CALDEIRÃO DE BOLSA

AutoMech Escreveu:http://caldeiraodebolsa.jornaldenegocios.pt/viewtopic.php?t=56156

Obrigado, estou lá (e até agora parece muito interessante). Entretanto já encontrei meia dúzia de posts do Cem. Vou analisar isto e depois se ficar com alguma questão (ou se chegar a alguma conclusão particularmente brilhante) volto cá.

Cumps,

AutoMech Escreveu:Pela leitura do parágrafo parece-me que incorporas a volatilidade na definição dos stops. No fundo é o mesmo que o Sacramento faz com ATR (eu uso uma coisa semelhante).

Incorporo sim, mas completamente a olhómetro... do tipo "vou por o stop aqui... hmmm... é melhor por 'um bocadinho' mais abaixo que esta tem variações grandes".

AutoMech Escreveu:Mas depois falas em volatilidade para escolher os activos, quando dizes que não te expões a activos mais voláteis.

Se calhar "espremi-me" mal, eu não descarto activos mais voláteis (até porque como disse a volatilidade é medida a olhómetro).

AutoMech Escreveu:Outra coisa que vale a pena introduzir, se usares indicadores, são os adaptivos. Em vez de usar sempre X dias numa média móvel ou num oscilador, esse X varia com a volatilidade do momento.

Faz todo o sentido o que dizes, mas neste momento não uso nenhum tipo de indicador. Só linhas (horizontais e oblíquas) e volume.

A ideia era cobrir o risco de um movimento anormal, que porventura ultrapassasse largamente o stop, abrindo posições tanto mais pequenas quanto maior fosse a volatilidade do activo em causa.

rsacramento Escreveu:o cem já falou muito disso, e no fórum lembro-me (onde não me perguntes) de se ter falado bastante disso

Obrigado pela dica, já andei à luta com o motor de pesquisa mas agora vou incluir "Cem" nos critérios.

PairOfJacks Escreveu:Alguém conhece boas referências sobre esta questão (money management, position sizing, gestão de risco)?

o cem já falou muito disso, e no fórum lembro-me (onde não me perguntes) de se ter falado bastante disso

PairOfJacks Escreveu:Um aspecto que me preocupa é o facto de, para já, não incorporar a volatilidade no dimensionamento da posição, apenas no stop. Ainda não tive azar, mas vejo a possibilidade de um evento fora do normal levar a cotação a valores muito abaixo do stop (no caso de longos claro). E parece-me que olhando para a volatilidade de um activo aquando do position sizing se poderá diminuir esse risco (exposição menor a activos mais voláteis).

Pela leitura do parágrafo parece-me que incorporas a volatilidade na definição dos stops. No fundo é o mesmo que o Sacramento faz com ATR (eu uso uma coisa semelhante).

Mas depois falas em volatilidade para escolher os activos, quando dizes que não te expões a activos mais voláteis. Ora, isto é que já pode ser discutível porque 1 ATR é sempre 1 ATR, não interessa se o activo é muito ou pouco volátil. A partir do momento em que definas 1 ATR como stop (ou o que entenderes), essa 1 ATR pode corresponder a 1$ numa acção pouco volátil ou 3$ numa acção muito volátil.

Ou pode corresponder a 1$ numa acção de 10$ e 3$ numa acção de 30$, ambas com idêntica volatilidade.

Ou pode, ainda, corresponder a 1$ hoje se uma determinada acção está muito parada e corresponder a 3$ daqui a um ano, nessa mesma acção, se entretanto se tornar mais especulativa.

O mesmo é dizer que entrar numa utility com um stop de 1 ATR, correspondente a 0,50€, é basicamente o mesmo que entrar numa telecom a 15$, com idêntico stop de 1 ATR mas desta vez = 2$.

Eu apenas faço uma distinção nas acções verdadeiramente 'selvagens', nomeadamente pennys, acções pouco liquidas ou acções de indústrias que têm tendências para fortes gaps tais como farmacêuticas, por exemplo.

Em resumo, 1 ATR de stop (ou outra medida padronizada) não elimina quaisquer acções só porque oscilam X% ao dia.

Outra coisa que vale a pena introduzir, se usares indicadores, são os adaptivos. Em vez de usar sempre X dias numa média móvel ou num oscilador, esse X varia com a volatilidade do momento.

rsacramento Escreveu:

AutoMech Escreveu:Aqui convém introduzir uma segunda variável que é destes cálculos não resultar um valor investido superior a X% da conta.

confesso que essa parte faço com a app, mas por tentativas, ou seja, ao fim e ao cabo a olhómetro

mas concordo com a sua necessidade

O que faço actualmente é o seguinte: As minhas entradas estão condicionada ao facto de o stop nunca estar a mais de 4 ou 5% - se estiver mais longe não entro (salvo raras excepções). Nos últimos trades tenho assumido como risco aceitável 0.5% da carteira, o que parece bastante conservador, mas na realidade com posições relativamente pequenas (5% da carteira) até se pode ter um stop 10% abaixo da entrada. Claro que com posições desta dimensão as comissões têm o seu peso, mas como raramente faço trades curtos (em duração) também não é por aí que se vai às filhoses - ou a coisa descamba porque estava errado ou se corre bem as comissões deixam de ser significativas.

Um aspecto que me preocupa é o facto de, para já, não incorporar a volatilidade no dimensionamento da posição, apenas no stop. Ainda não tive azar, mas vejo a possibilidade de um evento fora do normal levar a cotação a valores muito abaixo do stop (no caso de longos claro). E parece-me que olhando para a volatilidade de um activo aquando do position sizing se poderá diminuir esse risco (exposição menor a activos mais voláteis).

Também não entro com qualquer tipo de rácio risk/reward e não se seria adequado expor-me mais a posições que podem vir a render mais ou se isto é tão subjectivo que nem vale a pena entrar por aí.

Parece-me que o meu método é no geral, pobre. Reconheço-lhe no entanto a vantagem de em princípio não ser propicio a uma permanência curta nos mercados. Usando os 0.5% como perda aceitável seriam precisos 21 trades perdedores consecutivos (com stop 10% abaixo da entrada) para o capital inicial ficar reduzido em 10%. Como contrapartida preciso de 20 trades bem sucedidos para aumentar a carteira em apenas 10% (assumindo uma valorização de 10% por trade).

Alguém conhece boas referências sobre esta questão (money management, position sizing, gestão de risco)?

AutoMech Escreveu:Aqui convém introduzir uma segunda variável que é destes cálculos não resultar um valor investido superior a X% da conta.

confesso que essa parte faço com a app, mas por tentativas, ou seja, ao fim e ao cabo a olhómetro

mas concordo com a sua necessidade

rsacramento Escreveu:Acaba por ser discricionário: eu explico
tenho uma pequena aplicação que programei e que, conhecendo o valor da minha cave, me pergunta a que valor estimo entrar, e onde coloco o stop, para além do montante, em percentagem que estou disposto a perder; a partir destes inputs dá-me o nº de unidades a adquirir


exemplo
todo o meu dinheiro = 100 000 euros
vou entrar a 40 €
stop nos 35€
não quero perder mais de 1.5% do meu património (decisão discricionária)
o programa calcula 0,015 x 100000 / 5 ->
compra de 300 unidades, vai ele concluir



quanto ao stop, normalmente trabalho com o ATR()

Aqui convém introduzir uma segunda variável que é destes cálculos não resultar um valor investido superior a X% da conta.

Por exemplo, 300 unidades a 40€ = 12.000€, o que representa 12% do capital.

Mas se o plano de trading fosse entrar a 40€ e stop a 38€ já te dava 750 unidades, o que resultava em 30.000€ (30% do capital).

(eu tendo a não ter mais do que 10% numa única posição)

PairOfJacks Escreveu:como é que fazem a determinação do tamanho de cada posição que abrem. Em função da distância ao stop? Valor fixo em % da carteira? Incorporam volatilidade? Incorporam rácios risk/reward? Alguém faz cálculos estatísticos para determinar a vida da carteira caso x% de trades corram mal? A pergunta de âmbito geral é: Como fazem a gestão do risco?

Acaba por ser discricionário: eu explico
tenho uma pequena aplicação que programei e que, conhecendo o valor da minha cave, me pergunta a que valor estimo entrar, e onde coloco o stop, para além do montante, em percentagem que estou disposto a perder; a partir destes inputs dá-me o nº de unidades a adquirir


exemplo
todo o meu dinheiro = 100 000 euros
vou entrar a 40 €
stop nos 35€
não quero perder mais de 1.5% do meu património (decisão discricionária)
o programa calcula 0,015 x 100000 / 5 ->
compra de 300 unidades, vai ele concluir



quanto ao stop, normalmente trabalho com o ATR()

contribuindo com o meu comentário...

inicialmente determino sempre os stops e um 1º target.
Determino a relação retorno/ risco, e apenas seleciono aquelas que no minimo sejam superiores a 2, para que considere o investimento
determino a quantidade a investir de acordo com o stop, garantindo que apenas estou a arriscar 2% do meu capital.

Repesco este tópico para perguntar aos caldeireiros como é que fazem a determinação do tamanho de cada posição que abrem. Em função da distância ao stop? Valor fixo em % da carteira? Incorporam volatilidade? Incorporam rácios risk/reward? Alguém faz cálculos estatísticos para determinar a vida da carteira caso x% de trades corram mal? A pergunta de âmbito geral é: Como fazem a gestão do risco?

A minha ideia é modificar o sistema que uso actualmente e gostava de recolher contributos sobre a forma como outros o fazem.

Obrigado pelos vossos comentários.

Fiz agora o download do jogo e deparei-me com uma regra extra que ainda não tinha sido referida : se ao fim de 75 trades o lucro for inferior a 50%, tenho direito a mais 25 trades para atingir esse ojectivo e passar ao nivel seguinte. No entanto se ao fim das 75 trades o capital final for inferior ao inicial não tenho essa possibilidade.
Com essas regras, creio que a percentagem do capital total a arriscar em cada trade de modo a maximizar as hipoteses de passagem do nivel 3 para o 4 andará à volta de 2%.

Fernando

Embora não esteja exactamente relacionado com o tema,
alguem já experimentou técnicas de controle de perdas (saídas), baseadas em MAE (Maximum Adverse Excursion) ?
E se sim, com resultados convincentes ?
Eu não uso, mas acho a ideia gira.

Fernando

Martingalo Escreveu:

salvadorveiga Escreveu:cannot, o que e' q ta' errado naquela passagem... a expectativa e' positiva...

Não sou o cannot, mas vou responder na mesma.
As contas é que estão erradas. Cometeste o mesmo erro quando calculaste o K% no problema do Cem.
Não é (0.3 - 0.7)/1.91 mas sim 0.3 - (0.7/1.91).

De qualquer modo, por acaso, o valor é negativo na mesma.

Fernando

lol enganeime pois foi... mas axo q a seguir ja tinha modificado isso. Sim anivel de kelly e' negativo mas eu tava a falar da expectativa essa sim continua a ser positiva e e' de 91 centimos ao dolar...

Por cada dolar que aposto, tenho de lucro 91 centimos... um abrço

salvadorveiga Escreveu:cannot, o que e' q ta' errado naquela passagem... a expectativa e' positiva...

Não sou o cannot, mas vou responder na mesma.
As contas é que estão erradas. Cometeste o mesmo erro quando calculaste o K% no problema do Cem.
Não é (0.3 - 0.7)/1.91 mas sim 0.3 - (0.7/1.91).

De qualquer modo, por acaso, o valor é negativo na mesma.

Fernando

cannot Escreveu:

salvadorveiga Escreveu:

Martingalo Escreveu:Salvador podes-me explicar como passas daqui :

salvadorveiga Escreveu:EDIT: ou seja neste caso, temos um Win Loss de 30% com uma expectativa de 1,91/1 de retorno risco.

Ora usando kelly, como fazemos visto que o numerador ira' ser negativo pelo q me parece? Sendo:

K = W - (1-W)/R

portanto com base nos numeros do level 3:

K= 0.3 - (1-0.3)/1.91 ==> (0,3 - 0,7)/1.91

= -0,4/1,91 = -0,2094 ??

Para aqui :

salvadorveiga Escreveu:
hmmm n sei se a expectativa e' essa... se calhar enganeime nas contas ora deixa la' ver...

E= (0.02*30)+(0.02*20)+(0.03*10)+(0.03*5)+(0.04*3)+(0.06*2)+(0.1*1) - (0.56*1)- (0.1*2)-(0.04*3) =

= 0.6+0.4+0.3+0.15+0.12+0.12+0.1 - 0.56-0.2-0.12 =

= 1.79 - 0.88 = 0.91

O que são estas parcelas todas ? o ganho esperado de cada nivel ?

Obrigado

Fernando

Fernando, essas parcelas todas e' as probabilidades de cada ocorrencia e a expectativa...

Esta' numa das imagens q postei das estatisticas do sistema onde tens 56% de trades perdedores de 1R, 2% de trades ganhadores de 30R, 2% de 20R e por ai fora...

Portanto sabendo que a Expectancia total pode tambem ser alcançada pela soma das expectancias individuais, entao usamos todas essas parcelas... o que perfaz a tal expectancia de 0,91 por cada dolar arriscado.

Eu não li o tópico com atenção mas reparei nesta passagem que está errada (nem sei de onde vêm os valores, mas esta passagem não pode ser feita como está)!

salvadorveiga Escreveu:K= 0.3 - (1-0.3)/1.91 ==> (0,3 - 0,7)/1.91
= -0,4/1,91 = -0,2094 ??

Deveria ser assim:
K= 0.3 - (1-0.3)/1.91 = .3-.7/1.91 = .3-.3665 = -0.0665

(simplificando o resultado) Neste caso a formula de Kelly "diz" para não apostar.

Abraço

cannot, o que e' q ta' errado naquela passagem... a expectativa e' positiva...

Bem aqui esta o video parece muito pertinente, o homen é um bocado excentrico mas é uma nova abordagem que me parece interessante:http://www.youtube.com/watch?v=zmN-v9Cqu_Q&feature=PlayList&p=D41865A5A41F4283&index=11
e já agora para os interessados aqui fica o blog do senhor http://www.investorandtrader.blogspot.com/

Um abraço

Ps:isto é o que dá ter muito tempo livre nas férias.

Então deste vez o problema parece ser matemático, em relação ao jogo acho que não demonstra grande coisa, o que é certo que fosse em que nivel fosse dos que temos acesso eu consegui com uma estratégia simples ganhar, agora eu não sei se não estou a jogar de uma forma incorreta tendo em conta vir a usar essa estratégia para investimentos. A forma como joguei está descrita acima mas isso não é o que acontece na vida real, o valor do risco é nunca arrisco perder mais de 2% em um investimento do capital total mas o numero de acçoes que compro depende de manter esse risco nos 2% tendo em conta o stop que me parece mais viavel, o problema é como na maioria dos casos entre muito perto do stop não porque tenha medo mas porque penso que seja o melhor sitio para investir(EX: próximo de uma resistência) não faz sentido usar o risco dos 2% porque senão entraria algumas vezes com muito capital, normalmente o que faço é limitar os trades a 5 ou 10 % do capital e usar trailing stops.
Já agora fica aqui um video que encontrei interessante:http://www.youtube.com/watch?v=ijyQrFrVlLM&feature=related
Bem não era bem este mas este tipo parece meio maluco mas o que e certo e que parece dizer umas coisas interessantes. Aliás o video que falava é dele não consigo encontra-lo.

Um abraço

cannot Escreveu:Deveria ser assim:
K= 0.3 - (1-0.3)/1.91 = .3-.7/1.91 = .3-.3665 = -0.0665

(simplificando o resultado) Neste caso a formula de Kelly "diz" para não apostar.

Abraço

Sim é verdade, mas as conclusões permanecem as mesmas.

Fernando

BlackEagle Escreveu:provavelmente a unica forma de o fazeres sera uma média ponderada mas isso deixo para os matemáticos..

Sim é essa a ideia base. O optimal f, do do mesmo Ralph Vince, creio que se baseia numa média geométrica; mas não tenho a certeza; tinha de continuar a ler este livro e não tenho pachorra .
No entanto, nota que nem mesmo o dito optimal f é consensual. Lembro-me de um cartoon num livro já não sei de quem, onde aparecia um investidor a apontar uma pistola à cabeça. A legenda era 'Optimally F...kd'.
Se estiveres interessado no tema do optimal f pergunta ao Cem, acho que ele o usa nos seus sistemas.

Fernando

salvadorveiga Escreveu:

Martingalo Escreveu:Salvador podes-me explicar como passas daqui :

salvadorveiga Escreveu:EDIT: ou seja neste caso, temos um Win Loss de 30% com uma expectativa de 1,91/1 de retorno risco.

Ora usando kelly, como fazemos visto que o numerador ira' ser negativo pelo q me parece? Sendo:

K = W - (1-W)/R

portanto com base nos numeros do level 3:

K= 0.3 - (1-0.3)/1.91 ==> (0,3 - 0,7)/1.91

= -0,4/1,91 = -0,2094 ??

Para aqui :

salvadorveiga Escreveu:
hmmm n sei se a expectativa e' essa... se calhar enganeime nas contas ora deixa la' ver...

E= (0.02*30)+(0.02*20)+(0.03*10)+(0.03*5)+(0.04*3)+(0.06*2)+(0.1*1) - (0.56*1)- (0.1*2)-(0.04*3) =

= 0.6+0.4+0.3+0.15+0.12+0.12+0.1 - 0.56-0.2-0.12 =

= 1.79 - 0.88 = 0.91

O que são estas parcelas todas ? o ganho esperado de cada nivel ?

Obrigado

Fernando

Fernando, essas parcelas todas e' as probabilidades de cada ocorrencia e a expectativa...

Esta' numa das imagens q postei das estatisticas do sistema onde tens 56% de trades perdedores de 1R, 2% de trades ganhadores de 30R, 2% de 20R e por ai fora...

Portanto sabendo que a Expectancia total pode tambem ser alcançada pela soma das expectancias individuais, entao usamos todas essas parcelas... o que perfaz a tal expectancia de 0,91 por cada dolar arriscado.

Eu não li o tópico com atenção mas reparei nesta passagem que está errada (nem sei de onde vêm os valores, mas esta passagem não pode ser feita como está)!

salvadorveiga Escreveu:K= 0.3 - (1-0.3)/1.91 ==> (0,3 - 0,7)/1.91
= -0,4/1,91 = -0,2094 ??

Deveria ser assim:
K= 0.3 - (1-0.3)/1.91 = .3-.7/1.91 = .3-.3665 = -0.0665

(simplificando o resultado) Neste caso a formula de Kelly "diz" para não apostar.

Abraço

provavelmente a unica forma de o fazeres sera uma média ponderada mas isso deixo para os matemáticos..

BlackEagle Escreveu:Mas martingalo se tu fizeres um bactest a uma estratégia tua ele poderá e normalmente é o que fará e devolver-te apenas esses valores no jogo é que é mais complexo . Por exemplo se usares um estratégia de médias móveis o sistema vai te devolver a percentagem de acerto a média de ganhos e média de perdas, o que serve para usar o sistema.

Um abraço

É verdade. Mas creio que segundo ele é errado fazer a media dos ganhos e das perdas, e mete-los na formula de Kelly.
Outra passagem do livro eventualmente esclarecerá a questão:

'Recall that we determined earlier in this chapter that the Kelly formula
was not applicable to this sequence, because the wins were not all
for the same amount and neither were the losses. We also decided to
average the wins and average the losses and take these averages as our
values into the Kelly formula (as many traders mistakenly do). Doing
this we arrived at an f value of .16. It was stated that this is an incorrect
application of Kelly, that it would not yield the optimal f. The Kelly
formula must be specific to a single bet.You cannot average your wins
and losses from trading and obtain the true optimal fusing the Kelly
formula'

Fernando

Mas martingalo se tu fizeres um bactest a uma estratégia tua ele poderá e normalmente é o que fará e devolver-te apenas esses valores no jogo é que é mais complexo . Por exemplo se usares um estratégia de médias móveis o sistema vai te devolver a percentagem de acerto a média de ganhos e média de perdas, o que serve para usar o sistema.

Um abraço

Li isto num livro do Ralph Vince - 'Mathematics of Money Management' pag 16.

'The Kelly formulas are applicable only to outcomes that have a
Bernoulli distribution. A Bernoulli distribution is a distribution with
two possible, discrete outcomes. Gambling games very often have a
Bernoulli distribution. The two outcomes are how much you make when
you win, and how much you lose when you lose. Trading, unfortunately,
is not this simple. To apply the Kelly formulas to a non-Bernoulli distribution
of outcomes (such as trading) is a mistake.'

Talvez seja a explicação do valor negativo que se obtem para K% embora o edge do jogo seja positivo ?