CALDEIRÃO DE BOLSA

migrol Escreveu:É sempre bom saber que há investidores "superiores", que certamente nasceram ensinados... pelo menos, no que respeita a emitir juízos de valor.

Ainda bem que, ao contrário do que parece gostar de fazer, os administradores do Caldeirão de Bolsa tendem a responder seriamente às perguntas sérias de quem procura este fórum precisamente para consolidar os "conhecimentos de mercados".

IMHO: um bocadinho de humildade não lhe ficaria nada mal.

Bons investimentos,
M.

Caro eu começo por dizer: na minha modesta opinião.

Logo não percebo de onde é conjectura que eu sou um investidor superior e, que certamente nasci ensinado.

Se não quer ouvir algo diferente daquilo que pensa, então não pergunte. Ou então pergunte, mas de forma direccionada para não ficar melindrado.

Também não consigo alcançar como é sabe aquilo que eu gosto de fazer, portanto vou abster-me de comentar essa frase.

Fazer perguntas sérias e consolidar os conhecimentos do mercado, implica formação e informação; coisa que o ilustre manifestamente não tem. Mas pode vir a ter. Quanto mais rápido conseguir perceber isso melhor para si.

A estratégia que expõe no "post" anterior é parte de um modelo muito básico de GTAA, tenha especial atenção aos 2 A’s.

Sem mais comentários.

Boa sorte.

Sim, é possível, sem dúvida.

Um abraço,
Ulisses

Ulisses Pereira Escreveu:Sim, migrol, é perfeitamente possível. Mas claro que conceitos como "position trading" e longo prazo são sempre tão subjectivos que podem ser interpretados de forma muito diferente entre duas pessoas.

Um abraço,
Ulisses

Caro Ulisses,

Os meus agradecimentos pela sua resposta.

Explicitando melhor a estratégia:
_Position Trading com velas mensais
_Abrir a posição quando ocorre um fecho mensal acima da MM mensal (por exemplo, 10 meses)
_Fechar a posição quando ocorre um fecho mensal abaixo MM mensal (por exemplo, 10 meses)
_Prazo = 1 ano ou mais (até quando surgir o sinal de saída)

Talvez haja melhores indicadores que estas MM...

Um abraço,
M.

Sim, migrol, é perfeitamente possível. Mas claro que conceitos como "position trading" e longo prazo são sempre tão subjectivos que podem ser interpretados de forma muito diferente entre duas pessoas.

Um abraço,
Ulisses

LTCM Escreveu:IMHO: Após todas as respostas deste tópico, o que ressalta dessa questão, é que se existe algo em que deve investir; esse algo é: nos seus conhecimentos de mercados que parecem (são) muito fracos.

Boa sorte

É sempre bom saber que há investidores "superiores", que certamente nasceram ensinados... pelo menos, no que respeita a emitir juízos de valor.

Ainda bem que, ao contrário do que parece gostar de fazer, os administradores do Caldeirão de Bolsa tendem a responder seriamente às perguntas sérias de quem procura este fórum precisamente para consolidar os "conhecimentos de mercados".

IMHO: um bocadinho de humildade não lhe ficaria nada mal.

Bons investimentos,
M.

migrol Escreveu:Olá a todos e os meus agradecimentos pelas vossas respostas.

MarcoAntonio Escreveu:Creio que a Análise Técnica é mais eficaz no médio-prazo. Muito curto-prazo trata-se de ruido e muito longo-prazo existem poucas tendências consistentes que perdurem tanto tempo. Por isso creio que o feudo mais forte da AT é o médio-prazo, embora se possa aplicar a praticamente qualquer prazo temporal.

Uma pergunta (mais uma ): Position Trading será uma boa forma de investir no longo prazo com AT?

Cumprimentos,
M.

IMHO: Após todas as respostas deste tópico, o que ressalta dessa questão, é que se existe algo em que deve investir; esse algo é: nos seus conhecimentos de mercados que parecem (são) muito fracos.

Boa sorte

Olá a todos e os meus agradecimentos pelas vossas respostas.

MarcoAntonio Escreveu:Creio que a Análise Técnica é mais eficaz no médio-prazo. Muito curto-prazo trata-se de ruido e muito longo-prazo existem poucas tendências consistentes que perdurem tanto tempo. Por isso creio que o feudo mais forte da AT é o médio-prazo, embora se possa aplicar a praticamente qualquer prazo temporal.

Uma pergunta (mais uma ): Position Trading será uma boa forma de investir no longo prazo com AT?

Cumprimentos,
M.

C.N. Escreveu:As cadeias principais no mundo sao a CNN e a BBC e todos os outros copiam.

É bem verdade.

Até a Al-Jazeera é uma cópia chapada da BBC !

Ola,

Google fusion analysis e vais encontrar algumas coisas. E uma combinacao entre Technical Analysis e Fundamental Analysis. Ha quem como eu junte outras duas disciplinas, que eu chamo de Sentiment Analysis e Quantitative Analysis. Esta ultima, tal como a AT, nao se preocupa com o que esta a ser analisado (queijo da serra) e usa analise estatistica para prever o futuro do preco. Sentiment analysis e a analise to sentimento de mercado (confiante, com medo, neutro) e inclui Behavioral economics/finance.

Eu uso varios indicadores das 4 disciplinas. Nao compro/vendo nada sem analisar esses indicadores.

CN

PS - Ja reparaste que em Outubro, Novembro, Dezembro de 2008 a CNN e a BBC - sao quem faz as "noticias" no mundo* - repetiam todos os 5 minutos a frase Great Depression, sem pausa, 24 horas por dia, oralmente ou por escrito no ecra? Este indicador (CNN & BBC) e importante em momentos de mudanca de tendencia.

* O jornalismo ja nao existe. Actualmente o que se faz sao shows a Americana, sem sumo. Nao ha investigacao alguma. As cadeias principais no mundo sao a CNN e a BBC e todos os outros copiam. Apenas de vez em quando fazem-se pecas de boa qualidade (sobretudo em cadeias Europeias) e com sumo, mas e cada vez mais raro.

C.N. Escreveu:... alguns como eu juntam tambem a Analises de Sentimento/Psicologica e Analise Estatistica. A mistura das 4 e por vezes chamada Fusion Analysis.

Abraco

CN

Ola CN

Não me parece que possas responder de forma simples e cabal, mas podes dar-nos algumas quantas dicas pasobre a "Fusion Analysis"?.

Obrigado

Abraço

Migrol,

A diferenca e esta:

A analise tecnica analiza os movimentos do preco e do volume de compra/venda de algo (por exemplo, queijo da serra) sem olhar ao que esse algo seja. Ou seja, a AT tenta prever o futuro do preco do queijo da serra com base apenas no movimento dos precos e do volume.

A analise fundamental analisa esse algo. No caso do queijo da serra, analiza a qualidade do leite de ***** que foi usado para a producao do queijo, verifica se os armazens de repouso estao a temperatura e humidades corretas, se as cabras andam bem alimentadas, etc.

A maioria dos investidores usa um pouco destas duas, e alguns como eu juntam tambem a Analises de Sentimento/Psicologica e Analise Estatistica. A mistura das 4 e por vezes chamada Fusion Analysis.

Abraco

CN

Um exemplo -- apesar do que os relatórios de contas e os administradores diziam, a AT podia ter salvo muitos investidores na ENRON:

Don't Get Enron'd

Note in Figure 2, Enron’s monthly chart, that a long-legged Doji signified that the current uptrend was over. The corresponding stochastics indicated that the stock price was overbought and starting to curl down. This would have been an indicator for employees to lighten up on their stock position in their retirement accounts and temporarily diversify to other investments. Would the Candlestick charts have projected the magnitude of the stock price pullback? Of course not. But it would have alerted investors and employees to reduce their positions until the stock became oversold and a buy signal appeared.

The rosy picture of Enron’s future did not correspond with what the rest of the investment community envisioned.

migrol Escreveu:Em que cenário fará sentido um pequeno investidor usar Análise Fundamental? Pensa “Vou comprar esta acção e só a vendo quando me reformar, por isso não quero saber se a cotação caiu muito ou pouco desde o início do ano”?
Mas não é comum haver acções que caem durante anos e anos e que nunca recuperam para os valores que as pessoas pagaram por elas 5 ou 10 ou 15 anos antes, mesmo com a Economia "real" num ciclo de crescimento e os resultados da empresa indicando viabilidade?

Olá Migrol,

Este tipo de investimento, a tão longo prazo, muitas vezes não é feito para obter uma mais valia na venda (ter uma rentabilidade de 100% a 30 anos, não é assim tão atractivo), mas sim durante, através dos dividendos (aliás, uma parte da AF tem por base a avaliação dos dividendos esperados).

Algo que irá influenciar muito directamente a quantidade de dividendos pagos, serão os lucros que a empresa apresenta, e nesse sentido, uma empresa saudável do ponto de vista fundamental, poderá ser um bom investimento.

Se eu comprar hoje um lote de acções de uma empresa, com o intuito de receber dividendos ao longo dos próximos 30 ou 40 anos, essa empresa interessa-me enquanto os pagar. Se deixar de ter essa capacidade deixa de me interessar. A cotação em si, passa um pouco para segundo plano, pois não é aí que se está a ganhar (na prática, claro que interessa, pois vou querer pagar o mínimo possível, para a maior rentabilidade possível, mas aí entra muito a AF).

[Nota: esta questão dos dividendos - se vale ou não a pena investir com base neles - também gera alguma discussão. Não te quero com isto dizer que esta forma é correcta, mas sim que é mais uma hipótese que existe ]

Cumprimentos,

Elgenedy

migrol Escreveu:Como definir esse “longo prazo”?
A Análise Técnica deixa de ser útil se estivermos a pensar comprar um título hoje para o vender daqui a 6 meses, ou só se for daqui a 10 anos?

Na verdade não faz "grande" diferença entre 6 meses ou 10 anos. A AT não te permite dizer, com eficácia, onde vai estar a cotação dentro de 10 anos. O que não quer dizer que não possas utilizar a ferramenta para investimentos que duram anos. É um pouco diferente...

Convenhamos que até no curto-prazo a capacidade predictiva da AT é bastante limitada. Mas, não é apenas na capacidade predictiva (limitada) da AT que reside o seu interesse.

Trata-se de uma ferramenta que te permite acompanhar e avaliar o mercado de forma dinâmica. Como exercício meramente académico apenas com o intuito de ilustrar o conceito, imagina que se inicia hoje uma tendência ascendente consistente que tu identificas durante as próximas semanas (com recurso à AT). Ao identifica-la não tens qualquer noção exacta de quando vai terminar. Pode ser dentro de 6 meses, de 3 anos ou de 10 anos. Será a mesma ferramenta que te vai dizer quando ela termina. Se for daqui a 10 anos é daqui a 10 anos...

Ainda que à partida não te tenha dado um sinal de que seria dentro de 10 anos que terminaria.

Claro que isto acontece com bastante pouca frequência. Apenas pretendo ilustrar que não perde sentido ou utilidade (quanto muito, este tipo de cenário ocorre poucas vezes). Mas em essência nada mudou (isto é, o longo-prazo não é um "bicho" que a AT "não entende").

migrol Escreveu:Em que cenário fará sentido um pequeno investidor usar Análise Fundamental?

Eu penso que faz sentido utilizar a AF quando se domina mesmo a ferramenta (o mesmo se aplica à AT).

Creio que é relativamente líquido dizer que a AF é uma ferramenta mais difícil de dominar do que a AT (esta tb tem as suas dificuldades, que residem diga-se mais numa luta do analista consigo próprio pois um dos maiores obstáculos à realização de boas ATs é - na minha opinião - a capacidade/incapacidade de realizar análises objectivas, o resto decorre das próprias limitações da ferramenta inerentes da natureza dos próprios mercados, incertos como que por definição).

A AF requere ainda não só o domínio dos seus conceitos como o acesso a boa e fidedigna informação, coisa de que a maior parte dos investidores a maior parte das vezes diria que não dispõe.

migrol Escreveu:Quando é que a Análise Técnica deixa realmente de funcionar?

Creio que a Análise Técnica é mais eficaz no médio-prazo. Muito curto-prazo trata-se de ruido e muito longo-prazo existem poucas tendências consistentes que perdurem tanto tempo. Por isso creio que o feudo mais forte da AT é o médio-prazo, embora se possa aplicar a praticamente qualquer prazo temporal.

Uma vez mais, os meus agradecimentos a todos os membros do fórum pela partilha de ideias e experiências e ao 1st pelo link e ao Ulisses Pereira pelo instrutivo artigo.

Ulisses Pereira Escreveu:Em suma, em termos de médio e longo prazo acredito que a análise fundamental seja o melhor instrumento para a tomada de decisões no mercado mas, no curto prazo, acredito que a análise técnica é a melhor forma de percebermos a relação de força e sentimentos no mercado que vão determinar a evolução das cotações. E, para isso, não precisamos de notícias, informações privilegiadas ou bons contactos. Basta-nos o preço e o volume.

Um abraço,
Ulisses

Realmente, a Análise Técnica parece permitir investir de um modo mais eficaz… e democrático, no sentido de sermos todos iguais perante o Mercado.

No entanto, julgo que foram unânimes em falar na eficácia maior da Análise Fundamental para o investimento no longo prazo (e acredito que não se referem ao long run de Keynes).

Como definir esse “longo prazo”?
A Análise Técnica deixa de ser útil se estivermos a pensar comprar um título hoje para o vender daqui a 6 meses, ou só se for daqui a 10 anos?

Em que cenário fará sentido um pequeno investidor usar Análise Fundamental? Pensa “Vou comprar esta acção e só a vendo quando me reformar, por isso não quero saber se a cotação caiu muito ou pouco desde o início do ano”?
Mas não é comum haver acções que caem durante anos e anos e que nunca recuperam para os valores que as pessoas pagaram por elas 5 ou 10 ou 15 anos antes, mesmo com a Economia "real" num ciclo de crescimento e os resultados da empresa indicando viabilidade?
Quando é que a Análise Técnica deixa realmente de funcionar?


M.


P.S. - Desculpem a quantidade de perguntas…

migrol, transcrevo-te um artigo que escrevi há uns tempos:

Um dos debates mais acesos e intermináveis sobre os mercados coloca frente a frente a análise técnica e a fundamental. É uma das mais apaixonantes discussões com os defensores de ambas as análises a esgrimirem argumentos quase sempre de uma forma acalorada.

Para aqueles que estão menos familiarizados com estas questões, penso ser importante começar por explicar em que consistem ambos os tipos de análise. De uma forma simplista, pode dizer-se que a análise fundamental consiste no estudo da actividade de uma empresa, do sector em que está envolvida e da economia em geral, projectando as previsões de evolução de todos estes factores de forma a tentar perceber-se qual o valor intrínseco da empresa e, consequentemente, da acção. Se a acção está cotada abaixo disso, é aconselhável comprar e se estiver cotada acima, deve-se vender.

Já a análise técnica não se preocupa minimamente com os factores que influenciam o desempenho da empresa, limitando-se a seguir o desempenho de uma acção no mercado e, através do estudo dessa evolução, procurar perceber qual o rumo que a acção pode tomar. A análise técnica defende que todas as notícias e expectativas estão incorporadas nas acções. O facto do comportamento das massas obedecer a determinados padrões ajuda a tentar perceber qual o futuro de uma dada acção tendo em conta o seu desempenho passado.

O que primeiro gostaria de realçar é que qualquer postura dogmática nesta “guerra” entra a análise técnica e fundamental me parece completamente desajustada. Um investidor pode obter excelentes resultados com a análise fundamental e outro com a análise técnica. Em Bolsa, o que é importante é que usem um método que lhes permita ter sucesso e que se adapte às suas características.

Acredito que, no longo prazo, as cotações se movem em função dos fundamentais das empresas e da economia em geral. Contudo, no curto prazo, acredito que a análise técnica é, sem dúvida, a mais poderosa arma ao serviço dos investidores para os auxiliar a tomarem as suas decisões.

No curto prazo, não acredito serem os fundamentais que comandam o rumo do mercado. São factores, sobretudo, de carácter emotivo que fazem oscilar as cotações e acredito ser possível ler, nos gráficos, as emoções dos investidores. O medo, a ganância, as hesitações, o “inside trading”, tudo isso é possível de ser observado nos gráficos e são esses sentimentos que fazem mover as acções no curto prazo.

De que vale saber que a empresa X está, em termos fundamentais, subavaliada se ela pode permanecer nesse estado durante largos anos? O mercado é feito de longos períodos de irracionalidade que podem tornar-se extremamente dolorosos para quem o tenta contrariar.

Outro dos factores que me faz privilegiar, em termos de curto prazo, o uso da análise técnica em detrimento da fundamental é que nem todos têm acesso em simultâneo à informação dos dados que influenciam a análise fundamental enquanto que, para a análise técnica, basta o preço e o volume que é acessível, em simultâneo, a todos os investidores.

O exemplo mais flagrante é o caso da saída de notícias relevantes em relação a uma empresa. Nesse momento há uma alteração dos fundamentais, mas há sempre investidores que têm acesso a essa informação antes dela ser divulgada. Isso muitas vezes é bem visível nos gráficos com uma variação clara da cotação nas vésperas desse acontecimento. E são essas pessoas que compraram as acções antes da notícia ser divulgada que vão vender as suas acções ao pequeno investidor que, ao ouvir a surpreendente notícia, vai a correr comprar acções. Infelizmente, na maioria dos casos, para depois assistir à sua queda.

Em suma, em termos de médio e longo prazo acredito que a análise fundamental seja o melhor instrumento para a tomada de decisões no mercado mas, no curto prazo, acredito que a análise técnica é a melhor forma de percebermos a relação de força e sentimentos no mercado que vão determinar a evolução das cotações. E, para isso, não precisamos de notícias, informações privilegiadas ou bons contactos. Basta-nos o preço e o volume.

Um abraço,
Ulisses

migrol.

Já te deram várias respostas a maioria delas aponta para uma abordagem mista, como dizes.

A minha opinião é semelhante. No curto prazo a AT faz mais sentido; mas no médio /longo prazos para mim deixa de fazer qualquer sentido e o seu nível de acertividade baixa bastante, chegando ao patamar da sorte/azar.

Nos prazos mais dilatados é mais correcto tentar medir o "sentimento do mercado", o nível de pessimismo/optimismo além dos fundamentais da economia.

Há uma outra abordagem: a análise quantitativa, que procura modelos matemáticos de forma a expurgá-la da emoção.

Sobre este asunto deixo-te um link do Grupo Financeiro Pedro Arroja, que me parece muito didático

http://www.pagp.com/Conteudo.aspx?ID=1425

Para o longo prazo, a análise fundamental é importante e análise técnica não me parece tão importante. No longo prazo, um gráfico muda de configuração muitas vezes. Tecnicamente, uma acção hoje pode estar no ponto de compra e daqui a uma semana no ponto de venda. Por isso, no médio/longo prazo a análise técnica não me parece viável/credível.

No curto prazo, costumo (sou muito pequeno investidor) ter mais em atenção a análise técnica.

Julgo que a maior parte das pessoas não mistura as duas análises, pelo menos de uma forma igual. Geralmente têm apenas uma das análises como base, a outra pode apenas servir para comprovar certas acções. Existe quem possa usar as duas mas é certamente muito mais complicado. Tu próprio apresentas razões que apontam para isso.


Eu pessoalmente concordo com o Atomez e uso apenas AT. Sempre que deixei as notícias ou AF entrar na minhas decisões, isso só veio complicar as coisas.

Abraço

AT.

Porque os gráficos não mentem, mas as pessoas sim.

migrol Escreveu:Nesses casos de "incoerência" entre Análise Fundamental e Análise Técnica, mais vale seguir as indicações dadas por resultados/oportunidades anunciados ou será melhor manter os olhos nos gráficos?

M.

migrol, nesses casos de incoerência, mais vale é ficares de fora!

O mercado está repleto de oportunidades e se uma situação não é suficientemente clara para ti, então mais vale esquecê-la e partires logo para outra.

Os meus agradecimentos a todos pelas vossas respostas.

A maioria das respostas parece defender uma abordagem mista, que recorra simultaneamente a Análise Fundamental (pelo que percebo, mais lendo notícias que os relatórios e contas das empresas) e a Análise Técnica.

Mas... o que fazem quando a bota não bate com a perdigota?

O que fazer quando os resultados não são famosos mas mantém-se a boa situação técnica... ou o oposto: as notícias apontam excelentes oportunidades de negócio para a empresa mas os gráficos insistem em ficar de nariz para baixo?

Nesses casos de "incoerência" entre Análise Fundamental e Análise Técnica, mais vale seguir as indicações dadas por resultados/oportunidades anunciados ou será melhor manter os olhos nos gráficos?

M.

Este é o tipo de pergunta para a qual não existe resposta perfeita. O ideal será usar as duas análises - técnica e fundamental.

No entanto, a maior parte das pessaos centra-se na técnica - digo eu. No curto prazo, na minha humilde opinião, fará mais sentido a análise técnica, não obstante toda a importância da análise fundamental. Uma empresa sem viabilidade futura evidente, raramente terá bons resultados.

No médio/longo prazo a análise fundamental é importantíssima, podendo uma opção ser apoiada pela análise técnica daquele título.

migrol Escreveu:Thanks pela resposta

Fenicio Escreveu:De facto nunca li exaustivamente uma apresentação de resultados. Fico-me sempre pelo resumo ou pelas notícias divulgadas à volta da apresentação. Mas, como analista técnico que sou, nunca dispensei conhecer (nem que seja superficilamente) o contexto financeiro de uma empresa na qual pretendo investir o meu dinheiro.

Mas as notícias não podem estar muito enviesadas face à real situação do sector ou da empresa?

Todos nós já vimos isso acontecer relativamente a áreas do conhecimento ou actividades que conhecemos melhor: notícias que não reflectem a realidade, mas apenas uma interpretação da mesma, algumas vezes com incorrecções grosseiras.

Para um pequeno investidor, prestar muita atenção às notícias não poderá ser financeiramente perigoso? Como nos defendemos dos comentários disfarçados de notícias publicados por pessoas que talvez percebam pouco sobre investimento?

M.

A resposta mais correcta (imo) será que depende do tipo de trading que pretendes fazer, mas que ambas as estratégias poderão funcionar.

Um exemplo simples. Fazer trading de curto prazo (ou muito curto prazo) não fará muito sentido se se usar análise fundamental, pois ela baseia-se na tua perspectiva de (médio) longo prazo da empresa e sector.

Apenas usar análise técnica, por outro lado, não fará muito sentido numa estratégia de investimento (vários anos), pois baseia-se apenas na evolução diária, semanal (ou possivelmente mensal) da acção em causa.

Na minha opinião é definir os teus objectivos e escolher em conformidade. Mas ambas são difíceis e dão trabalho, não concordo com quem diz que AT é maios fácil.

Abraço e bem vindo.

migrol Escreveu:A minha dúvida é a seguinte: qual destas abordagens – Técnica ou Fundamental - fará mais sentido para um pequeno investidor?

Olá Migrol,

Correndo o risco de dar uma resposta que, aparentemente, diz muito pouco (ou nada), acredito que a análise que mais sentido fará será aquela onde te sentires mais confortável

Ou seja, se existisse uma fórmula melhor que a outra, todos a utilizariam, e todos ficariam ricos (ou não ). A nível de investimentos, muitos temas são subjectivos, e como tal, penso que cada um deverá usar o método que lhe faça mais sentido.

Pessoalmente, faz-me sentido uma mistura das duas, numa perspectiva de: análise fundamental para saber onde investir; análise tecnica para saber quando investir. Mas isto é o método com o qual me sinto mais confortável. Provavelmente irás encontrar aqui no forum tantos métodos quanto utilizadores.

Penso que o importante é conhecer as vantagens e os riscos de cada tipo de análise, ler, estudar, perguntar, e ir percebendo qual a melhor metodologia que se aplica a cada um.

Como já li várias vezes, uma grande parte de se ser trader, é conhecer-se a si próprio, e a escolha de um método passa muito por aí.

Relativamente à qualidade das notícias... bom, aqui o que te posso dizer é que, de início consideras todas as notícias importantes, mesmo as que se contradizem. Com o passar o tempo, vais aprendendo a filtrar "barulho" (e mesmo algum lixo puro), até chegares a um ponto onde já consegues extrair das várias notícias aquilo que realmente interessa. Nessa fase, consegues eliminar a opinião (como referes, por vezes de pessoas que nada percebem do que estão a falar), ficando apenas com o facto. Neste aspecto, o Caldeirão é uma grande ajuda, visto que muitas notícias são aqui comentadas, debatidas, criticadas e, por vezes, até ridicularizadas

Espero ter ajudado.

Cumprimentos,

Elgenedy