CALDEIRÃO DE BOLSA

que havia de haver mais Abeis e Cains, Evas e Adoes por outras Criacoes.

Isto vai ser uma barrigada pro anciao de Lanzarote !

Pessoalmente acredito que exista vida para além da Terra, pois cientificamente existem indicações de que a vida na Terra teve origem em partículas vindas do Universo. Para além disso a Terra não se pode considerar possuidora de todo o conhecimento e de toda a vida do universo.

Em relação a OVNIs todos os anos existem milhares de relatos e algumas fotos e vídeos (é certo que nem todos são verdadeiros), entre os quais aparecem alguns vindos de pilotos, militares e controladores aéreos (pessoas à partida capacitadas para diferenciar a realidade da ficção).

Em relação às intenções dos ET's, será a mesma que os Terrestres têm quando tentam chegar a outros planetas, como seja curiosidade ciêntifica, física e certamente encontrar vida e outros lugares que possa conquistar ou povoar (pois estas sempre foram as bases que nos levaram a procurar outros países, sendo Portugal um exemplo disso).

O objectivo primário de destruição não creio que exista, pois tal como nós quando chegamos a outros países não tinhamos esse objectivo. Agora se as culturas forem muito diferentes e os conhecimentos muito inferiores aos ET, então aí poderá haver domínio.

Temos é sempre de ver como foi o nosso comportamento com outros povos...

saudações

bEMdISPOSTO Escreveu:Não, Marco, estou a responder ao que tu disseste, que foi.

"bEMdISPOSTO, desculpa mas estás completamente equivocado, isso é uma patranhice introduzida essencialmente em obras de ficção do século XIX. Não era o que realmente se passava na época..."

Desta afirmação acima estás a assumir que "não era o que realmente se passava na época" e a remeter-me para o link que dá como explicação para isso aquela que mencionei. Agora dizes que eu é que estou a assumir?!?

bEMdISPOSTO, eu não vou poder continuar com este debate porque tenho coisas para fazer mas, repara, em primeiro lugar tu não podes pegar naquilo que assumes como verdade para invalidar aquilo que o contraria. Isso, só por si (como afirmação) não tem qualquer força. Agora se quiseres apresentar provas/documentos que indiquem que "toda a gente achava há uns anos atrás que na idade média a ideia de uma Terra Plana era uma conceptualização generalizada", nessa altura prestarei alguma atenção ao argumento.

Até lá, és apenas uma pessoa que vive hoje e diz que há tempos atrás toda uma comunidade teria nesse caso vivido equivocada.


Eu sei que existem pessoas, ainda hoje, que tem essa noção. É um mito que perdura. Mas não tenho conhecimento que esse mito tenha "enganado toda a gente". Tu argumentas que enganou, para apresentar algo de inconcebível (o que na verdade nem o é) mas não passa de uma alegação tua. Eu confesso que é a primeira vez que ouço tal coisa (que não mais me parece do que a tua percepção).

De resto, e como já deixei transparecer atrás, o próprio argumento em si, mesmo que tal tenha ocorrido de facto, não me parece se quer particularmente relevante, a menos que estejas a afirmar que a generalidade dos academicos pensava isso (porque o que os leigos pensavam para nada interessa). Na verdade, se se chegar à conclusão que os leigos pensavam tal coisa mas não os académicos então o que teremos é uma fortíssima evidência de que tal nunca passou de imaginação, cultura e história popular.

E de resto, o facto de um mito popular ter tido origem em obras de ficção nada tem de inverosímel.


Bom e agora tenho outras coisas para tratar...

bEMdISPOSTO Escreveu:É o mesmo que daqui a 500 anos dizeres que no século XX a tecnologia nuclear era comummente utilizada...

Eu não sei o que vão dizer daqui a 500 anos mas suponho que vão ter uma ideia correcta, pelo menos as pessoas informadas.

bEMdISPOSTO Escreveu:Vê lá QUANTOS PAÍSES a utilizaram no século XX...

Uma série deles, uma boa parte do mundo civilizado, sendo das principais fontes para produção de energia eléctrica só ultrapassado pelas fósseis e hídrica.

bEMdISPOSTO Escreveu:Foram muito poucos, mas a nossa tendência daqui a 500 anos é achar que essa tecnologia estava bastante difundida na época...

Isto é uma mera assumpção, eu não vejo aqui um argumento sólido embora tenha a percepção que tu achas que estás a escrever algo muito sólido.

As pessoas tenderão a achar porquê? Porque tu dizes que sim? Já agora o que tenderão a achar daqui a 500 anos relativamente ao século XIX?

MarcoAntonio Escreveu:[
Quem está a dizer que toda a gente achava isso és tu, simplesmente porque o estás a assumir.

Não, Marco, estou a responder ao que tu disseste, que foi.

"bEMdISPOSTO, desculpa mas estás completamente equivocado, isso é uma patranhice introduzida essencialmente em obras de ficção do século XIX. Não era o que realmente se passava na época..."

Desta afirmação acima estás a assumir que "não era o que realmente se passava na época" e a remeter-me para o link que dá como explicação para isso aquela que mencionei. Agora dizes que eu é que estou a assumir?!?

Só a acrescentar e esclarecer: naturalmente que concordo e não está em causa que os navegadores sabiam a esfericidade da terra, mas eles faziam parte da minoria que digo que sabia isso... e na época antes de Fernão de Magalhães ter comprovado com a circumnavegação a esfericidade, não faltava quem a contestasse...

É o mesmo que daqui a 500 anos dizeres que no século XX a tecnologia nuclear era comummente utilizada... Vê lá QUANTOS PAÍSES a utilizaram no século XX... Foram muito poucos, mas a nossa tendência daqui a 500 anos é achar que essa tecnologia estava bastante difundida na época... ainda hoje há países que se arranham para dominar essa tecnologia, certo? É esse o meu paralelismo com a época pré-Bojador.

bEMdISPOSTO Escreveu:Então achas que só porque esse senhor publicou as viagens de Colombo, isso "despertou" a fantasia popular de toda uma comunidade internacional a ponto de toda a gente ter ficado equivocada sobre os conhecimentos da Idade Média?

Quem disse que toda a gente ficou equivocada?

Isso sempre foi do domínio da imaginação popular, provavelmente salvo raras excepções...

Quem está a dizer que toda a gente achava isso és tu, simplesmente porque o estás a assumir.

MarcoAntonio Escreveu:De resto, dada a instrumentação/tecnologia e conhecimento que realmente existia na época torna-se muito pouco verosímel que realmente ainda existisse uma ideia generalizada de que a Terra era plana ou tal coisa fosse alimentada (claro que ignorantes devia haver, ainda hoje há!).

Marco, a instrumentação/tecnologia a que te referes será a que foi desenvolvida nos descobrimentos (em parte após o Bojador ter sido dobrado) e ainda que parte já existisse antes, terás que vê-la uma vez mais como tecnologia de ponta da época, a que muito poucos tinham acesso, não era coisa amplamente divulgada e que conduzisse ao conhecimento da esfericidade por muitos... repito, que quem afirmava a esfericidade era uma minoria iluminada que não podia discutir isso sem esbarrar no cepticismo da maioria nessa época.

Citando o link que deste:
"According to recent research, the modern view that people of the Middle Ages believed that the Earth was flat is said to have entered the popular imagination in the 19th century, thanks largely to the publication of Washington Irving's fantasy The Life and Voyages of Christopher Columbus in 1828

Então achas que só porque esse senhor publicou as viagens de Colombo, isso "despertou" a fantasia popular de toda uma comunidade internacional a ponto de toda a gente ter ficado equivocada sobre os conhecimentos da Idade Média? Então os relatos coevos dos descobrimentos e pré-descobrimentos não existem? Então cronistas e os documentos da época esfumaram-se e a única ideia que todo o mundo passou a ter do assunto foi "a imaginação popular que resultou de uma obra publicada em 1828"?

E o mapa mundi que apresentam como exemplo da esfericidade admitida não é contrriado por tantos outros? Aliás esse que o site mostra é altamente alegórico, (não é um mapa pretensamente científico da época, com as terras, cidades e mares assinalados como eram vistos na época), pelo que não é evidência suficientemente convincente de qual era a visão da época... Como dizias nuim post atrás, quando não se sabe, pode-se dar asas à imaginação, e mapas como esse podem-se prestar de todas as formas, isto é, poderias encontrar outros completamente diferentes sem esfericidade nenhuma... esse foi um dos que quem o fez acreditava na esfericidade... mas era uma minoria.

bEMdISPOSTO, desculpa mas estás completamente equivocado, isso é uma patranhice introduzida essencialmente em obras de ficção do século XIX. Não era o que realmente se passava na época...

Consulta por exemplo isto e todos os links que podes encontrar sobre a matéria a partir daí (este é apenas um local onde está reunida a informação):

http://en.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth



A Igreja, a que aludiste, nessa época sabia e transmitia que a Terra era esférica!


De resto, dada a instrumentação/tecnologia e conhecimento que realmente existia na época torna-se muito pouco verosímel que realmente ainda existisse uma ideia generalizada de que a Terra era plana ou tal coisa fosse alimentada (claro que ignorantes devia haver, ainda hoje há!).

estou a estranhar ninguem ter falado daquele seres que supostamente invadiram o egipto no passado lol

agora mais a serio, perante a imensidade de universo que ja sabemos que existe, mais a que não sabemos, acho ridiculo alguem afirmar categoricamente que somos os unicos... a duvida é claramente racional...

MarcoAntonio Escreveu:

bEMdISPOSTO Escreveu:

Assim considero no tema dos extraterrestres... se usarmos a razão e discutirmos em cima de premissas razoáveis, podemos (mesmo que sem confirmação) chegar a conclusões muito interessantes, e sem precisar de astrónomos, atmosfera, H2O, telescópios e códigos morse espaciais...

Abraços

Portanto, deixa-me ver se te percebi, tu queres aplicar a razão e discutir o assunto, excluindo à partida aqueles que já pensaram no assunto utilizando a razão. Ou seja, depois de pensares no assunto, se acontecer pensares seriamente no assunto, entras para o grupo dos excluídos...

O segredo está em não usar "muito" a razão. Usar mas só um bocadinho!

Eh, eh, eh... engraçado, mas para o caso de não teres percebido o que eu quis dizer: se admitirmos que "há uma civilização extraterrestre mais avançada que tem acesso a nós" , pode-se discutir sobre esta premissa, mas o problema é que ninguém quer sustentar uma discussão baseada nela (não estou a dizer que tem que acreditar na premissa, estou a dizer que partindo dela, podem-se colocar questões e ver o que os outros dizem delas, tipo "então se existe, como é que...?" ou "nesse caso então qual o propósito de...", etc). O porquê de ser esta a premissa... bem, é que foi assim que o tópico começou... não foi a questionar se existe água ou micróbios ou gelo ou sei lá o quê sei lá onde... mas sim se existe uma civilização ET que estará em contacto conosco...

marco, acrescento isto: O Infante D. Henrique foi pioneiro e visionário nas artes de navegação e orientação, etc, também ajudado por uma obra (salvo erro de Ptolomeu) que o irmão infante D. Pedro lhe ofereceu, que lhe trouxe, salvo erro de Itália... para veres uma das razões por que foi pioneiro... teve acesso a conhecimentos gregos QUE NÃO ESTAVAM ACESSÍVEIS NA ÉPOCA A QUALQUER UM

EuroVerde Escreveu:Já não sei deles
Foi na disciplina de história.

Ah bandidos...

São o caneco, (alguns) professores. Tive um professor de História que nos queria converter todos em Luteranos!

bEMdISPOSTO Escreveu:

Assim considero no tema dos extraterrestres... se usarmos a razão e discutirmos em cima de premissas razoáveis, podemos (mesmo que sem confirmação) chegar a conclusões muito interessantes, e sem precisar de astrónomos, atmosfera, H2O, telescópios e códigos morse espaciais...

Abraços

Portanto, deixa-me ver se te percebi, tu queres aplicar a razão e discutir o assunto, excluindo à partida aqueles que já pensaram no assunto utilizando a razão. Ou seja, depois de pensares no assunto, se acontecer pensares seriamente no assunto, entras para o grupo dos excluídos...

O segredo está em não usar "muito" a razão. Usar mas só um bocadinho!

MarcoAntonio Escreveu:

EuroVerde Escreveu:Marco, sei bem que não se descutia se a terra era ou nao redonda no tempo das Descobertas. O que eu disse foi, que na época de Gil Eanes (o primeiro a dobrar o Bujador) havia o mito que para lá daquele cabo o mar/terra acabava. Foi isso que aprendi na escola.

Então tens de refilar com os teus professores. Ensinaram-te uma patranhada!


Eu por acaso não me recordo de me terem ensinado isso. Recordo-me sim, pelo menos nas aulas de Física, de me terem dito que os gregos foram os primeiros a estimar a dimensão da Terra por meio de trignometria e que o resultado foi desde logo bastante próximo de exacto!

Já não sei deles
Foi na disciplina de história.

MarcoAntonio Escreveu:

EuroVerde Escreveu:Marco, sei bem que não se descutia se a terra era ou nao redonda no tempo das Descobertas. O que eu disse foi, que na época de Gil Eanes (o primeiro a dobrar o Bujador) havia o mito que para lá daquele cabo o mar/terra acabava. Foi isso que aprendi na escola.

Então tens de refilar com os teus professores. Ensinaram-te uma patranhada!


Eu por acaso não me recordo de me terem ensinado isso. Recordo-me sim, pelo menos nas aulas de Física, de me terem dito que os gregos foram os primeiros a estimar a dimensão da Terra por meio de trignometria e que o resultado foi desde logo bastante próximo de exacto!

Marco, a Igreja dominava a cultura e a arrogava-se dominar a ciência naquela época... e sim, a ideia geral é que depois do Bojador era o caneco dos trabalhos, blá, blá... Que os gregos já tinham ideia da esfericidade, já, mas lembra-te que na idade média houve um retrocesso da ci~encia, conhecimentos perdidos só mais tarde ressuscitados por quem teve acesso a essas obras... estás a partir do princípio que era sabido que era redonda antes de dobrado o Bojador, mas só uns poucos iluminados achavam isso e eram desacreditados pela maioria.

EuroVerde Escreveu:Marco, sei bem que não se descutia se a terra era ou nao redonda no tempo das Descobertas. O que eu disse foi, que na época de Gil Eanes (o primeiro a dobrar o Bujador) havia o mito que para lá daquele cabo o mar/terra acabava. Foi isso que aprendi na escola.

Então tens de refilar com os teus professores. Ensinaram-te uma patranhada!


Eu por acaso não me recordo de me terem ensinado isso. Recordo-me sim, pelo menos nas aulas de Física, de me terem dito que os gregos foram os primeiros a estimar a dimensão da Terra por meio de trignometria e que o resultado foi desde logo bastante próximo de exacto!

e será que uma prova de vida extra terrestre não colocará em causa toda a ideologia da igreja católica?? e que esse é um facto de tal peso, que poderá ser um lobby forte para influenciar sempre a opinião pública contra as hipoteses de existirem outros organismos vivos algures...

MarcoAntonio Escreveu:Na verdade, podemos aceitar qualquer coisa...

O tema é ainda um enorme vazio de conhecimento e podemos dar largas à imaginação. Normalmente, a imaginação leva-nos para os cenários que mais nos agradam, mais coloridos!

É sempre assim que acabam as discussões sobre extraterrestres que presencio ou em que me envolvo... Todos chegam à conclusão, depois de passar em revista até onde chegaram os sábios cientistas, de que afinal nada sabemos e portanto, o corolário é: "nada mais vale a pena admitir ou supôr", em vez de reflectir e discutir partindo de uma premissa ou outra premissa.

Tal como acontece com as análises técnicas ou com as estratégias de mercado, por vezes partimos de algo e montamos todo um raciocínio sobre esse algo... O que quero dizer, é que, se partirmos do princípio que (como dei o mote) que existe pelo menos uma civilização muito adiantada de ET's e sobre esse pressuposto discutíssemos de mente aberta tudo o que daí resulta, seria interessantíssimo, penso eu de que, e daria para aprender muito e abrir muito a mente... E não é que eu queira estar com masturbações mentais, porque como disse, já tenho fundamentadas opiniões sobre o assunto...

Mas em geral a atitude de todos os que discutem é basearem-se no que a ciência tem descoberto e divulgado como limite de até onde se pode discutir...

Ai de Copérnico, ao tentar que se admitisse que é a terra que anda à volta do sol! Muitos mentes abertas da época terão exclamado que não se descobriu ainda nem é possível vir a saber... pensavam eles. Mas não teria custado nada se a partir do momento que supusessem isso pudessem chegar a conclusões muitoi interessantes... antes que a ciência viesse um dia a dizer que afinal era assim...

lembra-me quando entrei no início de Julho na Semapa... ninguém lhe augurava tendência boa nos gráficos... até que os analistas vieram a anunciar depois o que eu já sabia... porque pensei, deduzi... sem precisar que os cientistas fossem os primeiros a dizer... eles só atingiram depois, ao que parece...

Outro exemplo: Comprei BRI no início de Julho (na premissa de bons resultados e no meu entender isso estava à vista, bem como a cotação barata), fartou-se de subir e só 2 semanas após os resultados, a meio de Agosto, veio o BPI dizer que aquela subida ainda não esgotou o potencial da BRI, que ela ainda tem muito potencial, e até subiram o target para uns fantásticos 8,60... Se o potencial é assim tanto porquê antes não diziam nada? Eu antecipei-me um mês a esse anúncio... mas eles é que são os entendidos, os rocket cientists do mercado...

Assim considero no tema dos extraterrestres... se usarmos a razão e discutirmos em cima de premissas razoáveis, podemos (mesmo que sem confirmação) chegar a conclusões muito interessantes, e sem precisar de astrónomos, atmosfera, H2O, telescópios e códigos morse espaciais...

Abraços

MarcoAntonio Escreveu:

EuroVerde Escreveu:A civilização actual, ao tentar compreender o Universo e a existência de vida noutros locais, está à proporção da época em que o Gil Eanes dobrou pela primeira vez o Cabo Boujador, em que se dizia que para lá acabava o mundo! Mais tarde concluiu-se que a Terra era redonda! Era terreno desconhecido, iam apalpando, e com tanta apalpadela, levou anos e anos até tudo se transformar na cabeça das pessoas.

Euroverde, essa concepção é completamente errada. À época de Gil Eanes sabia-se perfeitamente que a Terra era redonda (esférica) e tinha-se uma ideia aproximada da sua dimensão.

Havia algumas estimativas diferentes mas estimativas bastante correctas já existem desde a antiga grécia e os cálculos errados (como aqueles em que o Cristovão Colombo se terá baseado) eram vistos com desdém.



Em absoluto, não se discutia se a Terra era plana ou esférica no tempo das Descobertas!

Marco, sei bem que não se discutia se a terra era ou nao redonda no tempo das Descobertas. O que eu disse foi, que na época de Gil Eanes (o primeiro a dobrar o Bujador) havia o mito que para lá daquele cabo o mar/terra acabava. Foi isso que aprendi na escola.

Ah, já agora, se já não era sequer uma ideia que se mantivesse na altura (foi coisa que se ultrapassou há uns 2300 ou 2400 anos), os navegadores (e povos navegadores) eram em todo o caso dos últimos a julgar tal coisa como uma Terra plana porque, para onde quer que eles navegassem viam sempre o mesmo fenómeno acontecer no horizonte com os objectos a denunciar a curvatura da Terra. Navegassem para norte, este, oeste ou sul os objectos no horizonte desapareciam sempre de uma forma consistente com uma terra "continuamente curva".

Logo Navegadores (e povos navegadores) seriam dos últimos a julgar que a Terra era plana!

EuroVerde Escreveu:A civilização actual, ao tentar compreender o Universo e a existência de vida noutros locais, está à proporção da época em que o Gil Eanes dobrou pela primeira vez o Cabo Boujador, em que se dizia que para lá acabava o mundo! Mais tarde concluiu-se que a Terra era redonda! Era terreno desconhecido, iam apalpando, e com tanta apalpadela, levou anos e anos até tudo se transformar na cabeça das pessoas.

Euroverde, essa concepção é completamente errada. À época de Gil Eanes sabia-se perfeitamente que a Terra era redonda (esférica) e tinha-se uma ideia aproximada da sua dimensão.

Havia algumas estimativas diferentes mas estimativas bastante correctas já existem desde a antiga grécia e os cálculos errados (como aqueles em que o Cristovão Colombo se terá baseado) eram vistos com desdém.



Em absoluto, não se discutia se a Terra era plana ou esférica no tempo das Descobertas!

A civilização actual, ao tentar compreender o Universo e a existência de vida noutros locais, está à proporção da época em que o Gil Eanes dobrou pela primeira vez o Cabo Boujador, em que se dizia que para lá acabava o mundo! Mais tarde concluiu-se que a Terra era redonda! Era terreno desconhecido, iam apalpando, e com tanta apalpadela, levou anos e anos até tudo se transformar na cabeça das pessoas.

bEMdISPOSTO Escreveu:Se admitires a hipótese de uma civilização extraterrestre exista e seja abissalmente mais evoluída que nós (mesmo que não queiras supôr que sejam os nossos mestres criadores), então não será difícil aceitar que o que para nós é demasiado longínquo e imenso para poder ser conhecido ou explorado, possa estar ao alcance deles, ie, vir até cá, sempre terem acompanhado a nossa existência sem que saibamos que existem e como realmente são...

Imagina que criaste um viveiro de tartarugas num local longínquo, inabitado por humanos... nunca te mostraste a elas mas foste acompanhando o seu desenvolvimento... elas evoluíram e discutiam entre si que a possibilidad de haver seres mais evoluídos que elas para além da região que habitavam era pura especulação, até porque não seria possível percorrer tamanha distância, nunca tinham visto nenhum nem possuíam qualquer indício de que pudessem existir (muito embora algumas tartarugas tenham afirmado ver e ouvir coisas muito estranhas ao longo dos tempos que indiciavam seriamente no sentido de por lá ter andado alguém com uma mobilidade e nível de evolução que, a ser verdade, estaria acima de qualquer entendimento para elas...)

Também não será difícil aceitar que nunca se cruzaram connosco nem nunca procuraram nada na nossa direcção, tal é a imensidão do espaço e a distância que nos pode separar. Ou mesmo o tempo (podem já ter existido e se extinguido e por exemplo... quando passaram por cá, a Terra era um jardim zoológico de... vulcões).

Na verdade, podemos aceitar qualquer coisa...

O tema é ainda um enorme vazio de conhecimento e podemos dar largas à imaginação. Normalmente, a imaginação leva-nos para os cenários que mais nos agradam, mais coloridos!

MarcoAntonio Escreveu:Eu estava a referir-me a vida avançada, civilizada. Concedo que não estava claro mas quando se está a falar de extra-terrestres e contacto com outras civilizações, digamos que era o contexto...

Microorganismos e formas de vida extremófilas podem existir em muito mais locais, sim.

Ah, ok.

É que eu quando abri este tópico, pela primeira vez, pensava que se estaria a anunciar a descoberta de alguma coisa em Marte.

Não estava à espera de UFOs, teoria semi-religiosas e doideiras afins.