CALDEIRÃO DE BOLSA

Enviado: **5/4/2010 23:03**

LTCM Escreveu:
canguru Escreveu:Se "Existem montantes mínimos para os subscrever que podem, simplesmente, não estar ao meu 'alcance'"

Já não me lembrava deste:

http://www.superfund.com/HP07/Superfund_Service.aspx

Thanks!
Lamento pela Naval :mrgreen:

Enviado: **5/4/2010 20:28**

canguru Escreveu:
LTCM Escreveu:
canguru Escreveu:Se "Existem montantes mínimos para os subscrever que podem, simplesmente, não estar ao meu 'alcance'"

Já não me lembrava deste:

http://www.superfund.com/HP07/Superfund_Service.aspx

Enviado: **4/4/2010 13:00**

Dividendos reinvestidos sim.

Uma santa páscoa a todos.

Enviado: **4/4/2010 9:36**

Superman, e para ajudar à festa, calculaste com dividendos ou sem dividendos? essa parte pode ser significativa.

Enviado: **4/4/2010 3:56**

canguru Escreveu:
Supermann Escreveu:246% desde quando?

Agarrei numa dos exemplos que aqui tinha e anexei, mas deve ser qualquer coisa como 15-20 anos de SPX ou DAX. Há um ano atrás fartei-me de brincar com o Meta.

Supermann Escreveu:O facto é que nao bate o mercado muito mais... penso que a diferença dependendo da técnica obviamente, ronda o 1% ou isso, sendo que entra em underperform em alguns longos periodos.

Depende do horizonte temporal. É engraçado testar 1920-2010 mas os valores que daí saem não me dizem nada, pois não há viv'alma que possa estar 90 anos investido.

Uma boa dica é analisar períodos de 20 anos 'móveis' (e.g., 1960-1980, 1961-1981, 1962-1982, etc...) e verificar a rentabilidade média nesses períodos.

Essa diferença de 1% entre o buy & hold e uma MA de longo prazo só te dá porque incluis períodos, únicos e quiçá irrepetíveis pela sua dimensão, de bulls markets imparáveis (e.g., 1980-2000).
Experimenta computar essa diferença entre buy & hold e MA nos últimos 10 anos.

Nao... buy and hold dá algo como 10% ao ano nos ultimos 200 anos e mesmo em rolling periods de 15-20 anos.

Testar algo tipo MM's desde 1900 por exemplo, acho que é o correcto e se possivel usar como dizes janelas temporais. Não tem que ver com se alguem investe 90 anos ou não, mas sim com a diversifidade de mercados que se encontra num periodo de 100 anos, sendo que tiveste mercados laterais, crashes a perderes 90%, bull markets, enfim uma grande panóplia de cenários.

Ao ppasso que testares apenas o SPX dos ultimos 20 anos ou mesmo 30, estratégias de tendencia está completamente valorizadas pelo facto de também teres tido um super bull market.

Isso que falas nos ultimos 10 anos lá está, estás tu é a seleccionar um periodo de underperformance do mercado, para isso é preciso alongares o prazo, mas numa amostra muito maior, buy and hold retorna algo como 10% ao ano, ao passo que MA por exemplo retorna algo como 11%, a grande diferença está nos drawdowns máximos e no desvio padrão dos retornos que é muito menor com a MA

Enviado: **4/4/2010 1:11**

Supermann Escreveu:246% desde quando?

Agarrei numa dos exemplos que aqui tinha e anexei, mas deve ser qualquer coisa como 15-20 anos de SPX ou DAX. Há um ano atrás fartei-me de brincar com o Meta.

Supermann Escreveu:O facto é que nao bate o mercado muito mais... penso que a diferença dependendo da técnica obviamente, ronda o 1% ou isso, sendo que entra em underperform em alguns longos periodos.

Depende do horizonte temporal. É engraçado testar 1920-2010 mas os valores que daí saem não me dizem nada, pois não há viv'alma que possa estar 90 anos investido.

Uma boa dica é analisar períodos de 20 anos 'móveis' (e.g., 1960-1980, 1961-1981, 1962-1982, etc...) e verificar a rentabilidade média nesses períodos.

Essa diferença de 1% entre o buy & hold e uma MA de longo prazo só te dá porque incluis períodos, únicos e quiçá irrepetíveis pela sua dimensão, de bulls markets imparáveis (e.g., 1980-2000).
Experimenta computar essa diferença entre buy & hold e MA nos últimos 10 anos.

Enviado: **3/4/2010 20:56**

246% desde quando?

O facto é que nao bate o mercado muito mais... penso que a diferença dependendo da técnica obviamente, ronda o 1% ou isso, sendo que entra em underperform em alguns longos periodos.

O que dá uma grande vantagem é sim como o LTCM referiu manter o mesmo retorno e reduzir bastante as métricas de risco. O problema é que a maioria das pessoas a fazer timing, quer é fazer retornos 2-3x's acima do que o mercado e logo um método que à partida retorna 11% ao ano em vez de 10% ao ano do mercado, poe-na logo de lado.

Enviado: **3/4/2010 20:41**

LTCM Escreveu:
canguru Escreveu:- HF (MF) são comercializados em PT?
- Investe-se directamente ou através de intermediários (BEST, AB7?)?
- Existem montantes mínimos para os subscrever (?) que podem, simplesmente, não estar ao meu 'alcance'.
- O colapso do LTCM foi um cisne negro?

Sim, directamente ou através de intermediários.
Sim.
O backteste da estratégia do LTCM era demasiado pequeno (5 anos), os mercados iliquidos para os 1,5 triliões em derivados, e os egos muito grandes.

Era a ideia que tinha. Se "Existem montantes mínimos para os subscrever que podem, simplesmente, não estar ao meu 'alcance'" então o melhor que um investidor novo e com escassos recursos pode fazer é usar o SR, AT de longo prazo (gráficos semanais), consumir boa literatura e não deixar que o ego voe. :lol:

Supermann Escreveu:...estou a fazer um paper para a Universidade no que consta a timming versus Buy and Hold e os resultados são bastante incríveis mesmo usando uma coisa tão simples como um gráfico mensal e uma média de longo prazo.

Supermann Escreveu:O facto de existir alguém que já o tenha testado (que deve haver milhres) nao invalida que mais pessoas testem o mesmo conceito

Mas isso não nada de novo e é bastante fácil de fazer com o Metastock. Em anexo tens umas simulações que fiz com cruzamentos de MA's no SPX ou DAX durante uns anos.

Enviado: **3/4/2010 17:33**

sim claro.

O facto de existir alguém que já o tenha testado (que deve haver milhres) nao invalida que mais pessoas testem o mesmo conceito

Enviado: **3/4/2010 16:21**

Supermann Escreveu:...estou a fazer um paper para a Universidade no que consta a timming versus Buy and Hold e os resultados são bastante incríveis mesmo usando uma coisa tão simples como um gráfico mensal e uma média de longo prazo.

Cuidado com os direitos de autor já existem, desde 2007/2008, papers no ssrn exactamente iguais ao que pretendes fazer. :wink:

canguru Escreveu:- HF (MF) são comercializados em PT?
- Investe-se directamente ou através de intermediários (BEST, AB7?)?
- Existem montantes mínimos para os subscrever (?) que podem, simplesmente, não estar ao meu 'alcance'.
- O colapso do LTCM foi um cisne negro?

Sim, directamente ou através de intermediários.
Sim.
O backteste da estratégia do LTCM era demasiado pequeno (5 anos), os mercados iliquidos para os 1,5 triliões em derivados, e os egos muito grandes. :twisted:

Pata-Hari Escreveu:Ajudem-me porque ainda não percebi o que é o "SR".

ASSG MDTAP E APCSNN (ou "as siglas são giras mas dão trabalho a perceber e ainda por cima eu sou nova nisto").

Já agora, acrescento que na minha opinião, claro que um bom asset allocation bate o mercado. Mas adivinhar qual será o AA perfeito é como adivinhar o resultado do jogo depois do jogo. Qual é o AA perfeito para agora, alguém quer opinar?

Não sejas má Pata.
Todas as siglas estão refridas por extenso nos textos
SR= Sharpe Ratio.
Podes dizer exactamente o mesmo sobre o market timming perfeito.

Também gostava de saber qual o AA perfeito para agora, mas por piada apostava na Islândia, semelhança com a Russia e a Ucrânia em 1998 :mrgreen:

Enviado: **3/4/2010 14:13**

Pata-Hari Escreveu:Ajudem-me porque ainda não percebi o que é o "SR".

ASSG MDTAP E APCSNN (ou "as siglas são giras mas dão trabalho a perceber e ainda por cima eu sou nova nisto").

Ainda não consegui perceber esta historia dos jornais e outros meios de comunicação escreverem em siglas :shock:

Será assim tão complicado escrever a palavra por inteiro?

Lembro-me do meu pai coitado, sempre que lia o jornal tinha o trabalho de sublinhar ou palavras em inglês ou então siglas que não conseguia perceber o que significavam.
à noite ele e eu parecia que estávamos a fazer palavras cruzadas a tentar perceber pelo contexto do texto o que as siglas significavam.

Aquela que sempre deu imensas dor de cabeça foi sempre o PR.
Há jornais que usam PR tanto para se referirem ao presidente da republica como ao procurador geral da republica :oh:

Cada vez mais me sinto um completo analfabeto quando me ponho a ler jornais.

:pray:

Enviado: **3/4/2010 12:14**

canguru, hoje em dia, nem interessa se são comercializados em portugal, temos acesso a tudo. Sim, normalmente têm montantes mínimos elevados.

Ajudem-me porque ainda não percebi o que é o "SR".

ASSG MDTAP E APCSNN (ou "as siglas são giras mas dão trabalho a perceber e ainda por cima eu sou nova nisto").

Já agora, acrescento que na minha opinião, claro que um bom asset allocation bate o mercado. Mas adivinhar qual será o AA perfeito é como adivinhar o resultado do jogo depois do jogo. Qual é o AA perfeito para agora, alguém quer opinar?

Enviado: **3/4/2010 11:37**

LTCM Escreveu:O asset allocator perfeito é sempre superior.
Asset allocation em 2007: Commodities, Private Equity e HF (MF);
Pode e deve assumir posições curtas.
Pode incluir uma MA, ou outro qualquer indicador de tendência, é o ideal para quem não quer ter muito trabalho. a MA melhora o SR o problema é que os HF (MF) não podem ser medidos pelo SR, nunca se deve olhar apenas para um indicador isolado e IMHO: o SR nem sequer deve servir como ponto de partida.

Have fun.

Make sense.

Quando li o "Trend Following" e as performances de alguns HF fiquei bastante tentado em investigar um pouco mais sobre o assunto.

As questões que se me levantam são:
- HF e a sua ausência regulação.
- HF e a informação prestada aos subscritores e potenciais subscritores (histórico de rentabilidades, activos que negoceia, drawdowns, volatilidade, etc...).
- HF e o seu grau de alavancagem.
- HF (MF) são comercializados em PT?
- Investe-se directamente ou através de intermediários (BEST, AB7?)?
- Existem montantes mínimos para os subscrever (?) que podem, simplesmente, não estar ao meu 'alcance'.
- O colapso do LTCM foi um cisne negro?

Quanto ao SR, eu defendo que é um bom ponto de partida para quem tem à sua disposição um leque variadíssimo de fundos. Decididamente o SR e uma MA de longo prazo podem ser os melhores amigos para quem dá os primeiros passos no mercado.

Enviado: **3/4/2010 2:57**

canguru Escreveu:
LTCM Escreveu:Opino que a malta da SEC até está a ser muito conservadora.

Aos 33 pelo menos 75% de acções.

Jazzus

LTCM Escreveu: O asset allocator perfeito supera sempre o market timming perfeito.

Será? Qual seria o asset allocator perfeito em meados de 2007?
O asset allocator perfeito inclui possições curtas nos bear markets? Supondo que não, porque razão não incluir uma MA de longo prazo ao asset allocator e sair quando ela 'dá' sinal de venda?

O meu asset allocator 'só' tem em conta o sharpe ratio de um leque de fundos divididos em 2 classes (EUR e non-EUR).

Para quem é investidor de longo prazo é irrelevante o timming, obviamente pode beneficiar ou não uns pontos percentuais mas nada por ai além.

Por exemplo, um investidor de 35 anos que começasse a investir no topo de 1929, e continuando a investir todos os meses numa estratégia de DCA, teria tido uma rentabilidade REAL de 10-11% na sua reforma sendo que teria alcançado o break-even em meados de 1935-1937, e isto no meio do maior bear market da história e apenas fazendo investimento indexing.

Entretanto relativamente ao que falas, de usar uma tool de longo-prazo, estou a fazer um paper para a Universidade no que consta a timming versus Buy and Hold e os resultados são bastante incríveis mesmo usando uma coisa tão simples como um gráfico mensal e uma média de longo prazo.

Diminui não só drasticamente o drawdown máximo, assim como a volatilidade baixa consideravelmente.

Aliado com uma diversificação entre vários sectores como o LTCM referiu, e recorrer ao modelo de timing activos como Stocks, Commodities, Bonds, etc a volatilidade reduz mais ainda.

Enviado: **3/4/2010 2:17**

canguru Escreveu:
LTCM Escreveu:Opino que a malta da SEC até está a ser muito conservadora.

Aos 33 pelo menos 75% de acções.

Jazzus

LTCM Escreveu: O asset allocator perfeito supera sempre o market timming perfeito.

Será? Qual seria o asset allocator perfeito em meados de 2007?
O asset allocator perfeito inclui possições curtas nos bear markets? Supondo que não, porque razão não incluir uma MA de longo prazo ao asset allocator e sair quando ela 'dá' sinal de venda?

O meu asset allocator 'só' tem em conta o sharpe ratio de um leque de fundos divididos em 2 classes (EUR e non-EUR).

O asset allocator perfeito é sempre superior.
Asset allocation em 2007: Commodities, Private Equity e HF (MF);
Pode e deve assumir posições curtas.
Pode incluir uma MA, ou outro qualquer indicador de tendência, é o ideal para quem não quer ter muito trabalho. a MA melhora o SR o problema é que os HF (MF) não podem ser medidos pelo SR, nunca se deve olhar apenas para um indicador isolado e IMHO: o SR nem sequer deve servir como ponto de partida.

Have fun.

Enviado: **2/4/2010 23:28**

LTCM Escreveu:Opino que a malta da SEC até está a ser muito conservadora.

Aos 33 pelo menos 75% de acções.

Jazzus

LTCM Escreveu: O asset allocator perfeito supera sempre o market timming perfeito.

Será? Qual seria o asset allocator perfeito em meados de 2007?
O asset allocator perfeito inclui possições curtas nos bear markets? Supondo que não, porque razão não incluir uma MA de longo prazo ao asset allocator e sair quando ela 'dá' sinal de venda?

O meu asset allocator 'só' tem em conta o sharpe ratio de um leque de fundos divididos em 2 classes (EUR e non-EUR).

Enviado: **2/4/2010 22:58**

canguru Escreveu:
LTCM Escreveu:Isso da AT é muito engraçado, agora se for para ganhar dinheiro é capaz de ser mais útil estudar alguma coisa de asset allocation.

http://www.sec.gov/investor/pubs/assetallocation.htm

A malta da SEC sugere a um tipo extremamente conservador sem qualquer tipo de perspectivas económicas a investir 64% em acções??

O asset allocation soa-me bem mas o timming é crucial.

Opino que a malta da SEC até está a ser muito conservadora. :mrgreen:

Aos 33 pelo menos 75% de acções.

O asset allocator perfeito supera sempre o market timming perfeito. :wink:

Enviado: **2/4/2010 22:23**

LTCM Escreveu:Isso da AT é muito engraçado, agora se for para ganhar dinheiro é capaz de ser mais útil estudar alguma coisa de asset allocation.

http://www.sec.gov/investor/pubs/assetallocation.htm

A malta da SEC sugere a um tipo extremamente conservador sem qualquer tipo de perspectivas económicas a investir 64% em acções??

O asset allocation soa-me bem mas o timming é crucial.

Enviado: **1/4/2010 14:57**

e porque não funcionar nos dois mundos?

2 carteiras, uma de curto prazo e outra de médio longo prazo?

a de médio/longo prazo para as acções e/ou fundos de investimento e para onde iremos alocar todas as semanas, meses ou anos, dependendo da margem de ganhos de cada um, parte do ganhos da carteira de curto prazo.

a de curto prazo numa corretora de dê acesso a CFD's e/ou futuros e forex, para podermos tirar partido de alguns movimentos que possamos identificar e claro poder proteger a carteira de medio prazo, fazendo algum hedging ou o inverso, a carteira de médio prazo a proteger parte do nosso património em caso de alguma catastrofe na carteira de curto prazo

não acredito em possuirmos uma só carteira

devemos ter capacidade de funcionar em varios time frames, tirando assim o máximo partido dos mercados

Enviado: **1/4/2010 14:06**

LTCM Escreveu:
SpecialX Escreveu:o fim de alguns anos de investimento e ler bastante sobre AT acredito que o unico factor que os mercados oferecem e que permitem tirar rentabilidade dos mesmos é a tendência.

No entanto acredito ser possível obter rentabilidades consistentes medias anuais na ordem dos 5-25% .

Acredito que no longo prazo a utilização de ferramentas que permitem alavancas elevadas acaba por ser prejudicial.

Isto é fórum, logo opiniões, portanto possíveis divergências.

O que é que é para si o médio prazo? 6 meses, 1 ano, 3 anos?

Isso da AT é muito engraçado, agora se for para ganhar dinheiro é capaz de ser mais útil estudar alguma coisa de asset allocation.

http://www.sec.gov/investor/pubs/assetallocation.htm

Rentabilidades de 5% a 25%, pois… tendo em consideração que os investidores de excelência não conseguem esses valores, se for um terço disso já fica muito satisfeito.

Qual o problema da alavanca? Desde que seja moderada (1.xx), não traz qualquer dificuldade, especialmente se o cenário for rentabilidades de 5% a 25%.

LCTM quando abri este tópico era mesmo com o objectivo de debater e poder ler outras opiniões ! Tou completamente aberto a isso.
Quanto ao medio prazo nao consigo definir um tempo pre-definido, mas olhando para o s&p diria que abri posições longas em titulos americanos quando o s&p estava sensivelmente nos 890 por considerar que a tendencia de medio prazo estaria a mudar. E desde ai que me tenho mantido longo com excepção da quebra em baixa dos 1084 altura em que fechei posições que mais tarde voltei abrir.
Quando refere que rentabilidades entre 5-25% nem os gestores topo conseguem, se olharmos para os 25% acredito que no longo prazo muito poucos conseguem, agora 10-15% não creio que seja inatingivel.
Relativamente a produtos alavancados penso que o excelente artigo do Marco refere os principais problemas.

Abraço

Enviado: **1/4/2010 11:26**

SpecialX Escreveu:o fim de alguns anos de investimento e ler bastante sobre AT acredito que o unico factor que os mercados oferecem e que permitem tirar rentabilidade dos mesmos é a tendência.

No entanto acredito ser possível obter rentabilidades consistentes medias anuais na ordem dos 5-25% .

Acredito que no longo prazo a utilização de ferramentas que permitem alavancas elevadas acaba por ser prejudicial.

Isto é fórum, logo opiniões, portanto possíveis divergências.

O que é que é para si o médio prazo? 6 meses, 1 ano, 3 anos?

Isso da AT é muito engraçado, agora se for para ganhar dinheiro é capaz de ser mais útil estudar alguma coisa de asset allocation.

http://www.sec.gov/investor/pubs/assetallocation.htm

Rentabilidades de 5% a 25%, pois… tendo em consideração que os investidores de excelência não conseguem esses valores, se for um terço disso já fica muito satisfeito.

Qual o problema da alavanca? Desde que seja moderada (1.xx), não traz qualquer dificuldade, especialmente se o cenário for rentabilidades de 5% a 25%. :mrgreen:

Enviado: **1/4/2010 11:13**

Não tinha lido o artigo do Marco . Muito penso e penso que ilustra bem o que referi.

Abraço

Enviado: **1/4/2010 11:09**

[/quote]

Olá Specialx,

Porque achas que os produtos alavancados são negativos no longo prazo?[/quote]

Olha comigo não funcionou nem com mais de 10 amigos investidores que conheco.
Não digo que alguem muito experiente não consiga ter resultados alavancando pontualmente agora alavancando sempre e muito sinceramente não acredito que sobreviva no longo prazo.
Inclusivé, já conversei sobre este assunto com uma pessoa que esteve ligada a uma corretora que me confirmou.
Outra situação que tenho reparado ao longo dos anos nos foruns são as carteiras geridas por utilizadores. Quase todas as carteiras que vejo geridas com rentabilidades elevadas tipo 60% 100% são carteiras que normalmente têm menos de um ano. porque será ???

Abraço

Enviado: **1/4/2010 9:00**

SpecialX Escreveu:Gostaria de ler as vossas opiniões acerca de rentabilidades obtidas relativamente a diferentes prazos de investimento.
Pessoalmente já fui investidor de curto prazo e cheguei a conclusão que não compensa. Cheguei obter ganhos espectaculares em poucos dias como percas avultadas.
Ao fim de alguns anos de investimento e ler bastante sobre AT acredito que o unico factor que os mercados oferecem e que permitem tirar rentabilidade dos mesmos é a tendência. As tedências de medio prazo normalmente são fortes e duradouras.
Hoje em dia invisto no medio prazo identificando a tendência e deixando correr enquanto considerar que a tendência de medio prazo não se altera. Não advinho topos nem fundos e deixo essa tarefa para outros, nem obtenho rentabilidades elevadas como vejo em muitas carteiras. No entanto acredito ser possível obter rentabilidades consistentes medias anuais na ordem dos 5-25% .
Outra regra que coloquei a mim mesmo é não alavancar o investimento. Acredito que no longo prazo a utilização de ferramentas que permitem alavancas elevadas acaba por ser prejudicial. Obter rentabilidades elevadissimas à custa de alavancas acabará por ser fatal um dia.
Gostava de ler algumas opiniões sobre este assunto.

Cumprimentos

Concordo com tudo o que disseste, para além das dificuldades inerentes ao investimento de curto prazo penso que as condições actuais dificultam ainda mais este tipo de negociação.

Li há algum tempo um artigo muito bom do Marco António sobre este tema no caldeirão, fica o Link :wink:

http://caldeiraodebolsa.jornaldenegocios.pt/viewtopic.php?t=59804

Enviado: **1/4/2010 1:21**

SpecialX Escreveu:Gostaria de ler as vossas opiniões acerca de rentabilidades obtidas relativamente a diferentes prazos de investimento.
Pessoalmente já fui investidor de curto prazo e cheguei a conclusão que não compensa. Cheguei obter ganhos espectaculares em poucos dias como percas avultadas.
Ao fim de alguns anos de investimento e ler bastante sobre AT acredito que o unico factor que os mercados oferecem e que permitem tirar rentabilidade dos mesmos é a tendência. As tedências de medio prazo normalmente são fortes e duradouras.
Hoje em dia invisto no medio prazo identificando a tendência e deixando correr enquanto considerar que a tendência de medio prazo não se altera. Não advinho topos nem fundos e deixo essa tarefa para outros, nem obtenho rentabilidades elevadas como vejo em muitas carteiras. No entanto acredito ser possível obter rentabilidades consistentes medias anuais na ordem dos 5-25% .
Outra regra que coloquei a mim mesmo é não alavancar o investimento. Acredito que no longo prazo a utilização de ferramentas que permitem alavancas elevadas acaba por ser prejudicial. Obter rentabilidades elevadissimas à custa de alavancas acabará por ser fatal um dia.
Gostava de ler algumas opiniões sobre este assunto.

Cumprimentos

O que é para ti o medio prazo? Meio ano, um ano??

.

CALDEIRÃO DE BOLSA

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