Bom, este tópico está a ficar com alguns posts de dimensão bastante considerável, em parte por "culpa" minha.
Como reconheço que isto possa ser um pouco entediante para alguns, se considerarem preferível transferir o assunto para MP's, digam
Eco Tretas Escreveu:E depois, não é diferente da hidráulica, embora esta última seja um pouco (apenas um pouco) mais previsível, e estar agora a produzir, e daqui a 20 minutos parar, e depois recomeça. Nada de tragédia...
Não é problemático porque não perdes nada em não produzir.. acumulas. Algo que não acontece com a eólica.
Na eólica se parares agora para recomeçar daqui a 20 minutos, podes já não ter vento
Eco Tretas Escreveu:Por analogia com um suposto mercado das batatas, imagina que um dos produtores podia sempre vender as suas batatas, a um preço pre-determinado, independentemente da procura dos consumidores ou da oferta de outros produtores. Achas que isto não se chamaria um mercado distorcido da batata?
Pode parecer que agora vou distorcer um pouco o que estás a dizer... mas acabaste de descrever a essência de contratos futuros
Eu percebo o que queres dizer, mas esse prémio, como já referi é também ele uma questão de mercado.
Repara que nem te estou a dizer que é um prémio correcto ou incorrecto. Mas é uma questão de mercado.
Eco Tretas Escreveu:Não é gratutita! Alguém tem que pagar aos produtores eólicos! Isto é central na compreensão do problema em Portugal!
Mas isso são coisas distintas... estás a misturar o produtor de batatas com o produtor de feijões....
Eco Tretas Escreveu:Se estamos a exportar é porque há energia a mais produzida. Em Portugal isso é sempre verdade, porque só exportamos via Espanha. Em Espanha pode ser ligeiramente diferente, porque eles se interligam a nós e a França. Mas nos mesmos períodos em que havia vento a mais em Portugal, também havia em Espanha. Pela análise de nuestros hermanos, eles nesses períodos estavam a passar o equivalente à nossa energia para França, e eles estavam equilibrados, pelo que provavelmente ainda ganhavam com o trânsito...
Ok, eu tinha-te passado esta ideia por mp, mas pelos vistos ainda ficou alguma confusão.
Uma empresa produtora não liga a central por ver que o preço está bom. Ela diz que a determinado preço está disposta a vender x. E isso fazem a EDP, Iberdrola, HC, e todas as outras produtoras ibéricas.
Do outro lado, existem outros agentes que dizem que a determinado preço estão dispostos a comprar y.
É tudo colocado no mesmo saco. Depois, corre-se um algoritmo todo xpto (em espanha) e sai um resultado de um preço marginal, que é o ponto onde oferta e procura se encontram(como o leilão final nas bolsas). Todos os que estavam dispostos a comprar acima desse preço, compram ao preço marginal; todos os que estavam dispostos a vender abaixo desse preço, vendem a marginal.
Ora a partir do momento em que em mercado vendeste x, tens de o produzir, senão vais pagar o facto de não produzir (ou seja, não só não recebes o dinheiro da venda, como ainda pagas um preço mais elevado - mau negócio).
Conclusão: cada empresa vai produzir aquilo que vendeu em mercado.
Ou seja não tem rigorosamente nada a haver com excesso ou lacuna de produção.
Eco Tretas Escreveu:Não foi vendida, porque a água está a ser descarregada!!! Ou seja, eles teriam sido capazes de fazer essa mesma produção, sem ter ocorrido bombagem. A única coisa que acontecia e que não atingiam a cota máxima tão depressa!
E ao mesmo tempo que está a descarregar está a turbinar e à carga máxima....
Mas voltando à bombagem: supõe que se retira a bombagem. Toda essa energia era desperdiçada.
Nós podemos avançar com uma data de se's...
E se a chuva tivese parado;
E se os espanhois não produzissem;
E se ele tb não descarregasse;
E se o preço hoje subisse...
Mas se alguem soubesse sempre isso, era o mesmo que ter a bola de cristal na bolsa....
Eco Tretas Escreveu:Alguém paga esse x aos produtores eólicos, sendo que estes efectivamente ganham x. Alguém (REN) transporta energia até Alqueva (na outra ponta do país), tem perdas de transporte, e cobra por isso. Alqueva paga energia para efectuar bombagem, pagando uma tarifa residual. Alqueva depois descarrega água, não ganhando nada com isso. Consumidores/contribuintes suportam défice tarifário.
Quem ganha e quem perde?
Alqueva paga se o preço de mercado for superior a zero. Se for zero, como tem acontecido, não paga rigorosamente nada!!
É isso que ainda não te consegui transmitir.
Tu ao misturares o produtor eólico com o alqueva, estás a juntar duas realidades distintas.
Pensa em bolsa. Eu posso fazer um contrato contigo, no qual te vendo 10 acções Sonae por dia a um preço que ambos concordemos, vamos supor 1€.
Ora isso é independente do resultado de marcado enquanto esse nosso contrato vigorar. No limite, eu posso estar a ir a mercado compra-las a 0,9 e para tas vender a 1. Ou ter de comprar a 2 para vender a 1. Ou utilizar as que tenho compradas a outro preço qualquer para te vender. As duas realidades não se misturam.
Eco Tretas Escreveu:Já no início do ano se dava como garantido o enchimento. Portanto, não era preciso bombar... E no caso do Alqueva, acho que a água não serve para quase nada, ainda... Mas neste último aspecto não tenho um conhecimento de causa completo...
Não percebi a história da água não valer nada....
Mas seja como for, tu estás a colocar a bombagem como algo profundamente negativo, quando não é o caso. É das poucas formas que existem de aproveitar um "combustível" que já passou. Ou seja, ao contrário de todas as outras fontes, onde depois de utilizares tens resíduo que é lixo, a bomba permite-te reaproveitares esse resíduo e voltar a utilizar.
E isso não é mau, sobretudo quando tens preços a sairem a zero!
Tendo o preço zero, no limite não te custa nada. Não vais gastar nada para recolocar essa água na albufeira. O teu gasto final, com ou sem bombagem é exactamente o mesmo, a única diferença é que a água que passou pela central produziu, originou algum payoff e depois vai voltar para cima e ser utilizada outra vez onde irá dar outro payoff... e assim sucessivamente!
Eco Tretas Escreveu:Os 10GWh de bombagem também ajudaram muito!
Se ajudaram, acredita que foi apenas um poquinho...
10GWh, em termos de produção não é assim tanto...
Estás a ver esse valor como algo muito grande, quando na realidade não é assim tão grande!
Eco Tretas Escreveu:Não é verdade! A produção variou entre 0% (nos dias 1 e 5), e apenas em dois dias ultrapassou os 90% (90% no dia 7 e 96% no dia 8), com dados até dia 11.
Uma pergunta: Se te custa 10 produzir, ofereces a 11 e o preço sai a 9, o que acontece? Não vendes, Logo, não produzes.
Claro que quando o descarregar começa a ser uma realidade te borrifas para teu custo, mas isso só fazes em última instância... não vais perder dinheiro sem ser estritamente necessário....
Como te expliquei mais acima, a questão da produção não é tanto porque queres mas pelo resultado do mercado.
Isto significa que, por exemplo quando o preço saiu a zero, quem pediu 0,01€, simplesmente não vendeu. Se não vendeu, não pode produzir. Se o fizer, não só não recebe como paga!
Eco Tretas Escreveu:Isso acontece com Sines, com as turbinas a gás, etc., etc.
Estas-te a esquecer que nem sempre temos água assim tão abundante que seja possível produzir via hídrica... Tem de haver alternativas, e essas alternativas são dadas por empresas que têm capacidade para reaver esse investimento em muitos anos e em quantidades consideráveis.
Venderes aos 10 ou 20 de cada vez, e apenas se existir vento, não se compara a vender 400 ou 500 desde que exista fuel/gas/carvão...
O produtor eólico por vezes é um produtor mais pequeno, que não pode aceitar o mesmo tipo de condições.
Passando a outro post:
Eco Tretas Escreveu:Bons dados! Agora é preciso é relativizar tudo. Repara, há menos de dois meses foi inaugurada uma central solar no MARL. Produz energia suficiente para 3000 famílias num ano. Ou seja, nestes dias iniciais do ano desperdiçou-se no Alqueva tanta energia (mais coisa menos coisa) como o MARL produz num ano...
Mas essa energia não foi desperdiçada!!!! Teria sido desperdiçada SEM o recurso às bombas! Aí sim, teria sido esquecida!!!
Mais, em vez de a aproveitar, teria o alqueva ficado completamente parado ou a produzir a preços muito baixos!!!
Tu estás a colocar críticas onde faz menos sentido. Estás a criticar a tecnica de reaproveitamento energético.
O que estás a dizer é que, se tivesses um carro com um sistema de aproveitamento de gasolina, no qual após utilização a mesma quantidade de fuel fosse "puxada" de novo para o depósito, não o irias utilizar, mesmo que fosse gratuito, por alguem te poderia encher o depósito de outra forma e como tal irias desperdiçar....
Não faz sentido...
Eco Tretas Escreveu:Parece-te diferente a coisa, agora?
Não me viste a dizer que não é muito, nem a desmentir os teus dados... não podemos é olhar para um pedaço e considerar como um todo.
Se um banco tipo JPMorgan, ou Wells ou Bank Of America, numa operação de mercados perderem 10 milhões é muito? É!! dá para alimentar (literalmente) muitas famílias durante um ano. Mas nas contas deles, é um bocado irrelevante.
Se essa energia é muita? Sim, para mim, simples "mortal", claro que é.. dava-me para muitos anos. No contexto de produção nacional? Não! É practicamente irrelevante!
Mas seja como for, é o teu pressuposto de desperdício que está errado, não o número...
Cumprimentos,
Elgenedy
Enviado: 15/1/2010 11:28