CALDEIRÃO DE BOLSA

Já agora, aproveitando o CIRS que me apareceu no google de onde citei anteriormente (relembro que o nº actual do artigo poderá ser outro), posto aqui o que penso (se recordo bem) ser a razão das eternas dúvidas entre declarar apenas as despesas de venda, ou ambas (de compra e de venda):

Artigo 45º

Valor de aquisição a título oneroso de partes sociais e de outros valores mobiliários



1 - No caso da alínea b) do nº 1 do artigo 10º, o valor de aquisição, quando esta haja sido efectuada a título oneroso, e o seguinte:



a) Tratando-se de valores mobiliários cotados em bolsa, o custo documentalmente provado ou, na sua falta, o da menor cotação verificada nos dois anos anteriores à data da alienação, se outro menos elevado não for declarado;

(...)

E penso que a tal dúvida que sempre pairou aqui é o que constitui "custo documentalmente provado"... pois na aquisição de títulos, temos documentos que provam que, para adquirir os mesmos, tivemos de pagar as despesas de compra, indissociáveis do acto de aquisição (sem as quais não se teria adquirido nada)... e que inflacionaram o custo dos mesmos;
Do artigo entendo ainda que, caso não houvesse esses documentos, então aí sim, o valor de aquisição seria apenas o da menor cotação dos 2 anos anteriores (sem despesas).

É só para reavivar o tema, mandando umas achas para a fogueira

tonirai Escreveu:JLMF, temos artigos diferentes, mas a dizer o mesmo... salvaguardo o facto que postei o primeiro que encontrei no google, que obviamente pode estar desactualizado.
Mas a regra em causa não mudou, está igualzinha, por isso está esclarecido.

Pois, fui jantar com a duvida, mas está esclarecido.
Acho que tenho de arranjar uma lógica para justificar esta questão, de forma a não estar todos os anos na mesma.

JLMF, temos artigos diferentes, mas a dizer o mesmo... salvaguardo o facto que postei o primeiro que encontrei no google, que obviamente pode estar desactualizado.
Mas a regra em causa não mudou, está igualzinha, por isso está esclarecido.

Pata-Hari Escreveu:toni, fui à procura do texto mas não tenho aqui o guia fiscal completo. Sei que é uma das duas e nunca tenho a certeza se são as da compra ou da venda. Apaguei o texto porque não consegui encontrar o raio do artigo onde isso está escarrapachado. Andei aqui no site da dgci mas também não encontrei.

Estás perdoada... eu é que já estava a citá-lo, e ao fazer "prever" ao post e scroll down, vi que já não estava lá... por isso também já não te citei

Mas são as da venda... sempre foram. Por ver 2 posts seguidos a dizer o contrário é que me assustei e pensei "Queres ver que mudaram isso na lei?!"

ARTIGO 51.º - Despesas e encargos

Para a determinação das mais-valias sujeitas a imposto, ao valor de aquisição acrescem:

a) Os encargos com a valorização dos bens, comprovadamente realizados nos últimos cinco anos, e as despesas necessárias e efectivamente praticadas, inerentes à aquisição e alienação, nas situações previstas na alínea a) do n.º 1 do artigo 10.º;
b) As despesas necessárias e efectivamente praticadas, inerentes à alienação, nas situações previstas nas alíneas b) e c) do n.º 1 do artigo 10.º.
ARTIGO 10.º - Mais valias



1 - Constituem mais-valias os ganhos obtidos que, não sendo considerados rendimentos empresariais e profissionais, de capitais ou prediais, resultem de:

a) Alienação onerosa de direitos reais sobre bens imóveis e afectação de quaisquer bens do património particular a actividade empresarial e profissional exercida em nome individual pelo seu proprietário;
b) Alienação onerosa de partes sociais, incluindo a sua remição e amortização com redução de capital, e de outros valores mobiliários e, bem assim, o valor atribuído aos associados em resultado da partilha que, nos termos do artigo 75.º do Código do IRC, seja considerado como mais-valia;c) Alienação onerosa da propriedade intelectual ou industrial ou de experiência adquirida no sector comercial, industrial ou científico, quando o transmitente não seja o seu titular originário;
d) Cessão onerosa de posições contratuais ou outros direitos inerentes a contratos relativos a bens imóveis;
e) Operações relativas a instrumentos financeiros derivados, com excepção dos ganhos previstos na alínea q) do n.º 2 do artigo 5.º.
f) Operações relativas a warrants autónomos, quer o warrant seja objecto de negócio de disposição anteriormente ao exercício ou quer seja exercido, neste último caso independentemente da forma de liquidação.
g) Operações relativas a certificados que atribuam ao titular o direito a receber um valor de determinado activo subjacente, com excepção das remunerações previstas na alínea r) do n.º 2 do artigo 5.º.
2 - Excluem-se do disposto no número anterior as mais-valias provenientes da alienação de:

a) Acções detidas pelo seu titular durante mais de 12 meses;
b) Obrigações e outros títulos de dívida.

toni, fui à procura do texto mas não tenho aqui o guia fiscal completo. Sei que é uma das duas e nunca tenho a certeza se são as da compra ou da venda. Apaguei o texto porque não consegui encontrar o raio do artigo onde isso está escarrapachado. Andei aqui no site da dgci mas também não encontrei.

Eu ajudo-te:

Artigo 48º

Despesas e encargos



Para a determinação das mais-valias sujeitas a imposto, ao valor de aquisição acrescerão:



a) Os encargos com a valorização dos bens, comprovadamente realizados nos últimos cinco anos, e as despesas necessárias e efectivamente praticadas, inerentes a alienação, nas situações previstas na alínea a) do nº 1 do artigo 10º;

b) A despesas necessárias e efectivamente praticadas, inerentes à alienação, nas situações previstas nas alíneas b) e c) do número 1 do artigo 10º.

Pata-Hari Escreveu:eu estava nessa dúvida também e a tentar confirmar!

Mas a tentar confirmar o quê? Que são as despesas de compra (como disseste) e não de venda (como eu disse)?

Ou se são todas? (esta parte nem vale a pena tentar, pois já são anos a tentar provar e ninguém consegue escarrapachar a prova... visto que o próprio CIRS é de interpretação dúbia quanto a este assunto!)

Tratando-se como penso da primeira hipótese, noto então que, afinal, não está assim tão claro como água como fizeste crer no teu post anterior que apagaste

eu estava nessa dúvida também e a tentar confirmar!

tonirai Escreveu:Mau... sempre li discutir que despesas de operações de bolsa se declaravam no irs, mas era sempre o "embate" entre declarar apenas as de alienação (venda), ou ambas (compra e venda)! ... Agora vocês vêm dizer que são as de compra?


Que parte do filme eu perdi? Estou confuso.




Bem, mas já que falo nisso, menciono também que me cruzei recentemente com a eterna dúvida de declarar "despesas todas" vs "apenas despesas da venda" noutro forum (numa pesquisa google relacionada com irs), em que a mesma foi colocada por um user ao seu banco (no caso, banco BIG), isto há 2 anos;



O user transcreveu a resposta do banco para o forum, o qual indicou que deveria declarar a totalidade das despesas (compra + venda) na coluna "despesas e encargos".



Eu sou dos que sempre declarou ambas, embora não desta forma - as de venda na coluna acima referida, e as de compra somadas ao valor de aquisição.


Fica apenas a nota de que nem nos bancos estes assunto é consensual

E eu corrijo a minha intervenção.



As despesas a considerar são as da alienação.

Mau... sempre li discutir que despesas de operações de bolsa se declaravam no irs, mas era sempre o "embate" entre declarar apenas as de alienação (venda), ou ambas (compra e venda)! ... Agora vocês vêm dizer que são as de compra?
Que parte do filme eu perdi? Estou confuso.

Bem, mas já que falo nisso, menciono também que me cruzei recentemente com a eterna dúvida de declarar "despesas todas" vs "apenas despesas da venda" noutro forum (numa pesquisa google relacionada com irs), em que a mesma foi colocada por um user ao seu banco (no caso, banco BIG), isto há 2 anos;

O user transcreveu a resposta do banco para o forum, o qual indicou que deveria declarar a totalidade das despesas (compra + venda) na coluna "despesas e encargos".

Eu sou dos que sempre declarou ambas, embora não desta forma - as de venda na coluna acima referida, e as de compra somadas ao valor de aquisição.

Fica apenas a nota de que nem nos bancos estes assunto é consensual

Gana Escreveu:Para o preenchimento da declaração das operações de bolsa no IRS, qual a data que devo designar, a data da operação ou a da liquidação?

Por exemplo; Eu compro no dia 30 de Agosto, mas a liquidação é só em 2 de Setembro, qual o mês que devo indicar na declaração?


Nos encargos, devo colocar a soma das despesas da compra e da venda? ou só a despesa da venda?


Agradecia imenso se me poderem ajudar.

A data em que foi feito o negócio, a da liquidação é variavel e é uma operação contabilistica.


As despesas da alienação, as da compra não são consideradas pelo fisco.



(corrigido)

Gana, a data da operação. E os custos de aquisição e não os de liquidação.

Para o preenchimento da declaração das operações de bolsa no IRS, qual a data que devo designar, a data da operação ou a da liquidação? Por exemplo; Eu compro no dia 30 de Agosto, mas a liquidação é só em 2 de Setembro, qual o mês que devo indicar na declaração?

Nos encargos, devo colocar a soma das despesas da compra e da venda? ou só a despesa da venda?

Agradecia imenso se me poderem ajudar.

superman, o formato legal/fiscal existe há muitos anos e é usado pela Europa fora. O modo como é aplicado por cada instituição varia de instituição em instituição, é uma questão de investigares se estão dispostos a fazer-te carteiras personalizadas e/ou geridas por ti. Possível é, pode é não fazer sentido para pequenos montantes e a "tua" instituição pode não o querer fazer ou precisar de impor algumas regras (não aceitar participações maiores que X em cada empresa, etc)

Pata-Hari Escreveu:Isso já existe, é exactamente isso que significa o formato seguro de capitalização. Com a vantagem de ter uma taxa reduzida quanto maior o tempo de detenção do dito e a adjuvante de funcionar como opção fiscal (fixa a fiscalidade na altura da subscrição).

existe? desde quando?

Vais dizer que podes tu comprar as acçoes que queres? Fazer os negocios que queres? Cheira-me que o que falas e dar o capital a um gestor desses de seguro de capitalizaçao e la recebes umas beneces...

Estou a falar criar uma conta diferida de impostos, agora quem decide os negocios é a propria pessoa, se dá a um gestor ou se é o proprio a gerir é lá com ele, mas ao menos existe a possibilidade e nao me cheira que o haja cá.

Estou a falar em contas similares aos IRA dos EUA e contas diferidas de impostos de França e Alemanha para investimentos.

Isso já existe, é exactamente isso que significa o formato seguro de capitalização. Com a vantagem de ter uma taxa reduzida quanto maior o tempo de detenção do dito e a adjuvante de funcionar como opção fiscal (fixa a fiscalidade na altura da subscrição).

Garfield Escreveu:Essa é uma das possiveis propostas a incluir numa futura reforma fiscal das mais-valias.

Se as mesmas forem reinvestidas o contribuinte poderá "adiar" o paagamento do imposto.

Para tal poderemos vir a adoptar o conceito de "Conta de Investimento" tipo "Conta Poupança Habitação" mas para acções.

BN
Garfield

Isso é o que venho a defender há muito. Uma espécie de 401k's ou IRA dos EUA.

Não são mais nada que impostos diferidos para o futuro

Essa é uma das possiveis propostas a incluir numa futura reforma fiscal das mais-valias.

Se as mesmas forem reinvestidas o contribuinte poderá "adiar" o paagamento do imposto.

Para tal poderemos vir a adoptar o conceito de "Conta de Investimento" tipo "Conta Poupança Habitação" mas para acções.

BN
Garfield

sim... o teu IRS será agravado em 500€, o reinvestimento nao entra para as contas...

Ola boas de novo:

Aqui vai uma duvida interessante:

Suponhamos que este ano compro 10000€ em acções, em Novembro vendo e ganho 5000€. Logo tenho uma mais valia de 5000€ (50%) do investido.

Se nada fizer, no ano seguinte terei de declarar este rendimento e pagar uma taxa sobre esta mais valia. Contudo:

Suponho agora que peguei nos 15mil€ que arrecadei em novembro e em Dezembro invisto tudo em acções e transacciono o ano seguinte com esta carteira de titulos.

A duvida é: Investi tudo o que ganhei no mesmo ano, tenho que na mesma pagar esse imposto no ano seguinte? Mesmo não tenho capital disponivel pois este está tudo aplicado na carteira de titulos?

Um abraço e bons negocios

JLMF Escreveu:

tonirai Escreveu:

moppie85 Escreveu:Olá,

só um pequeno OT:

1 - 299 mil francos suiços não são de certeza 290 mil euros... deve andar pelos 200 mil euros.

2 - A Suiça não pertence à União Europeia

3 - O autor desse artigo devia ter feito uma revisão antes de publicar essas asneiras, mas enfim... para nós o que interessa mesmo é o valor astronómico da multa (sendo esta verdade).

Cumprimentos,

Também reparei nesses erros quando li o post, pouco depois de ter sido aqui colocado... mas ao abrir o link, reparei que o autor fez a a revisão ao artigo, pois estava tudo corrigido - só que o fez após publicação
O JLMF é que foi muito rápido

Pois, tinha lido o artigo original em schweizerdeutsch e colei o artigo correspondente em PT sem verificar a tradução ou conteudo.
Fica de facto a noção de justiça que nivela o peso que pode ter o pagamento de uma infração conforme o rendimento.

Uma boa noção.
Sou favorável a esse tipo de justiça.
O problema em Portugal seria que o individuo não teria nada em nome dele e o carro pertenceria à empresa do qual ele era sócio com a mulher e os filhos. Provavelmente ele declararia o ordenado mnimo como rendimento e ainda teria direito a RSI e a SASE para os filhos.

tonirai Escreveu:

moppie85 Escreveu:Olá,

só um pequeno OT:



1 - 299 mil francos suiços não são de certeza 290 mil euros... deve andar pelos 200 mil euros.



2 - A Suiça não pertence à União Europeia



3 - O autor desse artigo devia ter feito uma revisão antes de publicar essas asneiras, mas enfim... para nós o que interessa mesmo é o valor astronómico da multa (sendo esta verdade).



Cumprimentos,

Também reparei nesses erros quando li o post, pouco depois de ter sido aqui colocado... mas ao abrir o link, reparei que o autor fez a a revisão ao artigo, pois estava tudo corrigido - só que o fez após publicação
O JLMF é que foi muito rápido

Pois, tinha lido o artigo original em schweizerdeutsch e colei o artigo correspondente em PT sem verificar a tradução ou conteudo.
Fica de facto a noção de justiça que nivela o peso que pode ter o pagamento de uma infração conforme o rendimento.

No meu caso declaro os valores da compra aquilo que o banco me cobra "despesas incluidas" mas...estarei a ver bem o filme??.. alguem esclarece?.

O banco está a enviar-te em formato que te será útil na declaração, ou seja, está a dar-te os dados que precisas para a tua declaração.

moppie85 Escreveu:Olá,

só um pequeno OT:

1 - 299 mil francos suiços não são de certeza 290 mil euros... deve andar pelos 200 mil euros.

2 - A Suiça não pertence à União Europeia

3 - O autor desse artigo devia ter feito uma revisão antes de publicar essas asneiras, mas enfim... para nós o que interessa mesmo é o valor astronómico da multa (sendo esta verdade).

Cumprimentos,

Também reparei nesses erros quando li o post, pouco depois de ter sido aqui colocado... mas ao abrir o link, reparei que o autor fez a a revisão ao artigo, pois estava tudo corrigido - só que o fez após publicação
O JLMF é que foi muito rápido