CALDEIRÃO DE BOLSA

Boas MC1974,

A questão que levantas é das mais essenciais na Bolsa, normalmente resume-se ao velho chavão de Wall Street de "Cut the Losses & Let the Profits Run".

A fraqueza da condição humana faz com que cumprir esta velha máxima seja um problema para o cidadão médio!

Há que ter noção destas nossas fraquezas (que nalguns aspectos poderão variar de pessoa para pessoa) e arranjar forma de as corrigir naquilo que ao investir diz respeito.

A vida a mim ensina-me todos os dias que não vale a pena lutar contra as nossas fraquezas!

E portanto o melhor é arranjar uma forma de fazermos aquilo que eu chamo "enganar-mo-nos a nós próprios"

Dou um exemplo:

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Os homens que vão ao Brasil tem grande tendência para "get laid", e cometer casos de infidelidade com as respectivas mulheres (principalmente quando elas ficam cá)

Não se vai ao Brasil!
Porque o dificil é lá ir e resistir à fraqueza humana!
(esta regra é óptima-> foi a minha mulher que inventou após o regreso de uns amigos meus de lá, cheios de histórias)
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Outro exemplo (mais relacionado com o assunto):

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Temos uma conta poupança/investimento/whatever da qual supostamente nunca deveriamos retirar capital, mas que teima em apresentar extractos cheios de entradas com pagamentos em restaurantes, hoteis, e bálsamos afins...

Anula-se os cartões crédito/multibanco relacionados com essa conta!
Porque o dificil é resistir à tentação (graqueza humana)
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Agora a minha sugestão para a questão dos "Correr os Lucros:


Cria a seguinte regra:

Divide o teu capital em pelo menos duas partes diferentes (x&y).

Com a parte X investes multianual, preferência sem prazo definido e "trigger" de saida um projecto pessoal (comprar casa, abrir empresa, fugir para Goa/Stonehedge e levar uma vida errante, ir à lua se o Benfica fôr campeão, sei lá...)

Com a parte Y investes para o Curto Prazo, satisfazendo a ânsia pelos mercados, e extraindo a adrenalina respectiva.

Deverás ir extraindo lucros de Y para X, por forma a manter a divisão do capital entre X e Y constante.

Aconselho que Y nunca seja superior a 20%, e em média não seja superior a 15% (se fores muito novo em idade, Y poderá ser um pouco maior)

Se alavancares (de preferência em instrumentos não lineares, ou seja, opções/warrants, mas isto sou eu), conseguirás diminuir ainda mais o peso "real" de Y, mantendo o peso em termos de exposição.

Este sistema tem imensas vantagens, nomeadamente, permitir muito facilmente que sejam criadas em cima dele novas regras que permitem controlar outras fraquezas humana: MEDO & GANANCIA, etc...

Cria regras deste género para ti próprio, e serás muito melhor investidor (há quem lhe goste de chamar "trader")!

Como em tudo na vida, tempera a gosto!

Saudações & Bons Negócios

Esse é também o meu principal problema: deixar correr os lucros (há uns tempos atrás não tinha esse problema, porque não havia lucros lol).

A pouco e pouco penso que tenho vindo a melhorar a interpretação dos sinais dos mercados, não quer dizer com isso que tenha melhorado a performance, mas vejo que tenho maiores probabilidades de ter melhores resultados. Consigo identificar melhor as oportunidades, consigo tolerar melhor as variações de cotação contrárias ao meu desejo. Os timings de entrada e de saída é que nunca serão os correctos, porque quer queiramos quer não queiramos, haverá em 99% dos casos um momento ainda melhor para se ter entrado e um momento ainda melhor para se ter saído. Ninguém consegue comprar no mínimo e vender no máximo.

No meu caso, que tenho a oportunidade de acompanhar (apesar de raramente negociar) os mercados no intraday, estou muito perto de considerar que tal é um erro, pois retira muito da análise racional que podemos fazer da interpretaçao dos sinais do mercado no final de um dia, porque muitas vezes recebemos sinais contraditórios durante um dia de negociação
e estamos expostos a valorizar com maior preponderância o sinal que se opõe à nossa pretensão. Isto porque a grande maioria de nós sente mais uma perda de 1% do que uma valorização de 2% e isso leva a que muitas vezes a decisão seja tomada de forma pouco ponderada.

Ao mesmo tempo penso que cada um de nós deverá ter acções que correspondam ao seu perfil de risco. Porque independentemente dos fundamentais de uma acção (e aqui valorizo especialmente a capacidade de gerar lucros) acho que muito poucos negociadores amadores (como serão a esmagadora maioria dos participantes neste forum) tem pouco estômago para aguentar num mesmo dia (des)valorizações de 5% ou 8% como acontece com algumas acções. Eu por exemplo, após ter investido numa acção que no próprio dia poderia ir de -5% a +5% agora não tenho dificuldades nenhumas em acções menos voláteis aguentar desvalorizações de 2% no final de um dia, se verificar que nenhum dos pressupostos que tinham por base a minha entrada inicial na acção se mantiverem.

Um conselho que me deram aqui neste forum foi exactamente, não tomar decisões com base no que se passa no intraday, porque na grande maioria das vezes é apenas "ruido". Claro que isso nos expõe a alguns riscos, em acções mais voláteis, mas eventualmente colocar um stop mais alargado no intraday, esperando que seja accionado apenas numa situação de emergência, e tomar as decisões com base nos preços de fecho.

Tudo se aprende na vida.

O deixar correr os lucros não é o mais difícil.
O mais difícil e prejudicial é NÃO CORTAR AS PERDAS.

Sim tens razão, mas na minha evolução e pelos vistos em mais pessoas aconteceu o mesmo, primeiro aprendi a cortar as perdas. Considero que já criei esses mecanismos.
O meu problema agora é adaptá-los e não deixar dispará-los nas pequenas correcções.

Quanto aos canais de Donchian, pareceu-me interessante fazer a análise. Estou de acordo com o bEMdISPOSTO. Algumas coisas já faço empiricamente. O canal apenas o representa graficamente.
Estive a aplicá-lo nas acções que negociei recentemente e curiosamente nalguns casos deram-me sinais erróneos, iguais aos erros que fiz.

Mas no geral, acho que tenho uma conclusão a tirar. Devo alargar um pouco mais a tolerância às variações de curto prazo, e só entrar numa acção se esperar um variação considerável, ou seja, quando há um sinal claro que se avizinha uma subida grande.

Não conhecia, mas está muito fixe (fui ver agora).
Há regras ali que sigo (umas) ou atento (outras) baseado na própria experiência e é bom vê-las confirmadas. Outras são perspectivas que não tinha em mente, daí que interessantes. A regra técnica nº 1 tem-se visto ultimamente em alguns papeis (o melhor exemplo é a ZON, desde o início de Julho até agora, embora também com a SEMAPA, no mesmo período).

Um senhor chamado Donchian tinha umas boas ideias acerca de como deixar correr os lucros ou fechar posições. Ora goglem lá isso!

Também tens razão. Mas nestes últimos tempos, quando há um dia de correcção, quem urge em vender para cortar perdas, tem tido amargos de boca... Porque fica a vê-las subir de novo, rangendo os dentes e debatendo-se entre o entrar mais acima ou o perder o medo, após ter lancetado uma partezinha do seu capital... Por isso é que tem que haver uma dose de tolerância... não é a cair 1% que vamos ter medo, talvez entre 1,5% e 2% seja uma fronteira mais segura para vaticinar que cairá mais... Isto sou eu a falar...

Tudo se aprende na vida.

O deixar correr os lucros não é o mais difícil.
O mais difícil e prejudicial é NÃO CORTAR AS PERDAS.

Já agora, outra forma de aguentar a vontade de vender quando a subida é boa, é pensar: Quando está a fazer máximos, o caminho é sempre mais pra cima, e só vendo quando começar a descer (mesmo que desça 1%, qual é o problema??? Antes isso do que vendr e vê-la subir mais 4 ou 5%, não é?). Procura-se identificar a próxima resistência e enquanto não chegar lá (desde que o mercado não esteja com o rabo entre as pernas) deixá-la ir.

Alguém disse neste forum ha umas semanas "eu não apanho uma faca que está a cair, deixo-a chegar ao chão e depois apanho-a", pois o contrário é válido para subir: "Eu não apanho um foguete que vai a subir, prefiro apanhar a cana já apagada" - com as devidas adaptações, eh eh eh.

Boa noite, não é pela minha grande experiência que vou falar mas há duas formas que a mim me permitem deixar correr os lucros uma delas é usar trailing stop e a outra médias móveis que para mim estão entre uma MM de 9 dias até de 50 consoante o ciclo da respectiva a acção. Ma mesmo assim as vezes torna-se complicado respeitar mesmo que já consiga prever que irá dar bons resultados o facto de querer apanhar o máximo de lucros muitas vezes elimina essa possibilidade de deixar correr os lucros.
Um abraço

Estou mais ou menos na mesma situação. Uma das etapas que me falta ultrapassar para me considerar um investidor com um nível de maturidade suficiente, é exactamente esta questão do deixar correr os lucros.

Da forma como vejo, tem a ver com o horizonte temporal ideal de cada investimento, para atingir a melhor relação lucro / risco tolerado / custos.

Se o risco tolerado for muito baixo, temos stops conservadores mas corremos o risco de sair a meio de muitas subidas e ter mais custos.

Se assumirmos um posição de mais longo prazo e deixar correr lucros, independentemente das flutuações intermédias, aumentamos necessariamente o nível de risco e é preciso estar muito mais certo do sentido da evolução do preço.

Decerto que uma variável importante é a incerteza do mercado em geral. Em momentos de grande incerteza, deverá haver variações muito grandes, mas que serão aproveitadas por poucos porque há um medo de assumir o risco.

Em momentos de maior estabilidade, é mais fácil confiar na intuição e deixar correr lucros, que serão inferiores, já que há menos volatilidade.

Gostava de ouvir a opinião de alguém mais experiente.
Será que é possível falar em médias temporais de investimento? estilo alguns dias ou semanas em mercados incertos e meses em mercados estáveis? Ou estou a ir pelo caminho errado?

bEMdISPOSTO Escreveu:A minha opinião é que, em vez de 250 ou 40 papeis, selecciona no máximo 10 que saibas que são de empresas ´solidas, lucrativas e com boas perspectivas futuras, e cinjas-te a tua estratégia a elas... Se queres brincar a entrar e sair, apanhar subidas, fazer mais-valis frequentes, podes fazer isto com elas... Não tenhas pena se cairem sem teres vendido, pois sabes que têm futuro, têm fundamentais... e se venderes com mais-valias (it's never wrong to make a profit", tudo bem... ese ainda assim subirem, não tens receio de reentrar acima exactamente pelas mesmas razões... esta visão, em tempos "bull", como aqueles em que estamos, não dá dores de cabeça.

Pior é andar a brincar ao jogo do apanha, ir atrás do que é "prato do dia" ou boato de imprensa sem que haja bons fundamentais no papel... isso é que é perigoso.

Afinal, que tipo de investimentos é que fizeram de Varre Bufetes um dos melhores investidores conhecidos? Foi correr atrás dos boatos ou escolher coisa com sumo?

felizmente há coisas com sumo na nossa "praça", nem é preciso ir ao estrangeiro comprar

eh exactamente o que eu faço...sao cerca de 25 acçoes q eu gostaria de ter num bull market e daquelas q as teria durante toda a vida... no entanto aplico a estrategia de seguir a tendencia nelas, e sao 25 porque um bom portfolio deverao ser mais ou menos essa quantidade de acçoes... no entanto a minha lista ja vai em 30-40 pq inclui as empresas que estao na Watchlist, ou seja q poderao eventualmente entrar no portfolio longo prazo

A minha opinião é que, em vez de 250 ou 40 papeis, selecciona no máximo 10 que saibas que são de empresas ´solidas, lucrativas e com boas perspectivas futuras, e cinjas-te a tua estratégia a elas... Se queres brincar a entrar e sair, apanhar subidas, fazer mais-valis frequentes, podes fazer isto com elas... Não tenhas pena se cairem sem teres vendido, pois sabes que têm futuro, têm fundamentais... e se venderes com mais-valias (it's never wrong to make a profit", tudo bem... ese ainda assim subirem, não tens receio de reentrar acima exactamente pelas mesmas razões... esta visão, em tempos "bull", como aqueles em que estamos, não dá dores de cabeça.

Pior é andar a brincar ao jogo do apanha, ir atrás do que é "prato do dia" ou boato de imprensa sem que haja bons fundamentais no papel... isso é que é perigoso.

Afinal, que tipo de investimentos é que fizeram de Varre Bufetes um dos melhores investidores conhecidos? Foi correr atrás dos boatos ou escolher coisa com sumo?

felizmente há coisas com sumo na nossa "praça", nem é preciso ir ao estrangeiro comprar

caiadoferrao Escreveu:Parabéns pelo tópico, MC1974. Acho uma excelente ideia 'esmiuçar' o lado psicológico da bolsa.

Penso que uma das causas da falta de sangue frio para comprar a descer e vender a subir - "pensamento contrário" - e para "deixar correr os lucros", pode ser um misto de inveja e arrependimento ao deixar escapar oportunidades e logo a seguir, quando corre bem, o medo de deitar tudo a perder. É como se eu receasse que as oportunidades são únicas. Ora, não sei se isto é da idade, que já não é pouca, mas é muito irracional.

Penso que o investidor em part-time precisa de negociar consigo mesmo os objectivos para que não haja demasiado stress: apenas o indispensável para que os erros se transformem em aprendizagem. Deve ser a isso que se referem aqueles que dizem, aqui no Caldeirão, que é preciso ter uma estratégia e segui-la com determinação (em vez de actuar 'como uma barata tonta').

Mas o que descreves, MC, de não resistir aos impulsos de negociar, deve ser o caso de muita gente. Eu também experimento isso e até recordo o tópico da carteira do bem-sucedido JAS, no qual se vê que apesar de se dizer investidor de médio/longo prazo passa a semana a comprar e a vender com pequenas diferenças de preço.

Quanto aos 30-40 títulos que o Salvador sugere, apesar de bem longe dos 250 que o Ulisses diz seguir profissionalmente, confesso que, para mim, que tenho outras ocupações, seguir meia dúzia já me dá muito que fazer.

Obrigado pela partilha, mais uma vez.

basta olhar pa elas 1x por dia depois do fecho...15 minutos e' mais q suficiente para ver se houve sinais disparados ou nao e colocar as ordens

MC1974 Escreveu:Pelos registo que possuo, vejo agora que se tivesse ficado, sem mexer em nada com a carteira que tinha em Abril de 2009, teria mais de 100% de lucro...com menos trabalho e menos stress!

Boas

Isto do e se.... tem muito que se diga, agora pensa que tinhas deixado correr o lucro e num dia só partia-se tudo e o lucro ia!!! vinhas para aqui dizer, ainda bem que não deixei correr....

Isto é como uma frase que li aqui (acho eu que é assim):
"Mais vale perder um ganho, que ganhar uma perda" ... em resumo, se depois de todos os movimentos (compras e vendas) que fizeste, o saldo é positivo, esquece o ses, e dá-te por contente, por não teres perdido

pois, tenho exactamente o mesmo problema, ou digamos, dúvis: Quando se devem realizar as mais valias e investir noutra acção?
Por exemplo, no BPI estou com uma mais valia de cerca de 33% (no inicio de Outubro faz um ano que tenho as acções, logo estou perto de estar isento de tributação numa eventual mais-valia), mas caso venda agora para tentar apostar noutro(s) título(s) tenho receio de perder a subida que parece estar à porta.
Outro caso, que tomei conhecimento através do caldeirão é a Thompson: parece que quer disparar mas se analisarmos a sua evolução ela já subiu (desde o seu mínimo) cerca de 300%, mas caso suba a níveis de um ano e meio ainda pode subir mais do que isso, posto isto, será que é tarde para entrar ou será que ainda se vai a tempo?
São dúvidas que tenho já a algum tempo e que, sinceramente, ainda não sei muito bem como tomar essas decisões.
É preferivel ir tentando apanhar os vários comboios ou é melhor apostar numa estratégia de médio/longo prazo face à previsibilidade de mais tarde ou mais cedo as acções chegarem a valores anteriores (ou próximo disso) à queda generalizada.

Parabéns pelo tópico, MC1974. Acho uma excelente ideia 'esmiuçar' o lado psicológico da bolsa.

Penso que uma das causas da falta de sangue frio para comprar a descer e vender a subir - "pensamento contrário" - e para "deixar correr os lucros", pode ser um misto de inveja e arrependimento ao deixar escapar oportunidades e logo a seguir, quando corre bem, o medo de deitar tudo a perder. É como se eu receasse que as oportunidades são únicas. Ora, não sei se isto é da idade, que já não é pouca, mas é muito irracional.

Penso que o investidor em part-time precisa de negociar consigo mesmo os objectivos para que não haja demasiado stress: apenas o indispensável para que os erros se transformem em aprendizagem. Deve ser a isso que se referem aqueles que dizem, aqui no Caldeirão, que é preciso ter uma estratégia e segui-la com determinação (em vez de actuar 'como uma barata tonta').

Mas o que descreves, MC, de não resistir aos impulsos de negociar, deve ser o caso de muita gente. Eu também experimento isso e até recordo o tópico da carteira do bem-sucedido JAS, no qual se vê que apesar de se dizer investidor de médio/longo prazo passa a semana a comprar e a vender com pequenas diferenças de preço.

Quanto aos 30-40 títulos que o Salvador sugere, apesar de bem longe dos 250 que o Ulisses diz seguir profissionalmente, confesso que, para mim, que tenho outras ocupações, seguir meia dúzia já me dá muito que fazer.

Obrigado pela partilha, mais uma vez.

Boa tarde.

Nos finais 2008, devido as quedas da bolsa, pensei ser uma boa altura para investir.
Entrei em Outubro de 2008, mas no final o saldo era praticamente nulo, tudo devido ao excesso de negociação.

Em 2009 tomei outra atitude, esperei por uma queda, que aconteceu em Março, e entrei longo com um capital mais elevado, em papeis que por sugestão dos participantes deste fórum pareciam ser na altura os mais promissores, com grande incidência na sonae. Hoje estou com uma rentabilidade acima dos 100%.

Mais tarde voltei abrir nova posição na banca, Edp e Zon, que actualmente tem uma rentabilidade de 8%.

Coloquei nestas posições um preço stop, caso seja activado, não volto abrir com capital elevado.


Semanalmente sigo alguns papeis americanos, como CPST, AIG, SIRI CIEN, SOL, que vou fazendo alguns negócios, mas com valores mais baixos.
Na semana passada adicionei a este lote a KERX e TMS, onde obtive a rentabilidade de 50% e 8% .

Este meu pequeno sucesso nas bolsas deve-se essencialmente a este fórum e as pessoas que aqui partilham os seus conhecimentos, um muito obrigado a todos.

com este universo fixo de acçoes ja consegues negociar todos os sinais e qnd aparecer uma tendencia mais forte tas dentro e e' so deixar correr...

MC1974 Escreveu:Boa tarde a todos!
Hoje vim aqui contar a minha experiência bolsista...acho que tenho aprendido algumas coisas...
Mas ainda tenho MUITO que aprender.
Entrei na bolsa no início de 2008...melhor altura não podia ter escolhido!
Cheguei a Janeiro de 2009, com cerca de 50% de prejuízo.
Com o início da recuperação bolsista, consegui recuperar os 50%, pois aumentei substancialmente a verba que tinha em bolsa.
Actualmente, tenho lucros de cerca de 25%, a contar com os aumentos de capital que fiz, pelo que não me posso queixar muito.
O meu maior erro, que ainda não consegui corrigir...foi o de não deixar correr os lucros.
Faço várias compras e vendas diárias, sendo que os custos de operação comem uma boa parte do meu lucro.
Ando sempre a mudar de "apostas", isto é títulos, com o objectivo de entrar em todas as marés...o que nem sempre acontece, pelo que penso que se deixasse correr os lucros, obteria melhor prestações... e com menores custos!
Por vezes jogo no intraday, com compras e vendas diárias - algumas vezes bem sucedias, outras nem por isso.
Pelos registo que possuo, vejo agora que se tivesse ficado, sem mexer em nada com a carteira que tinha em Abril de 2009, teria mais de 100% de lucro...com menos trabalho e menos stress!
Tentar apanhar todas as oportunidades...nem sempre é fácil - mas a vontade de tal leva-me a alterar os vários títulos em carteira com muita frequência.
Felizmente, com as subidas generalizadas, nem me posso queixar...mas se isto estivesse a descer, não sei, se calhar já tinha largado a bolsa.
Achei importante abrir este tópico e... ficar à espera de ouvir outras opiniões.
Boa tarde e bons negócios para todos.

Rendibilidade Média no Ano +77,24%
Rendibilidade TWR no Ano +44,86%

Conselho e é o q eu faço relativamente a acçoes... escolhe 30-40 acçoes que conheças minimamente e cinge-te a essas em vezs de andares a saltitar de acçao em acçao...

Eu fi-lo e vi melhorias substanciais na perfomance...

abraço

Percebo a tua situação.

Já me apercebi nos meus curtos meses em bolsa que não vale a pena correr atrás de "todas" (por assim dizer). Procuro entrar antes de elas começarem a subir (nas correções/suportes). Mas já fiz algumas saídas menos inteligentes, não as "aguentei". Exemplos disso foi a Sonae, que tive bom lucro, depois recomprei quando elas corrigiram, mas fiquei ligeiramente negativo e em vez de as segurar vendi.

Por outro lado soube segurar a Galp e consegui sair com um nano mini micro lucro . Agora nas posições que tenho, vou tentar mante-las por mais uns meses para procurar rentabilizar melhor, não vale a pensa entrar e sair, em especial quando se tem pouco capital (comissões comem muito).

Temos que tentar manter a cabeça fria e segurar o lucro, usando stops por exemplo.

Para finalizar dizer que muitas vezes quando procuramos entrar num título que está a subir já ele esgotou a subida (no curto prazo) e podemos ter um amargo de boca .

Bons negócios,
Cumprimentos.

Sim...não consegui ir a todas...deixei "passar" subidas importantes em alguns títulos que tive, tais como BCP, Sonae ou Sonae indústria...
Por outro lado, consegui boas mais valias na Tomtom, Commerzbank e KBC.
Nas descidas...é que normalmente abandono o barco, deixando escapar as fortes subidas que tem vindo a surgir poucos dias depois, ás vezes mesmo no dia seguinte!
Para além da análise técnica ou fundamental...a bolsa tem muito de psicologia! Digo eu.

Tenho exactamente o mesmo problema.

Comecei em 2008. Graças ao que fui lendo no caldeirão consegui passar ileso ao crash de 2008 (nem sei se tecnicamente se pode chamar crash).

Mas agora com esta recuperação vejo-me com mais dificuldades porque não deixo correr os lucros.

Tenho conseguido entrar bem, mas a ânsia de ir a todas prega-me rasteiras e não valorizo tanto como seria desejável. Mas penso que isso se ganha com experiência.

Boa tarde a todos!
Hoje vim aqui contar a minha experiência bolsista...acho que tenho aprendido algumas coisas...
Mas ainda tenho MUITO que aprender.
Entrei na bolsa no início de 2008...melhor altura não podia ter escolhido!
Cheguei a Janeiro de 2009, com cerca de 50% de prejuízo.
Com o início da recuperação bolsista, consegui recuperar os 50%, pois aumentei substancialmente a verba que tinha em bolsa.
Actualmente, tenho lucros de cerca de 25%, a contar com os aumentos de capital que fiz, pelo que não me posso queixar muito.
O meu maior erro, que ainda não consegui corrigir...foi o de não deixar correr os lucros.
Faço várias compras e vendas diárias, sendo que os custos de operação comem uma boa parte do meu lucro.
Ando sempre a mudar de "apostas", isto é títulos, com o objectivo de entrar em todas as marés...o que nem sempre acontece, pelo que penso que se deixasse correr os lucros, obteria melhor prestações... e com menores custos!
Por vezes jogo no intraday, com compras e vendas diárias - algumas vezes bem sucedias, outras nem por isso.
Pelos registo que possuo, vejo agora que se tivesse ficado, sem mexer em nada com a carteira que tinha em Abril de 2009, teria mais de 100% de lucro...com menos trabalho e menos stress!
Tentar apanhar todas as oportunidades...nem sempre é fácil - mas a vontade de tal leva-me a alterar os vários títulos em carteira com muita frequência.
Felizmente, com as subidas generalizadas, nem me posso queixar...mas se isto estivesse a descer, não sei, se calhar já tinha largado a bolsa.
Achei importante abrir este tópico e... ficar à espera de ouvir outras opiniões.
Boa tarde e bons negócios para todos.

Rendibilidade Média no Ano +77,24%
Rendibilidade TWR no Ano +44,86%