CALDEIRÃO DE BOLSA

RandomWalk Escreveu:asd,lembras te daquela figura de um teu post anterior? do sistema socialista?....seguindo o mesmo raciocinio, o outro ("voluntário") que pague:

a segurança

a defesa nacional

a iluminação publica

os bombeiros

as estradas (deduzindo que não pretenderias portajar todas as ruas e ruelas)

os tribunais e todo sistema judicial

o hospital publico ao qual tu proprio poderias recorrer se no privado faltar a maquinazita que faria a diferença entre continuares cá ou não
etc. etc, etc

e o voluntário que pague a educação do jovem que um dia irá trabalhar na tua empresa, aplicando todos os conhecimentos adquiridos. (é que essa gentinha que tu desprezas não nasce ensinada mas pode revelar-se extremamente útil à tua organização e à criação de riqueza…… graças ao “voluntário”, claro)

e o voluntário que pague a alimentação e medicação do tuberculoso que deixou de ter força para trabalhar, fruto de uma doença que pode infestar o individuo mais insuspeito e manda-lo desta para melhor, bem como aos outros que se cruzem com ele (incluindo Tu e os teus colaboradores)…. Bendito voluntário que vai tratar desse problema, sem que tu jamais vejas o teu património diminuído em 0,01€….. o voluntário que pague, que eu não gosto de tuberculosos!

Mas o voluntário é bom. É bom e gosta. E não reclama . Talvez seja tanso, mas que ninguém lhe diga isso, não vá ele sentir-se ofendido e deixar de ser voluntario…….
Meu deus … Como seria?

Caro RandomWalk esta a confundir coisas(vou assumir que é inocentemente), por ser apologista do voluntariado não quer dizer a sociedade tenha que ser assegurada nestes moldes.
Eu explico-lhe.

Eu sou a favor do estado, mas com um papel reduzido. O estado tem alias um papel fundamental, que deve ser garantir os direitos individuais bem como o bom funcionamento da sociedade, precavendo um conjunto de direitos fundamentais:

Tribunais - Para garantir direitos individuais, resolver disputas legitimas, bem como o direito a propriedade privada(que você pretende extorquir).

Policia - Para garantir a integridade física e segurança de modo que a liberdade individual não seja violada. De forma a garantir que as pessoas não se roubem umas a outras. Evitando desta forma que você me venha "meter as mãos aos bolsos".

Exercito - Para proteger-nos das ameaças externas.

Como vê o governo tem um papel muito importante, apenas precisa fazer o que lhe compete e não redistribuir a riqueza de quem produz e dar-lhe a quem não o faz.

Este será o papel do limitado do governo, podendo todo o resto estar sobre tutela privada.

Evidentemente estes serviços governamentais terão que ser financiados/suportados de alguma forma pelo que a mais viável será através de implementação de impostos.

RandomWalk Escreveu:o que acabas de proferir é uma redundância/pleonasmo
pelo que só te posso responder que sim!

Mas cuidado, que a extorsão e escravidão vestem mais roupagens do que porventura julgarás.

Quais são as outras roupagens que vestem?? De-me la mais qualquer coisinha homem.

RandomWalk Escreveu:asd, a união europeia é uma união de republicas comunistas?

Não. A Europa num todo pode considerar-se como sendo socialista(o que é algo completamente diferente )

RandomWalk Escreveu:diz-me asd, sabes o que é o comunismo e porque surgiu ?

O comunismo surgiu quando um pobrezinho achou que era correcto roubar a um rico. Na essência pode-se resumir a isso.

asd Escreveu:Eu sou a favor da contribuição desde que esta seja voluntária.

Você prefere chamar "contribuir" a algo que é imposto pela força (roubo) independentemente da vontade do contribuinte. Isso é roubar. Quando tira algo a alguém sem consentimento do próprio isso é extorsão/escravidão. Chame as coisas pelo nome homem!

A necessidade alheia não lhe dá o direito a si ou a ninguém de extorquir o fruto do trabalho alheio que é propriedade privada e por mais que queira a necessidade do vizinho não é nem pode ser uma obrigação de outro. A decisão de contribuir tem que caber a quem direito decidir e não a si.

Se quiser contribuir voluntariamente é livre de o fazer, mas deixe a carteira alheia em paz.
O voluntariado existe exactamente para este fim, e já se viu que consegue ser bem sucedido mesmo não sendo imposto.

Eu como todos, contribuímos para a distribuição da riqueza a cada vez que consumimos, e trocamos valor por valor.

asd,lembras te daquela figura de um teu post anterior? do sistema socialista?....seguindo o mesmo raciocinio, o outro ("voluntário") que pague:

a segurança

a defesa nacional

a iluminação publica

os bombeiros

as estradas (deduzindo que não pretenderias portajar todas as ruas e ruelas)

os tribunais e todo sistema judicial

o hospital publico ao qual tu proprio poderias recorrer se no privado faltar a maquinazita que faria a diferença entre continuares cá ou não
etc. etc, etc

e o voluntário que pague a educação do jovem que um dia irá trabalhar na tua empresa, aplicando todos os conhecimentos adquiridos. (é que essa gentinha que tu desprezas não nasce ensinada mas pode revelar-se extremamente útil à tua organização e à criação de riqueza…… graças ao “voluntário”, claro)

e o voluntário que pague a alimentação e medicação do tuberculoso que deixou de ter força para trabalhar, fruto de uma doença que pode infestar o individuo mais insuspeito e manda-lo desta para melhor, bem como aos outros que se cruzem com ele (incluindo Tu e os teus colaboradores)…. Bendito voluntário que vai tratar desse problema, sem que tu jamais vejas o teu património diminuído em 0,01€….. o voluntário que pague, que eu não gosto de tuberculosos!

Mas o voluntário é bom. É bom e gosta. E não reclama . Talvez seja tanso, mas que ninguém lhe diga isso, não vá ele sentir-se ofendido e deixar de ser voluntario…….
Meu deus … Como seria?

asd Escreveu:Já que sabe tanto de história deverá certamente lembra-se que todos os casos de extorsão/tirania/escravidão advieram de quando a liberdade individual das pessoas fora violada.

o que acabas de proferir é uma redundância/pleonasmo
pelo que só te posso responder que sim!

Mas cuidado, que a extorsão e escravidão vestem mais roupagens do que porventura julgarás.

asd Escreveu: Certamente lembrar-se-a qual o resultado das republicas comunistas que impunham as politicas que tanto defende.

asd, a união europeia é uma união de republicas comunistas?

diz-me asd, sabes o que é o comunismo e porque surgiu ?

O que se vai fazendo por cá:

http://www.agenciafinanceira.iol.pt/fin ... -1729.html

Depois de muito google cheguei finalmente a este site de micro-crédito para Africa. Ao contrário da Kiva não cobre o risco de default (mas há screening dos que pedem emprestado) mas funciona mais como um mercado deixando os investidores recolherem algum lucro se o negócio que financiarem tiver sucesso. A MC4 também não se financia pela taxa de juro mas sim por taxas cobradas na abertura do processo de empréstimo.

Demorou algum tempo a encontrar e para as "pessoas comuns" (pequenas quantias) parece-me o único disponível. Podem ler mais em:

http://en.wikipedia.org/wiki/MYC4
https://www.myc4.com/

RandomWalk Escreveu:Quim, o que conheço do microcredito não me permite aprofundar muito sobre as possibilidades de adapta-lo aos paises ocidentais.

Mas não acho tarefa impossivel reformula-lo para que produza bons resultados por cá.

Random, impossível não é, mas é irrealista, nos nossos regimes democráticos.
O próprio Yunus descreve o fracasso dessas tentativas por exemplo em França, onde e tal como cá, um desempregado que recorra ao microcrédito para criar próprio negócio perdia o direito ao Subsidio de Desemprego (SD)/RSI. Nos primeiros tempos do microcrédito em França provocaram-se até ilegalidades involuntárias nos beneficiários...

Segundo o Yunus, o próprio conceito do SD está errado porque tira a iniciativa às pessoas. (imagina isto dito por um político!)

Outro exemplo engraçado deu-se nos EUA, onde Bill Clinton, ainda Governador do Arkansas, foi dos primeiros a pedir a ajuda do Yunus, sem saber muito bem os obstáculos que existiam. O modelo aplicou-se em alguns casos, como nas reservas dos índios, mas nunca ganhou expressão.

RandomWalk Escreveu: e já agora, o que tem a ver o sistema de reformas do estado com o microcredito?
essa escapou-me

Hoje em dia as ajudas em forma de empréstimo não se resumem ao impulso inicial. O Grameen empresta dinheiro para a educação, a habitação, seguros de saúde e contra catástrofes, e apoia os beneficiários (aprece-me essa a grande força do Grameen) nas decisões que tomam, nomeadamente para acautelar o futuro e a velhice
Sempre devolvendo (com juros!) o dinheiro que recebem. Dito assim parece o milagre da multiplicação, mas é verdade. A prova é o Nobel de 2006.

Aliás o programa começou durante a Grande Fome que afectou o Bengladesh (80's) onde morreram milhões. O país tinha-se tornado independente do Pakistão e não tinha qualquer modo de apoiar as pessoas, incluindo sistema de reformas, obviamente... Infinitamente mais eficaz que nas mãos de um qualquer Estado Social.

Vale a pena ler "Criar um mundo sem pobreza". A determinação deste tipo não tem paralelo.

Mas como dizes, sobram sempre alguns, que só os impostos sobre os outros podem ajudar. E ninguém está livre de vir a precisar disso. Ninguém mesmo.

RandomWalk Escreveu:
asd, TODOS devemos contribuir. TODOS!!

e TODOS acabamos por beneficiar dessa contribuição.

Ou julgas que sem vacinar os filhos dos analfabrutos a saúde dos teus está assegurada?

ou julgas que se os filhos dos analfabrutos, preguiçosos e quejandos não tiverem educação o país vai ser produtivo?

ou julgas que se não existirem apoios aos desempregados, (estatais, ou melhor ainda, formulas como o quimportas e o macahado referiram) a estabilidade social está assegurada ?
e com ela a propriedade privada?

Toca a consultar os livros de historia que teras guardado em algum canto.
se não , compra
e lê
relê
e depois vem discutir comigo.

Eu sou a favor da contribuição desde que esta seja voluntária.

Você prefere chamar "contribuir" a algo que é imposto pela força (roubo) independentemente da vontade do contribuinte. Isso é roubar. Quando tira algo a alguém sem consentimento do próprio isso é extorsão/escravidão. Chame as coisas pelo nome homem!

A necessidade alheia não lhe dá o direito a si ou a ninguém de extorquir o fruto do trabalho alheio que é propriedade privada e por mais que queira a necessidade do vizinho não é nem pode ser uma obrigação de outro. A decisão de contribuir tem que caber a quem direito decidir e não a si.

Se quiser contribuir voluntariamente é livre de o fazer, mas deixe a carteira alheia em paz.
O voluntariado existe exactamente para este fim, e já se viu que consegue ser bem sucedido mesmo não sendo imposto.

Eu como todos, contribuímos para a distribuição da riqueza a cada vez que consumimos, e trocamos valor por valor.

Já que sabe tanto de história deverá certamente lembra-se que todos os casos de extorsão/tirania/escravidão advieram de quando a liberdade individual das pessoas fora violada. Certamente lembrar-se-a qual o resultado das republicas comunistas que impunham as politicas que tanto defende.

Se quiser posso lhe indicar uns quantos livros de história que demonstram claramente o resultado das politicas que pretende promover.

A história não lhe terá servido de lição??

Quim, o que conheço do microcredito não me permite aprofundar muito sobre as possibilidades de adapta-lo aos paises ocidentais.

Mas não acho tarefa impossivel reformula-lo para que produza bons resultados por cá.


e já agora, o que tem a ver o sistema de reformas do estado com o microcredito?
essa escapou-me

RandomWalk Escreveu:

QuimPorta Escreveu:Infelizmente a experiência não tem resultado com expressão no ocidente, e uma das principais razões é o modelo estabelecido de ajudas sociais...

Ó quim, então bora lá adaptar essa solução ao nosso sistema

Bora lá Random! Proponho o seguinte plano:

1. Formamos um partido, tás a ver!?

2. Apresentamos um programa de governo propondo instituir o microcrédito

3. Mas quando propusermos acabar com o subsidio de desemprego, RSI e o sistema de reformas pelo Estado, temos a vitória na algibeira!

Depois acordei e.... e a ressaca de água pé dá umas dores de cabeça do caraças... e o pior é que ela ainda tava lá e era mesmo feia! Como uma bota da tropa!

Percebes Random?!

QuimPorta Escreveu:Infelizmente a experiência não tem resultado com expressão no ocidente, e uma das principais razões é o modelo estabelecido de ajudas sociais...

Ó quim, então bora lá adaptar essa solução ao nosso sistema, mas não nos lamentemos por esse projecto não resultar cá no burgo, por não sermos do 3º mundo...

Defendo todas as soluções que tornem desnecessário o apoio do estado desde que não provoquem a degradação da condição dos visados, sobre pena de aí sim, nos tornar-mos num país do 3 º mundo.


asd, TODOS devemos contribuir. TODOS!!

e TODOS acabamos por beneficiar dessa contribuição.

Ou julgas que sem vacinar os filhos dos analfabrutos a saúde dos teus está assegurada?

ou julgas que se os filhos dos analfabrutos, preguiçosos e quejandos não tiverem educação o país vai ser produtivo?

ou julgas que se não existirem apoios aos desempregados, (estatais, ou melhor ainda, formulas como o quimportas e o macahado referiram) a estabilidade social está assegurada ?
e com ela a propriedade privada?

Toca a consultar os livros de historia que teras guardado em algum canto.
se não , compra
e lê
relê
e depois vem discutir comigo.

cannot Escreveu:

Pata-Hari Escreveu:

"É impossível levar o pobre à prosperidade através de legislações que punem os ricos pela prosperidade. Por cada pessoa que recebe sem trabalhar, outra pessoa deve trabalhar sem receber. O governo não pode dar a alguém aquilo que não tira de outro alguém. Quando metade da população entende a idéia de que não precisa trabalhar, pois a outra metade da população irá sustentá-la, e quando esta outra metade entende que não vale mais a pena trabalhar para sustentar a primeira metade, então chegamos ao começo do fim de uma nação.
É impossível multiplicar riqueza dividindo-a."
Adrian Rogers, 1931

Eu pessoalmente julgo que esta é uma visão algo limitada e simplista e cada vez mais deslocada em relação ao mundo em que vivemos. Eu sei que a maior parte do pessoal aqui pensa desta forma (pelo que tenho lido) mas (imo) as coisas não são assim tão simples e lineares.

Eu acho que é bem mais possível multiplicar riqueza dividindo-a do empilhando-a.

Abraço

Substituiria o termo dividir por investir.

QuimPorta Escreveu:Que fera Branc0.
Retiro a graça que não pretendia ofender-te.

Para mim caridade como forma ajuda à pobreza é outra coisa, mas deixa lá.

Se uma pessoa precisa de 10€ para comprar uma coisa e com a minha ajuda passa apenas a precisar de 5€ eu acho que é caridade.

Da mesma forma se uma pessoa em vez de pagar 10% por um empréstimo devido à minha ajuda passa apenas a pagar 5% também o entendo como caridade.

Em ambos os casos eu não ganhei nada com o acto e a outra personagem foi beneficiada.

Que fera Branc0.
Retiro a graça que não pretendia ofender-te.

Para mim caridade como forma ajuda à pobreza é outra coisa, mas deixa lá.

QuimPorta Escreveu:Branc0... porque é que percebes sempre tudo torto?
Os empréstimos não vencem juros, mas são devolvidos. Exactamente ao contrário da caridade, contra o que não tenho nada contra, sobretudo na perspectiva de quem dá. Do lado de quem recebe tem muitos inconvenientes, se se tornar uma forma de vida...

Acho que o único que percebe torto és tu. Eu até escrevi que cobriam o risco de default e cambial.

E claro que é caridade porque a única garantia que tens é que vais perder dinheiro, se tudo correr bem perdes apenas para a inflação e podes ir ajudando mais gente e mais vezes.

Mas não deixa de ser caridade para com quem vai contrair o empréstimo (que vai poder aceder a esse dinheiro com uma taxa de juro muito mais baixa do que poderia de outra forma) e para a empresa em concreto que vai cobrar juros pelo teu dinheiro (e que diga-se a bem da verdade, vai correr o risco).

Para quem vai pedir emprestado é um conceito de micro-crédito com condições muito mais benéficas do que teria de outra forma (devido à caridade de quem participa) mas da perspectiva de quem empresta não é bem o conceito de micro-crédito.

Espero que tenhas percebido direito o que quis dizer, se for muito complicado eu peço uns bonecos ao asd e ao Lion.

Branc0 Escreveu:Machado,

Eu já tinha estado a olhar para esse site há uns meses valentes e agora voltei a olhar. Tanto agora como da primeira vez fiquei com a mesma dúvida. Quem empresta recebe juros? Do que leio parece que não. A parte positiva é que parece que cobrem o risco de default e de cambio.

Parece-me algo apontado para a caridade e não para o micro-crédito (algo que é suposto trazer lucro para ambas as partes segundo o entendo). Nada de mal nisso claro, mas é um aspecto importante e como caridade é dos projectos mais interessantes que vi recentemente.

Branc0... porque é que percebes sempre tudo torto?
Os empréstimos não vencem juros, mas são devolvidos. Exactamente ao contrário da caridade, contra o que não tenho nada contra, sobretudo na perspectiva de quem dá. Do lado de quem recebe tem muitos inconvenientes, se se tornar uma forma de vida...

Abraço,

Machado,

Eu já tinha estado a olhar para esse site há uns meses valentes e agora voltei a olhar. Tanto agora como da primeira vez fiquei com a mesma dúvida. Quem empresta recebe juros? Do que leio parece que não. A parte positiva é que parece que cobrem o risco de default e de cambio.

Parece-me algo apontado para a caridade e não para o micro-crédito (algo que é suposto trazer lucro para ambas as partes segundo o entendo). Nada de mal nisso claro, mas é um aspecto importante e como caridade é dos projectos mais interessantes que vi recentemente.

EDIT: Entretanto fiquei esclarecido.

Kiva does not pay interest to our lenders. Kiva's loans are not an investment and are not recommended as an investment.

However, our Field Partners do receive interest that is paid by Kiva borrowers. Self-sustainability is critical to creating long-term solutions to poverty, and charging interest to entrepreneurs is necessary for microfinance institutions to achieve this. Our Field Partners are free to charge interest, but Kiva will not partner with an organization that charges exorbitant interest rates. We also require Field Partners to fully disclose their interest rates. You can find more information about the interest rates that Kiva's field partners charge on our Field Partner pages

Ao passar os olhos neste tópico, reparei na menção ao micro crédito.

Como adepto da modalidade e "doador" usando o Kiva, Acho que é uma excelente maneira de distribuir riqueza pela via da contribuição para a riqueza dos outros. Não é a pura subsidio dependência que vivemos nos paises dito "avançados" em que a redistribuição da riqueza é em muitos casos anedótica do ponto de vista do contribuinte.

Note-se que eu defendo a ajuda aos mais pobres, o problema é definir os mais probres e a fiscalização da mesma.
Quanto de nós já não ouviu falar de "histórias de terror" relativas a subsidios?
Ao menos no micro crédito as pessoas querem usar o mesmo para trabalhar e gostam de honrar o seu compromisso. Existe sobretudo a valorização do trabalho como meio de reforço da dignidade humana. Pura e simplesmente as pessoas vêem o trabalho como a forma de melhorar a vida e estão dispostas a não viver acomodadas.
Como diria um amigo meu:
"Eu até podia viver do RSI, mas é isto que eu pretendo para mim? Não, não é."

Tomem mais um exemplo

RandomWalk Escreveu:Mas importa lembrar que ainda assim esse sistema deixará muitos de fora, que não têm capacidade para aproveitar a solução que yunus propõe.

Nesses casos teria de haver sempre a intervenção do estado, e com ela, os impostos.

Sem dúvida.
Mas é uma pequena minoria porque o microcrédito é aplicável potencialmente a toda a população activa. (desemprego zero...)

No livro "O Banqueiro dos Pobres" ele concretiza qual é a percentagem de pessoas que ficam de fora do alcance do sistema do microcrédito. Não sei de memória o valor, mas é minúscula. Praticamente ficam de fora apenas os idosos e parte dos inválidos.

Agora a ideia verdadeiramente revolucionária é a do "capitalismo social" que ele descreve no magistral discurso perante o comité Nobel.

http://nobelprize.org/nobel_prizes/peac ... cture.html

Bem vistas as coisas o papel reservado ao Estado acaba por ser mesmo muito pequeno, até porque no terceiro mundo é mesmo assim. Ninguém se pode virar a pedir ajuda a um Estado que não existe...

A experiência do Banco Grameen fundado por Yunus, é a mais arrebatadora que já me passou à frente. Quem é que neste planeta se pode deitar à noite com a tranquilidade de ter ajudado a tirar da pobreza extrema muitas dezenas de milhões de almas?!

Infelizmente a experiência não tem resultado com expressão no ocidente, e uma das principais razões é o modelo estabelecido de ajudas sociais...

RandomWalk Escreveu:

asd Escreveu:RandomWalk,

Eu percebi muito bem o que escreveu.

RandomWalk Escreveu:o estado deve cobrar impostos para os redistribuir via serviços publicos

pois escrevi, e também:

RandomWalk Escreveu: ..... que garantam a dignidade de muitos individuos trabalhadores, e de outros que, não o sendo de momento, porque tiveram a infelicidade de ter uma doença incapacitante, porque perderam o seu emprego de décadas, ou simplesmente porque o mercado já não os quer, muito gostariam de o ser

e ainda, nesse mesmo post:

RandomWalk Escreveu: repara que esses empregados ( deveriam receber pouco mais que o salario minimo de 450€ ) que, teoricamente, poderiam até trabalhar mais horas por dia que o seu patrão (não eram preguiçosos) não teriam acesso a cuidados de saude, nem a nenhum dos serviços básicos que antes mencionei, não fosse o estado a prestá-los\subsidiá-los.

Agora, eu , vamos lá ver, até te entendo, bem como a outros que pensam como tu.... voçes acham que a pobreza é uma pena justa para quem nela se afunda.
Alias, só nela cai quem quer..... pelo que tirar dos meus rendimentos para dar a esses analfabrutos, é um roubo infame
claro que os filhos dos analfabrutos também o são, e os velhos senis que os geraram também.

É pá, asd, não me leves a mal mas prefiro os meus valores morais

Claro, utilizando a carteira dos outros essa sua moral é fácil.

RandomWalk Escreveu:JLMF, mais uma vez estamos de acordo quanto à necessidade de que esses impostos sejam bem aplicados e não sejam esbanjados. Por isso a necessidade de um escrutinio permanente de todos: sociedade civil, tribunal de contas, A.R., etc.
Mas alguém defenderá o contrário?

Pois, defender abertamente talvez não, a não ser os subsidio dependentes individuais e colectivos, que de alguma forma vão sendo premiados, ano após ano, com dinheiros públicos, e antes que me interpretem mal, não me refiro aos, eventualmente, elos mais fracos.

Apesar de considerar os cidadãos, e alguns tipos de apoios sociais distribuídos em que o meu principal desacordo tem a ver com a forma e não com o fundo, olho para algumas empresas públicas, que alem de ser uma aberração a forma como são geridas sob a tutela do estado, distorcem a concorrência e vão engolindo todos os anos uma boa parte do que poderia ser utilizado para criar mais riqueza.

asd Escreveu:RandomWalk,

Eu percebi muito bem o que escreveu.

RandomWalk Escreveu:o estado deve cobrar impostos para os redistribuir via serviços publicos

pois escrevi, e também:

RandomWalk Escreveu: ..... que garantam a dignidade de muitos individuos trabalhadores, e de outros que, não o sendo de momento, porque tiveram a infelicidade de ter uma doença incapacitante, porque perderam o seu emprego de décadas, ou simplesmente porque o mercado já não os quer, muito gostariam de o ser

e ainda, nesse mesmo post:

RandomWalk Escreveu: repara que esses empregados ( deveriam receber pouco mais que o salario minimo de 450€ ) que, teoricamente, poderiam até trabalhar mais horas por dia que o seu patrão (não eram preguiçosos) não teriam acesso a cuidados de saude, nem a nenhum dos serviços básicos que antes mencionei, não fosse o estado a prestá-los\subsidiá-los.

Agora, eu , vamos lá ver, até te entendo, bem como a outros que pensam como tu.... voçes acham que a pobreza é uma pena justa para quem nela se afunda.
Alias, só nela cai quem quer..... pelo que tirar dos meus rendimentos para dar a esses analfabrutos, é um roubo infame
claro que os filhos dos analfabrutos também o são, e os velhos senis que os geraram também.

É pá, asd, não me leves a mal mas prefiro os meus valores morais

Eu acho que devíamos acabar com as prisões. Em vez disso pedíamos aos tipos para trazerem uma tabuleta na testa a dizer de quanto precisavam para pararem de nos roubar e o ministro das finanças calcularia a taxa tributária correspondente para pacificar a sociedade.

Imaginem o que se poupava...

RandomWalk,

Eu percebi muito bem o que escreveu.

RandomWalk Escreveu:o estado deve cobrar impostos para os redistribuir via serviços publicos

Pelas suas intervenções anteriores está claro que promove o que disse acima.
Agora pergunto-lhe, sabendo que o estado não gera riqueza, apenas retira-a quem produziu e redistribui para quem não o fez(neste caso os pobrezinhos) não acha isso imoral uma vez que se esta a roubar/extorquir quem produziu? Não acha que promover este tipo de conduta esta se a beneficiar/incentivar quem nada produz em sacrifício de quem o fez? A quem deve estar alocado o capital, a quem o constrói ou a quem o pede?

Não estou a ser insultuoso, apenas a demonstrar-lhe o que o seu código moral promove.
Se é tão insultuoso(como refere) aconselho-o então a reavaliar o seu código moral.

Quimporta, sem dúvida que o sistema do microcrédito que yunus propôs (e concretizou) é absolutamente genial, e uma das melhores iniciativas no combate à pobreza que alguma vez viu a luz do dia.

Isto sim, é ser proactivo, é agir em prol dos mais desafortunados, sem cair na lamela suja dos que os julgam.

Mas importa lembrar que ainda assim esse sistema deixará muitos de fora, que não têm capacidade para aproveitar a solução que yunus propõe.

Nesses casos teria de haver sempre a intervenção do estado, e com ela, os impostos.

Como o proprio yunus diz, é impossivel a pacificação de uma sociedade se esta não cuidar de eliminar a pobreza.

e sem uma sociedade pacificada torna-se, no longo prazo, impossivel criar riqueza.
(nesse sentido, o meu primeiro post)


JLMF, mais uma vez estamos de acordo quanto à necessidade de que esses impostos sejam bem aplicados e não sejam esbanjados. Por isso a necessidade de um escrutinio permanente de todos: sociedade civil, tribunal de contas, A.R., etc.
Mas alguém defenderá o contrário?

Branc0 Escreveu:

JLMF Escreveu:Por esta razão, penso que o estado não tem como missão retirar nada a ninguém, muito menos a quem lhe paga

Defendes portanto os impostos voluntários?

Eheh, até existem na Europa alguns exemplos de povos, que até por referendo, se manifestaram pelo aumento da carga fiscal em termos precisos.

Mas, não, o que quero dizer é que não considero que retirem algo quando pago os meus impostos ou contribuições. Pago porque assim está estabelecido embora considere que alguns são mal empregues e saiba que tenho de pagar mais do que devia porque, existe alguma ineficiência, e para compensar os que não pagam impunemente.

Não gosto é de ouvir e ler continuamente que: O estado retira, o estado rouba, são uns ladrões, etc.
Como o estado somos todos e os políticos que tomam decisões são eleitos pelas pessoas que compõem esse estado, o que pode acontecer é que se achar que estou incompatibilizado com a vontade manifestada e esta me afecta de forma irremediável, é só mudar de Estado e deixar os outros seguirem o seu caminho sem necessidade de choramingar e sentir revolta, até lá vou vivendo o melhor que posso e sei.