moppie85 Escreveu:"De acordo, a crise apenas afecta o rácio divida publica/PIB, dai mesmo que em valor absoluto a divida publica não aumentasse, em relação ao PIB aumentava sempre pois este diminuiu" mas logo a seguir dizes: "quando não é verdade até tem tido um aumento bem menor em relação à media dos últimos 20 anos.
Ora bem, tem aumentado ou não? É que consegues dizer Não e Sim no mesmo parágrafo. 1º disseste que o aumento era um aumento relativo (Divida Publica/PIB) e não absoluto, mas depois afirmas que "tem tido um aumento bem menor". Que eu saiba um aumento é um aumento. Lá por ser um aumento menor, não invalida ser um aumento... É um aumento que está errado e que devia ser reduzido a 0 (i.e. manter a divida e não continuar sistematicamente a aumentá-la), e não aumentada com projectos megalomanos de retorno duvidoso.
mais_um Escreveu:1º lê os comentários anteriores, 2º Lê com atenção o que eu escrevi, é claro como a agua.
Mas dou-te uma ajuda eu não escrevi em lado nenhum que não tinha existido aumento absoluto, escrevi:
“dai mesmo que em valor absoluto a divida publica não aumentasse”
Embora não seja especialista em língua Português parece-me que utilizei o modo gramatical correcto, ou seja o modo conjuntivo, que quer dizer mais ou menos
a simples possibilidade de se praticar a acção e não que se praticou.
Peço desculpa, mas a forma como colocaste faz crer que o aumento é relativamente "desprezável" e que parece "uma brutalidade" em termos relativos (comparado com o PIB). A parte de interpretação também faz parte do Português e o que fizeste foi, imo, "disfarçar" o problema, minorando os factos. A verdade é que quando se "apertou o cinto aos portugueses", o aumento desse endividamento devia ter parado. Só para recordar que os FP tiveram 5 anos sem aumentos e com congelamento nas progressões na carreira. Haver um aumento da divida pública neste contexto é inadmissivel e não é desculpável.
mais_um Escreveu:Estava a dar o exemplo que mesmo que não tivesse existido aumento da divida publica em termos absolutos, pelo facto do PIB diminuir, a divida em percentagem do PIB aumentaria sempre, porque numa fracção, mesmo que o numerador (a divida publica) não se altere, pelo facto do denominador (o PIB) diminuir faz aumentar o rácio. Pura matemática.
Isso não é necessário explicar, penso que todos demos na escola as fracções... Se o quociente diminui, o resultado vai aumentar.
Além de que, mesmo que a divida pública não aumentasse em valor absoluto é vergonhoso que "crescendo menos" (i.e. com crescimento do PIB menor), a divida pública aumente muito mais. De se notar que o PIB apenas apresentou crescimento negativo em 2003 e agora, pelo que mesmo assim, o aumento proporcional da dívida, não se deve apenas à diminuição do PIB, mas à continuação do descontrolo da dívida pública.
De qualquer dos modos, estar a "fingir" que o problema é da crise é atirar areia para os olhos de quem está a ler. O problema vem muito de trás da crise e esta só veio trazer para a ribalta algo que vários economistas já referiam há muito tempo.
moppie85 Escreveu:Acrescento também que nos ultimos 10 desses 20 anos, tiveste várias receitas extraordinárias que "disfarçam" o valor desses aumentos e muito provavelmente é por isso que o aumento "tem sido menor" (não confirmo ter sido menor pq não tenho dados para isso, mas vou acreditar nas tuas palavras).
mais_um Escreveu:Por acaso, as receitas extraordinárias (as privatizações) ocorreram em maior volume nos primeiros 14 anos, dos últimos 24, ou seja o inverso do que escreveste. Quanto aos números da divida, está num comentário anterior a sua fonte.
Sim, as privatizações... E o resto? A venda do imobliário? A transferência dos fundos de pensões? A transferência para "empresas públicas" de dívida pública? E o endividamento dessas empresas públicas?
moppie85 Escreveu:"Concordo com a parte da intervenção do Estado na Economia apenas em situações críticas, como as actuais. Em relação aos investimentos ou apoios que o Estado pode dar para serem considerados produtivos quais é que advogas? Repara a crise é agora não é daqui a 5 anos ou 10 anos, quando começares a pagar as 3 grandes obras públicas. Muitas das críticas que são feitas em relação aos 3 grandes investimentos públicos, TGV, novo aeroporto e 3ª travessia do Tejo são disparatadas, são feitas por pessoa que das duas uma, ou querem manipular o Zé povinho ou então não se deram à maçada de estudar os projectos."
E quem paga os custos do projecto até daqui a 5 ou 10 anos? Ou pensas que alguém entra com o dinheiro a 5 ou 10 anos, sem receber vantagens em troca?
Esse teu pensamento parece-me bem retorcido. Queres convencer-me que quem vai construir um TGV ou um aeroporto vai estar 5 ou 10 anos a trabalhar "à borla"? E quem vai pagar no fim a despesa? Ou a despesa diminui por "pagares mais tarde" a obra? Ou estás a dizer que a obra é para começar só nessa altura? É que se é, que eu me lembre, o PSD falou em "adiar até haver um clima propicio" porque avançar agora era um suicido económico. E se for para avançar daqui a 5 ou 10 anos, nada afecta "a crise".
Será que é o PSD que "quer manipular o Zé povinho" ou será o contrário. Onde estão os estudos de que falas (e o estudo da sua viabilidade financeira)? Já os estudaste? Duvido, até pq duvido que o próprio governo o tenha estudado. Como dizia o Medina Carreira (penso que foi ele), em Portugal avança-se primeiro e vão-se resolvendo os problemas depois, mesmo que isso implique um aumento brutal de custos ou a constatação de que se trata de uma obra sem retorno económico.
mais_um Escreveu:Não te vou dar o peixe, mas ensino-te a pescar:
http://www.naer.pt/portal/page/portal/NAER2008/http://www.rave.pt/tabid/233/Default.aspxBasicamente o TGV será pago como as SCUT, ou seja após a sua conclusão haverá um valor anual durante um determinado número de anos, no fim do contrato, a infra-estrutura passa para o Estado.
O novo aeroporto, será dado em regime de concessão, juntamente com a privatização da Ana Aeroportos, idêntico ao que foi feito com a ponte Vasco da Gama, também foi dada a concessão da ponte 25 de Abril ao consórcio que construiu a Vasco da Gama até acabar o contrato de concessão.
Estás a falar das mesmas SCUTS que estão a "dar cabo" do Estado por serem incomportáveis? Se sim, está explicado. Para os privados aceitarem esse tipo de Obra é porque ficam a ganhar (e bem) com elas.
Faz-me lembrar a construção dos "novos hospitais" como por exemplo o de Todos-os-Santos.
O construtor paga a construção e o Estado paga BASTANTE mais em rendas durante os próximos anos do que se tivesse pago a construção do mesmo.
moppie85 Escreveu:"Uma das medidas que eu considero positivas foi a restauração e modernização do parque escolar, provavelmente só se apercebe disso quem tem filhos em escolas degradadas, mas foi algo muito positivo, dinamiza a economia e melhora as condições de trabalho de professores e alunos e é imediato."
Aqui concordo na parte em que referes a dinamização da economia - na parte da "restauração e modernização do parque escolar" tenho de acrescentar que embora seja necessária, não é a principal razão para se iniciarem nesta altura este tipo de obras. Dizer que é por causa dos meninos e dos pais é demagogia. Foram iniciadas nesta altura pq era necessário um estimulo e sabe-se que muitas pequenas obras estimulam mais a economia e mais depressa do que as grandes obras que requerem um grande endividamento e são "mais lentas" a organizar e a produzir efeitos.
mais_um Escreveu:Estás mal informado, as obras tiveram início antes da crise, mas tendo em conta que com a crise deixou de existir restrições orçamentais, foi possível fazer mais obras.
A renovação do Parque Escolar já ocorre há bastante tempo, mas como afirmas, ocorreu um grande aumento em termos de volume de obras (é o próprio PM que o afirma). Este aumento foi essencialmente para estimular a economia e não a pensar nas criancinhas. Se fosse a pensar nas criancinhas, já o podiam ter feito à bastante tempo com a mesma velocidade.
Falar que a culpa é das restrições orçamentais é um pouco "abusivo", uma vez que já há bastantes anos que várias escolas iniciaram as reabilitações - a divisão dessas obras pelos diversos anos, em pouco iria influenciar o Orçamento.
moppie85 Escreveu:"Repito a pergunta que medidas sugeres que o Estado implemente para dinamizar a economia, é dar dinheiro às empresas? Não me parece, do que serve elas produzirem se as pessoas não consomem? Parece-me muito mais correcto dinamizar a economia pela consumo, seja ele publico ou privado, porque evita o subsidiodependencia das empresas (vê o exemplo da GM e da Crysler nos EUA, do que serviu a injecção de dinheiro nas empresa, não evitou a falência) e assim só as melhores é que vão ficar no tecido empresarial, eliminas as más, por isso defendo que o governo deve investir em áreas deficitárias, escolas, hospitais e centros de saúde, etc...é algo imediato, que dá já trabalho e que faz “mexer” a economia, os 3 grandes investimentos devem continuar porque a médio longo prazo vão ser necessários/úteis e porque não acarretam despesas de maior para o Estado nos próximos anos."
Concordo na teoria. Em termos práticos, num país em que 99,9% do tecido empresarial é subsidio-dependente, ias ter uma crise de desemprego do tamanho de hoje e amanhã. Infelizmente em Portugal tudo vive à custa do estado. Honestamente (e compreendo os trabalhadores que se vêem em desespero e que querem que o "Estado salve tudo"), mas o português tem a mania que o encerramento de uma empresa é culpa do estado e não da empresa em si e que, se a empresa fecha, o estado tem de se responsabilizar por manter os trabalhadores, ou seja, pensa que o estado "assuma" um negócio de prejuízo constante.
Aliás, para estimulares pelo consumo, é necessário que as familias tenham capacidade para consumir mais, algo que já se sabe não ser possível (as familias estão "em falência técnica")
mais_um Escreveu:Os dados disponíveis não mostram isso, o consumo de bens não essenciais continua elevado, menor é certo, estás a esquecer que a economia paralela tem um peso muito grande e essa não aparece nas estatísticas, apenas consegues ver os seus efeitos. Quem tem dificuldades é quem está desempregado, quem tem emprego tem mais dinheiro disponivel agora do que tinha à 3 anos, a prestação da casa diminuiu significativamente.
A economia paralela sempre existiu em Portugal. O aumento da taxa de desemprego mostra que há bastante mais dificuldades. Podes dizer que o "consumo de bens não essenciais" continua elevado, mas a verdade é que por enquanto muitos destes desempregados ainda estão a receber Subsidio de Desemprego, que, na grande maioria das vezes é superior ao ordenado que auferiam (por estúpido que pareça é assim mesmo).
moppie85 Escreveu:"o governo deve investir em áreas deficitárias, escolas, hospitais e centros de saúde, etc..."
Vê-se que não estás bem dentro do assunto. Hospitais e centros de saúde dão tudo menos dinheiro.
As "obras" de construção de um hospital custam 1 milhão... e mantê-lo custa 1 milhão por ano, i.e. não é por investimento em Hospitais que vais sair da crise. Aliás, como é lógico, a área da saúde pública só dá prejuízo ao estado (sendo também um calcanhar de aquiles na Alemanha).
mais_um Escreveu:Não entendeste o que eu escrevi, os governos (o nosso e os restantes) estão a aproveitar a crise para eliminar ou diminuir a falta de infra-estruturas publicas em diversas áreas, a saúde é uma delas, se não concordas com o SNS, é outra história.
Tu referiste "hospitais e centros de saúde" (ou seja saúde) como forma de relançar a economia. Ora, não existindo falta destas infra-estruturas em Portugal (não me venham com tretas a dizer que faltam, que eu trabalho num hospital), não é a melhor forma de iniciar uma "recuperação". Numa altura em que queres diminuir a divida pública e relançar a economia, estar a apostar em algo que trás imediatamente aumento dos custos fixos para o Estado (e estou a falar pura e simplesmente do ponto de vista económico e não do ponto de vista social), não é a melhor solução.
Muito mal se fala do nosso SNS, mas é dos melhores da Europa. Pode não ter as condições XPTO para o caso X ou Y, mas é de elevada qualidade relativamente a outros países. O errado é que vemos sempre na televisão que para o tratamento de X ou Y é necessário ir lá fora, mas isso acontece não por deficiência em termos de infra-estrutura, mas em termos de "especialização" (nos casos graves). Quanto ao aspecto das listas de espera, metade são "virtuais" e a outra metade deve-se à má organização acumulada (e má distribuição dos recursos humanos) ao longo dos anos, que provocaram estas listas de espera "brutais".
Se queria falar em "infra-estuturas públicas", não foi bem o que referiste. Em termos de "infra-estruturas públicas" concordo no ponto em que TRAGAM mais-valias que compensem.
moppie85 Escreveu:"
Deves investir sim em coisas que tragam ganhos reais para a economia.
mais_um Escreveu:Tais como?
Se eu fosse economista, estaria em melhor condição para responder.
Há "gajos" que tiram cursos e pós-graduações para responder a isso e mesmo assim têm dificuldade com essa pergunta.
Neste aspecto, concordo com o Prof Medina Carreira - neste país há muito que tem de ser mudado, fiscalizado e punido. Devíamos aproveitar esta oportunidade para "reformar" o que tem de ser reformado, estudar muito bem os projectos e as dividas que assumimos e apostar nos projecto que realmente tragam retorno para o País. Imo o TGV virado para "a população" não o faz. Aliás, como questionei, qual o retorno financeiro de uma linha Faro - Deserto do Alentejo? Qual a mais-valia dessa obra? Quem é que vai de Faro (ou da Europa), para o Alentejo?... Pois! Ninguém. Façam-se investimentos, mas investimentos com retorno e não gastar para criar algo que pura e simplesmente não vai ter o retorno devido. Referindo também alguns economistas, em Portugal até se faz/fez investimento - investe-se é mal.
(Apaguei o comentário que fizemos e que dizes que já respondeste, mas de facto não o fizeste - Qual o retorno de uma linha TGV Faro-Beja? A mesma que o Estádio do Algarve?)
moppie85 Escreveu:"Por exemplo o apoio aos painéis solares parece-me muito bom, é uma forma de dinamizares a economia, diminuis a emissão do CO2, logo diminuis os custos derivados do protocolo de Quioto, as pessoas poupam dinheiro, etc... "
Dinamizar a economia com painéis solares? Espero que não estejas a falar a sério pq a quantidade de painéis solares instalados é mínima e o ganho dessa instalação só será compensada em vários anos (se não me engano, deu na tv um documentário que só compensava após 7 ou 8 anos de utilização para o cliente, sem contar com a manutenção e avarias). E é sempre preciso lembrar que é preciso ter dinheiro para o investimento inicial - quem não tem dinheiro, não pode comprar e receber esse incentivo.
Esta dos paineis solares relembra-me o investimento em carros híbridos, que só começava a compensar em relação aos carros a gasolina a partir dos 13 anos, ou seja após a vida útil do veículo. Aqui é semelhante, é uma medida que só é lucrativa após 7 ou 8 anos e não é uma mais-valia imediata. Este tipo de medidas deviam ter sido implementadas no crescimento económico, pq são coisas para "uma década" e não para um relançamento rápido da economia.
mais_um Escreveu:Estás desfasado do projecto, informa-te melhor.
Não estou não. Estou bem dentro, visto estarmos a instalar no nosso prédio vários painéis solares - a diferença é que o prédio tem 104 apartamentos, com cerca de 250 pessoas com rendimentos (i.e. classe média). Quero ver os desempregados e os que recebem o salário minimo a investir em paineis solares...
Quanto aos carros, o estudo não é muito antigo e foi amplamente debatido e estudado. (já não me lembro se foi no caldeirão que assisti a isso).
O facto é que com os aumentos do combustivel e a evolução agora para hibridos mais eficientes associado a alteração dos impostos, tornou-se mais apetecível. Mesmo assim, ainda estou para ver qual a poupança e se, realmente compensa.
moppie85 Escreveu:DISCLAIMER: Não sou do PS, não sou do PSD e não estou a defender alguém. Aliás, acho que se há quem tenha GRANDES resposabilidades neste fosso são estes 2 partidos
100% de acordo
moppie85 Escreveu:PS: o que dizem do aumento proposto pelo PCP para 600 euro do SMN? Eu quero é saber se os outros também aumentam... Um recém-licenciado recebe (com sorte) 1000 euro por mês.. Qualquer dia um licenciado recebe o mesmo que um varredor de ruas. Depois queixem-se que os "crânios" estão a sair de Portugal. Pergunto-me porque será...
mais_um Escreveu:Não sabia que existia uma tabela salarial em função das habilitações académicas, sempre pensei que o vencimento deriva da rentabilidade do trabalhador e da lei da oferta e da procura....
O salário minimo nada tem a haver com a Lei da Oferta e da Procura. Aliás é o oposto - é obrigar quem emprega a pagar um mínimo de X, independentemente da oferta que houver, pelo que o teu comentário não tem sentido. Teria lógica se não houvesse salário minimo e existissem (por exemplo) poucos varredores de rua e muitos economistas - aí compreendia a referência à Lei da Oferta e Procura - e existir, neste caso, varredores a ganhar mais que economistas.
Cumps,
PS: só para acrescentar que não estou a querer arranjar nenhuma quezília, mas apenas a discutir ideias. Eu sou um daqueles "diplomados" que está a pensar mudar-se para o estrangeiro, por cada vez menos acreditar no futuro deste país (e não é por falta de emprego cá, pq não existem, por enquanto, médicos desempregados em Portugal).
Enviado: 12/11/2009 0:17
