

A única coisa que importa em última instância é a nossa sobrevivência e bem-estar ou a de maior número pessoas do grupo...

Se não me enganei a contabilizar, está assim:

1a xxxxxxxxxx
1b xxx

2a xxxxxxx
2b xxxxxx

3a xxxxxxxxxxxx
3b x

4a xxxxxxxxx
4b xxxx

5a xx
5b xxxxxxxxxxx

6a xxxxx
6b xxxxxxxx


O balanço: o cenário do médico é aquele a que as pessoas se mostram mais adversas a matar um para salvar cinco; o cenário do causador ser o individuo a sacrificar é aquele em que menos têm dúvidas de que devemos actuar no sentido de o sacrificar (o conceito de justiça portanto parece ser bastante consensual neste caso). Nos restantes há mais equilibrio mas onde há menos duvidas a favor de sacrificar um em vez de cinco, é o primeiro caso (seguida da 4 que é praticamente a mesma coisa).

As pessoas parecem mostrar maior dificuldade em sacrificar um terceiro quanto mais esse terceiro parece estar menos envolvido com a situação inicial.

Já agora, posso acrescentar que no caso 2 e 5 (especialmente nestes e em particular, por razões práticas e de informação, na 2) o individuo pode decidir sacrificar a sua vida para salvar os 5. Esse é um direito que lhe assiste. Já eu tirar-lhe a vida, sobrepondo-me ao direito dele sobre decidir sobre o que fazer com a sua vida em tais circunstâncias acho bastante questionável.

Na verdade, estou em crer que em termos legais, tal tenderia a ser visto como homicidio voluntario (muito embora a defesa talvez fizesse tentar valer as circunstancias como factores atenuantes).

Provavelmente o mesmo aplica-se à 1 mas neste caso existe um mecanismo instituido que pode ser accionado e todas as pessoas já estão submetidas ao processo. Poderá argumentar-se mesmo que quem colocou o evento em prática fê-lo com o objectivo de submeter outrém a uma decisão pelo que se poderá entender que uma decisão da nossa parte é esperada. Dito de outra forma: no caso 1 em particular poderemo-nos considerar parte da "experiência", uma das cobaias e que uma acção/decisão da nossa parte é esperada. O que neste contexto significa que não mexer no botão nesse caso não é bem um "não intervir".

Ainda para facilitar este cenário podemos entender que o botão nem está para lado nenhum, é suposto nós decidirmos mas se decidirmos não fazer nada ele por defeito "salta" para o A porque simplesmente a carruagem tem de ir para um dos lados.

A minha resposta:



1A
2B
3A
4B
5B
6B

Na 1, eu tendo-me a ver como o operador (circunstancial) do botão.

Na 2, respondo com pouca segurança (o instinto poderia levar-me a fazer o oposto).

Na 3, entra de forma decisiva um conceito de justiça (questionável talvez).

Na 4, respondo com pouca segurança, por razões semelhantes à 2.

Na 5, respondo com bastante segurança (sendo que o instinto não se aplica).

Na 6, respondo com pouca segurança, por razões semelhantes à 2.


Apesar de notar subtilezas entre 2, 4 e 6, não me parecem particularmente relevantes. A frio tendo para B mas é possível que o instinto me fizesse actuar A.

Na 1 e dado que as 6 pessoas estão em situação semelhante (fora o trajecto pré-definido) tenderia a assumir o papel de "operador do botão". Vejo esta situação semelhante à de alguém que está num cockpit de um avião que se despenha em direcção a uma área altamente povoada. O piloto desfaleceu e eu sei que um piloto de avião dirigiria o avião para a zona menos povoada. Não existe piloto de momento, eu sou o piloto de ocasião e tenderia a assumir o mesmo papel (podemos ver os 5+1 individuos como individuos no solo todos em circunstancias semelhantes a não ser o facto do avião inicialmente estar virado para os cinco).

Na 3, o factor decisor é o conceito de justiça sendo que tendo a ver esta como a justiça melhor de todas (considerando que não existe dúvida quanto ao facto do individuo ser o causador da morte iminente dos outros cinco). Ainda assim admito que é algo questionável (uma espécia de justiça pelas próprias mãos). Contudo tenho um argumento contra o argumento de justiça pelas próprias mãos: esta justiça seria melhor que qualquer justiça à posteriori uma vez que uma justiça à posteriori não salvaria os cinco, apenas penalizaria o causador sem trazer outros aspectos positivos que não os meramente preventivos.

Na 6 não existe o factor instinto (o acto seria frio e premeditado) e eu tenho elevadíssimas dúvidas de que deva determinar a morte de um individuo em tais circunstancias (ver posts anteriores). Basicamente, segundo tal principio, instituiriam-se condenações à morte de pessoas saudáveis para salvar pessoas doentes (um individuo saudável poderia sempre salvar várias vidas). Não consigo aceitar tal principio.

Muito interessante!

1. a)

A meu ver não optar é uma opção, logo, tendo em conta não ter mais qq informação sobre os individuos chego à conclusão que 5 pessoas valem mais do que uma.

2. a)

Pela mesma razão que atrás referi. Não adianta chamar-me de assassinio quando não fazer tudo ao que está ao meu alcance para salvar as 5 pessoas faz de mim tanto assassinio como salvar 1 pessoa. Novamente, não há qq informação sobre os individuos a não ser que o individuo é pesado.

3 a)

A meu ver sabendo que o individuo é mau, tem ainda mais um "handicap" fazendo a meu ver, que os 5 individuos que estão presos tenham mais "valor" (mesmo que sejam incógnitas nenhuma das suas acções os levaram a ser classificados de "maus").

4 a)

Não altera em nada a minha opção em 1). Devo assinalar que considero que a carrogaem não contenha qq passageiro.

5 b)

Mmmm, se no caso 1 todas as pessoas estavam numa situação equivalente dependendo apenas de uma escolha arbitrária (o caminho onde estavam amarradas), neste caso parece-me que para salvar 5 individuos nao sauaveis teriamos de sacrificar um individuo saudavel totalmente alheio á situação.

6 b)

Novamente o sacrificio de um individuo totalmente alheio à situação não me parece "sacrificavel".

PS: Agora vou ler o q os restantes escreveram

1-a
2-a
3-a
4-a
5-b
6-a

Estranho eu votar b na 6ª
mas assim de repente é aquilo que eu voto!!

SV

Escolhia tudo a)

Paulo Moreira Escreveu:hmmm, a minha argumentação é um pouco diferente desta.
Eu classifico ambos os casos (2 e 5) pela natureza da causa que desencadeia as mortes. Uma é artificial (caso 2) outra é mais natural (caso 5).
No caso 2, o facto de a carruagem estar em andamento resulta de um acto de negligência de um terceiro desconhecido. Existe, directa ou indirectamente, um responsável pelo facto de a carruagem estar em andamento, por isso lhe chamo artificial. O acto de salvar 5 pessoas em detrimento de matar um serve para minimizar o impacto negativo causada por uma situação artificial.

No caso 5, não existe um responsável de um terceiro. É mais um fenómeno natural sem controlo. Quanto muito, o único culpado é a própria vítima porque provavelmente não soube se cuidar através de uma melhor alimentação ou evitar maus hábitos prejudiciais à saúde.
Por isso, a vida de um completo inocente não pode ser posta em causa.

Sim, a natureza da "calamidade" em curso, que é basicamente ao que te estás a referir, poderá influenciar a tomarmos ou não uma acção. Enquanto uma é uma "calamidade natural", outra é resultado da acção de alguém onde a nossa acção iria corrigir (ainda que parcialmente) essa acção. Ou pelo menos pode ser entendido dessa forma...

Aqui, um dos possíveis factores terá bastante que ver com a noção de "destino" a que várias pessoas têm aludido ou ainda a noção de "responsabilidade".

MarcoAntonio Escreveu:

Paulo Moreira Escreveu:Mas este argumento, já se torna mais difícil para explicar a differença da resposta 2a e 5b.

A diferença mais relevante entre a 2 e a 5 é provavelmente o planeamento/premeditação.

O acto praticado pelo médico/cirurgião (e o contexto e profissão também poderão pesar para a decisão, ou seja, um factor do tipo deontológico) está muito mais próximo do homicídio premeditado (com mais ênfase no premeditado).

O acto de empurrar o individuo pesado (onde ele é "o plano para salvar os outros" tal como no caso dos orgãos) tenderá a ser visto mais como um acto instintivo/imediato, mesmo estando nós aqui sentados a pensar no assunto (aliás, pode-se ver isso por exemplo na resposta do artista). No fundo, somos capazes de racionalizar a frio as decisões como tomadas com base no "instinto do momento".

Dito talvez de outra forma mais sintética: o acto de matar o visitante é provavelmente visto por uns como um acto mais frio e calculista que o de empurrar o individuo pesado.

hmmm, a minha argumentação é um pouco diferente desta.
Eu classifico ambos os casos (2 e 5) pela natureza da causa que desencadeia as mortes. Uma é artificial (caso 2) outra é mais natural (caso 5).
No caso 2, o facto de a carruagem estar em andamento resulta de um acto de negligência de um terceiro desconhecido. Existe, directa ou indirectamente, um responsável pelo facto de a carruagem estar em andamento, por isso lhe chamo artificial. O acto de salvar 5 pessoas em detrimento de matar um serve para minimizar o impacto negativo causada por uma situação artificial.

No caso 5, não existe um responsável de um terceiro. É mais um fenómeno natural sem controlo. Quanto muito, o único culpado é a própria vítima porque provavelmente não soube se cuidar através de uma melhor alimentação ou evitar maus hábitos prejudiciais à saúde.
Por isso, a vida de um completo inocente não pode ser posta em causa.

Garfield Escreveu:Sugiro que se transforme os dilemas em multiplas votações.

Assim será mais fácil avaliar a estatisticas das respostas.

BN
Garfield

Uma vez que várias pessoas estão a responder, eu contabilizo as respostas (infelizmente a actual plataforma não permite um tipo de votação como seria necessário neste caso por isso não dá para automatizar... eram precisas 6 votações separadas).

Para facilidade, se responderem "formatado" (como fizeram o carrancho e mais_um) tanto melhor.

Sugiro que se transforme os dilemas em multiplas votações.

Assim será mais fácil avaliar a estatisticas das respostas.

BN
Garfield

Interessante e, porque não, importante.

Neste tipo de dilemas, são puxados os nossos entendimentos sobre Destino e o que entendemos como os Limites do Âmbito das Acções ou não-Acções e a assunção das suas consequências.

A regular a nossa consciência, e por consequência as nossas acções, estão concepções básicas, eventualmente ao nível do que consideramos como instinto, sobre o correcto e o errado.

Há situações particulares, normalmente pouco comuns, onde nas nossas decisões dois ou mais valores não são compatíveis, o dilema.

Penso que estes exercícios são interessantes e mesmo importantes na medida em que obrigam ao exercício de hierarquização dos valores por ordem de importância, o que pode ser mais ou menos difícil de acordo com a rigidez desses valores. No entanto essa hierarquização tem interesse para o desenvolvimento do conhecimento sobre as consequências, limites e formas de lidar com valores fundamentais da consciência, efeitos mentais da quebra desses determinados valores e conceitos como coragem, cobardia, medo, vergonha, etc.

Confesso que tive esta percepção quando no princípio me parecia óbvio que carregava no botão para que morressem menos pessoas que já estavam previamente atadas, mas que perante o cenário em que a decisão passava por mudar radicalmente o cenário e por consequência o "destino" das pessoas, a escolha é bloqueada pelo dilema de valores e eventualmente pelo que entendo sobre o limite para as minhas acções, pelo que questiono sobre competência ou incumbência para mudar o destino, ou sobre o destino.

Será coragem matar 1 pessoa para salvar 5? Será cobardia não fazê-lo? Teremos competência para tomar acções que conduzam a uma alteração do destino dessa pessoa? O que é o destino? Em que medida a nossa acção não faz já parte do destino, ele próprio? Agir ou não? Como vamos encaixar a nossa decisão ou acção na nossa consciência: com extrema felicidade ou extrema infelicidade?

Paulo Moreira Escreveu:Mas este argumento, já se torna mais difícil para explicar a differença da resposta 2a e 5b.

A diferença mais relevante entre a 2 e a 5 é provavelmente o planeamento/premeditação.

O acto praticado pelo médico/cirurgião (e o contexto e profissão também poderão pesar para a decisão, ou seja, um factor do tipo deontológico) está muito mais próximo do homicídio premeditado (com mais ênfase no premeditado).

O acto de empurrar o individuo pesado (onde ele é "o plano para salvar os outros" tal como no caso dos orgãos) tenderá a ser visto mais como um acto instintivo/imediato, mesmo estando nós aqui sentados a pensar no assunto (aliás, pode-se ver isso por exemplo na resposta do artista). No fundo, somos capazes de racionalizar a frio as decisões como tomadas com base no "instinto do momento".

Dito talvez de outra forma mais sintética: o acto de matar o visitante é provavelmente visto por uns como um acto mais frio e calculista que o de empurrar o individuo pesado.

Essa de 2 filhos (que tenho) não faço a mínima ideia! Também nem quero muito pensar nisso.