CALDEIRÃO DE BOLSA

Enviado: **21/7/2009 15:35**

MarcoAntonio Escreveu:Então não creio que estejas a falar do mesmo que os senhores que estás a defender...

Eu não vou iniciar aqui um longo debate sobre economia (até porque não é dos temas em que me sinto mais à vontade) mas deixo contudo algumas notas:

> Historicamente, a inflacção - aquilo de que afinal te estás a queixar - tem sido baixa na última década tanto na Europa como nos Estados Unidos.

> A inflação também existia quando o Ouro era a "moeda de referência" (até creio - sem estar absolutamente certo - que em média era mais elevada do que actualmente).

Portanto, não me parece que estejas a falar da mesma coisa que o senhor que eu critiquei/comentei e que tu defendeste. Mas até posso estar equivocado...

Nota: eu não tenho uma opinião concreta sobre se o Ouro novamente como moeda de referência é uma boa solução actualmente e/ou se existem outras soluções potencialmente melhores.

A inflacção ter sido baixa nos últimos 10 ou 20 anos, é exactamente o argumento de alguns teóricos de hoje para nos convencerem que temos de viver com ela.
Sei que a tua formação é na área de engenharia, por isso ninguém melhor do que tu poderá compreender a importância, leia-se eventual perigo, de uma função exponencial. Penso que não preciso de dizer mais nada.
Vamos parar quando e onde?

Tal como tu, também não estou seguro que o regresso ao padrão ouro seja sequer possivel.
O padrão dolar é que me parece que está fortemente condenado a médio/longo prazo atendendo às atrocidades que têm sido cometidas nos últimos tempos.
É provavel que seja preciso pensar noutra coisa.

Termino aqui porque também não quero iniciar um debate sobre economia. Obrigado pela troca de ideias :wink:

Cumprimentos

Enviado: **21/7/2009 15:30**

Rebound Escreveu:Se achas que a inflacção traz prosperidade acreditas em algo que desafia a inteligência.

A inflação promover prosperidade não desafia a inteligência. Na verdade, faz sentido...

Não sou um especialista em economia mas conheço razoavelmente a natureza humana e conheço diversas realidades que substanciam o seguinte: a ausência de custos promove o desperdício.

A inflacção é para todos efeitos o custo temporal do dinheiro. Ao existir inflação promove-se o investimento (e promove-se o investimento eficaz).

Se é possível o Mundo evoluir de forma semelhante ou até melhor sem inflacção e com base noutro modelo económico? Talvez. Sinceramente não sei...

Mas só por si, a inflacção não me parece nenhuma aberração. Nem tão pouco o teu exemplo e as tuas referências ao que se fazia há 30 anos atrás com 20 escudos me move particularmente. Para mim, o que se fazia há 30 anos com 20 escudos é-me praticamente totalmente irrelevante dado que eu seguramente não quero regredir 30 anos. Não quero viver como vivíamos há 30 anos. Foram 30 anos de progresso fabuloso e de melhoria da qualidade de vida muito substancial. Portanto, o teu exemplo e as tuas referências não me sensibilizam nem me fazem ver - só por si - na inflação um monstro, uma aberração.

O dinheiro ter um custo temporal é algo que na verdade para mim faz bastante sentido.

Sem estar aqui a assegurar que não é possível desenvolver um modelo socio-económico diferente, assente noutros princípios completamente diferentes.

Agora, este eu sei que funciona realmente. O mundo avança e progride. A inflação coexiste com a prosperidade, a criação de riqueza e a melhoria da qualidade de vida. Portanto, nela não vejo uma aberração, especialmente à falta de demonstração de alternativa melhor (que eu admito que possa existir).

Enviado: **21/7/2009 15:08**

Rebound Escreveu:Não correspondem exactamente por causa daquilo que me acusas mais à frente de ignorar - a inflacção.

Então não creio que estejas a falar do mesmo que os senhores que estás a defender...

Eu não vou iniciar aqui um longo debate sobre economia (até porque não é dos temas em que me sinto mais à vontade) mas deixo contudo algumas notas:

> Historicamente, a inflacção - aquilo de que afinal te estás a queixar - tem sido baixa na última década tanto na Europa como nos Estados Unidos.

> A inflação também existia quando o Ouro era a "moeda de referência" (até creio - sem estar absolutamente certo - que em média era mais elevada do que actualmente).

Portanto, não me parece que estejas a falar da mesma coisa que o senhor que eu critiquei/comentei e que tu defendeste. Mas até posso estar equivocado...

Nota: eu não tenho uma opinião concreta sobre se o Ouro novamente como moeda de referência é uma boa solução actualmente e/ou se existem outras soluções potencialmente melhores.

Enviado: **21/7/2009 14:58**

MarcoAntonio Escreveu:Bem, eu tenho este defeito, gosto de perceber porquê e não fico facilmente convencido quando dizem que é assim porque sim...

Eu não preciso de te dizer que é assim porque sim. Basta constactar factos para perceber que é assim. Há pessoas neste forum e fora dele, mais habilitadas do que eu para explicar porque é que um sistema monetário sério, tem vantagens para todos. Se gostas de perceber porquê, tens o mesmo problema que eu tenho que também gosto de perceber porquê.
Penso que isso é bom.

MarcoAntonio Escreveu:Desculpa mas 10 centimos hoje não correspondem a 20 escudos há 30 anos atrás.

Não correspondem exactamente por causa daquilo que me acusas mais à frente de ignorar - a inflacção. É exactamente disso que me estou a queixar. E é exactamente isso que te estou a tentar demonstrar que os teóricos de hoje nos querem convencer de que temos de viver com ela, que é uma coisa boa e inevitável.
Para mim não tem nada de boa e não tem de ser inevitável.

MarcoAntonio Escreveu:Não chegaste a explicar coisa alguma, limitaste-te a ignorar a inflação...

Não ignorei, pu-la em evidência.
Se tu achas que a inflacção, a diminuição do valor do dinheiro, e por conseguinte do valor do trabalho uma vez que o dinheiro é uma representação de valor do trabalho humano, é uma coisa bestial e boa para todos, tens conceitos diferentes dos meus.
Se achas que a inflacção traz prosperidade acreditas em algo que desafia a inteligência.

Cumprimentos

Enviado: **21/7/2009 13:22**

Rebound Escreveu:Há coisas que não precisam de muitas explicações Marco.

Bem, eu tenho este defeito, gosto de perceber porquê e não fico facilmente convencido quando dizem que é assim porque sim...

Rebound Escreveu:Só para teres uma ideia, quando eu era miúdo, o meu pai dava-me 20 escudos por semana Marco.

Eu também já fui miúdo e recordo-me perfeitamente das notas de 20 escudos. Ainda me lembro até de uma nota de 5 escudos com o Luis de Camões que estava na gaveta do meu avô (ok, já não estava em circulação).

Rebound Escreveu:Com esses 20 escudos, eu ia e vinha para a escola de autocarro ou de eléctrico todos os dias, tomava o pequeno almoço todos os dias e no final da semana se mais nada fizesse, ainda sobrava qualquer coisita.
Entretanto passaram mais de 30 anos. Com 10 cêntimos hoje, que são o cambio desses vinte escudos, eu não consigo nem tomar um simples café.

Desculpa mas 10 centimos hoje não correspondem a 20 escudos há 30 anos atrás.

Rebound Escreveu:Precisas que te explique que alguma coisa está mal, ou posso começar a insultar os responsáveis por esta diferença?

Não chegaste a explicar coisa alguma, limitaste-te a ignorar a inflação...

Enviado: **21/7/2009 9:08**

MarcoAntonio Escreveu:
Se de facto o ouro é assim tão eficaz e uma solução tão boa, ele devia ter gasto mais tempo a explicar porquê (dizer que os chineses estão a comprá-lo não chega nem demonstra coisa nenhuma) em vez de passar tanto tempo a proferir insultos.

Há coisas que não precisam de muitas explicações Marco. Um dos maiores problemas das economias actuais, senão o maior, reside num sistema monetário expansionista aberrante e desequilibrado e que está desenhado de forma a que alguns falhem inevitavelmente.
Insultar quem o defende e nos conta histórias todos os dias, isso é que não pode ser não é? Ou seja, alguns têm o direito de nos enganarem, mas nós os enganados não temos o direito de lhes chamar aquilo que eles de facto são - ladrões (porque nos desvalorizam o dinheiro fruto do nosso trabalho sistematica e doentiamente ao longo do tempo) vigaristas (porque nos querem convencer de que é melhor assim)e mentirosos (porque nos querem convencer de que tem de ser assim).

Só para teres uma ideia, quando eu era miúdo, o meu pai dava-me 20 escudos por semana Marco. Com esses 20 escudos, eu ia e vinha para a escola de autocarro ou de eléctrico todos os dias, tomava o pequeno almoço todos os dias e no final da semana se mais nada fizesse, ainda sobrava qualquer coisita.
Entretanto passaram mais de 30 anos. Com 10 cêntimos hoje, que são o cambio desses vinte escudos, eu não consigo nem tomar um simples café.
Precisas que te explique que alguma coisa está mal, ou posso começar a insultar os responsáveis por esta diferença?

Cumprimentos

Enviado: **21/7/2009 0:31**

Rebound Escreveu:Apetece-me perguntar-te - o que tens tu contra o ouro.

Eu não tenho nada contra o Ouro.

Eu estava a comentar a incapacidade do senhor de defender o que ele próprio propôs e quando o outro contrapôs remeteu-se a banalidades ("ouro igual a honestidade") e como nada mais conseguia dizer voltou-se de novo para os insultos iniciais. Era isso que estava a comentar e não as qualidades do Ouro ou falta delas...

Se de facto o ouro é assim tão eficaz e uma solução tão boa, ele devia ter gasto mais tempo a explicar porquê (dizer que os chineses estão a comprá-lo não chega nem demonstra coisa nenhuma) em vez de passar tanto tempo a proferir insultos.

Eu teria (eventualmente) sentido que tinha aprendido mais alguma coisa com ele do que efectivamente senti.

Também não vai ocorrer um grande crash só porque ele diz que sim e o Ouro não vai ser a única coisa que se vai aguentar só porque ele diz que sim.

Rebound Escreveu:É uma questão de estilo também.

De estilo e de substância. Sem ter ficado deslumbrado com o outro senhor - limito-me a registar que não me parecem sequer no mesmo plano - senti que ganhei mais alguma coisa em termos de informação a ouvi-lo do que a ouvir o senhor Max Keiser...

Rebound Escreveu:Alguma histeria que não fica bem, sim de facto. Mas razão, ele não deixa de ter.

É difícil discordar dele em alguns aspectos: que por exemplo é preciso maior transparência contabilística ou que o Dolar está fragilizado como referência mundial. Mas a abordagem dele é de tal forma vaga e superficial que eu não sinto que ele esteja a acrescentar o que quer que seja...

Até o outro senhor concordou com ele em alguns pontos (nomeadamente os que eu enumerei).

Enviado: **20/7/2009 23:54**

MarcoAntonio Escreveu:Vale a pena ver a segunda parte do vídeo, pois o debate continua por mais 5 minutos... e a disparidade aumenta.

A segunda parte do debate é mais virada para "olhar para a frente" (o que o senhor Rouhou já tenta fazer nos primeiros 8 minutos).

Bom, para o Max a solução é substituir o Dolar pelo Ouro como moeda internacional. O argumento... porque é o que os chineses estão a fazer e no final de um crash que ele diz que está para vir, vai ser a única coisa que vai resistir. Por qualquer razão o Ouro para este senhor é uma coisa inabalável e a solução de todos os nossos problemas.

Caro Marco,

Não sei se se trata tanto de uma questão de substituição. Parece-me que se trata de tornar a moeda redimível em ouro. Foi assim no passado.
Nós por cá no tempo do escudo qualquer nota de vinte escudos dizia 20 escudos ouro.
Se o dinheiro é apenas papel fiduciário, então todos trabalhamos para no final recebermos uns papelinhos coloridos com uns bonecos que depois usamos para trocar por bens e serviços.
No passado esse papel representava o equivalente em ouro, hoje representa apenas fidúcia, o que na prática nada é.
Apetece-me perguntar-te - o que tens tu contra o ouro.

MarcoAntonio Escreveu:O senhor Rouhou aprofunda a questão e o senhor Max, claramente incapaz de manter o nível do debate, entra em banalidades e rapidamente volta a colocar o focus... no insulto. Estava-se a falar de soluções mas como o senhor Max na verdade não sabe do que está a falar (ou pelo menos, não sabe defender e sustentar o que propõe) fez reset ao assunto e voltou tudo ao início do debate. Um tanto ridículo, convenhamos.

É uma questão de estilo também. Pessoalmente também não gosto, mas pensa no seguinte - Henry Paulson - ex Goldman Sachs, Tim Geithner - ex Goldman Sachs, Ben Bernanke - ex Goldman Sachs, Larry Summers - ex Goldman Sachs. Quem foi um dos principais financiadores da campanha do senhor Barak Obama? - Goldman Sachs. Porque é que deixaram falir o Lehman e o Bear Stearns e não deixaram falir o Goldman Sachs? Quem inventou a máxima do too big to fail?

Alguma histeria que não fica bem, sim de facto. Mas razão, ele não deixa de ter. Se estiveres falido e eu transferir umas centenas de milhares de euros para a tua conta, podes sempre continuar a dizer que estás rico e saudável.

Cumprimentos

P.S. Não sou fan do senhor Max Keiser. Não consigo é deixar de dar razão a quem a tem independentemente de gostar ou não.

Enviado: **20/7/2009 22:55**

....mas não personalizei intencionalmente.

Pelo que o que chamaste insulto é mais uma constatação geral de que muita gente tem memoria de galinha e volta a achar que esta´tudo bem. Quando o pp professor reconhece que o sistema está falido em todo o lado(fed,boe, boj etc).

Falei de forma geral para quem confia no sistema que traiu a confiança dos investidores, aforradores etc e inventores do capitalismo moderno(que morreu).

Pq depois de tudo o que se passou... acreditar no Pái Natal se não é ceguisse é no mínimo ingenuidade da grossa.

Falei para quem vestisse a carapuça e não personalizei Marco. Por isso so te deves sentir atingido se te enquadrares nos planos vários que referi.

E pelos vistos(segundo dizes e eu acredito) o 1.cramer foi por ti violentamente criticado....2.se calhar até recomendavas shortar em 2007/08 e criticavas as altas valorizações....por isso não deves assentar algo que se calhar não era para ti.

E só te dou esta explicação por seres um tão dedicado forista de longa data, senão nem comentava.

cumps,

Enviado: **20/7/2009 22:08**

Scubawarrior Escreveu: 3. Os fans deste senhor não devem ser os mesmos do cramer, devem ser so os que criticavam o cramer. Já que claramente um vendia a banha da cobra como neste fórumn alguém recentemente publicou. Tendo eu denúnciado neste fórum por várias vezes entre 2004 e 2006 o perigo que era escutar alguém aos gritos(é bem mais do que exaltado)que recomendava comprar tudo o que mexia.

Mas que extrapolação abusiva...

Por sinal sempre fui muito crítico do Cramer. Como é muito fácil de constatar e verificar.

Scubawarrior Escreveu:Enfim quem nasce cego tarde ou nunca volta a ver.

Esta frase surge-me muitas vezes pela frente, nomeadamente aqui no Forum, em diversos tópicos.

Tantas quantas as vezes que acho que não acrescentou absolutamente nada a não ser um insulto dissimulado...

Enviado: **20/7/2009 22:01**

1. Provavelmente quem exaltado tb denunciava o madoff em 2007 e não aceitava as epxlicações era mal visto por alguns e até memso incompreendido. São as excepções...acreditem nelas mas com muita ingenuidade, a mesma que achava que estavanmos num bull market sustentado em 2007.

2. Quanto ao resto eu nem sei como um professor consegue andar sempre a fugir das questões essenciais. Se fosse aluno dele mudaria de cadeira.

3. Os fans deste senhor não devem ser os mesmos do cramer, devem ser so os que criticavam o cramer. Já que claramente um vendia a banha da cobra como neste fórumn alguém recentemente publicou. Tendo eu denúnciado neste fórum por várias vezes entre 2004 e 2006 o perigo que era escutar alguém aos gritos(é bem mais do que exaltado)que recomendava comprar tudo o que mexia.

Enfim quem nasce cego tarde ou nunca volta a ver.

cumps,

Enviado: **20/7/2009 21:57**

AC Investor Blog Escreveu:alguém com tomates para denunciar um bando de artistas que já algum tempo têm sido incriminados de manipulação de mercado.

http://www.zerohedge.com/print/13816

esta malta do zerohedge deve mandar mensagens subliminares pelo fórum,para cativar tanta audiência.

Se calhar estão curtos naqueles que tanto criticam para ver se pega...

Enviado: **20/7/2009 21:56**

Mas dá uma olhada nos comentários do Youtube...

Aquilo já parece uma nova religião e o Max Keiser o novo Jesus Cristo.

Enviado: **20/7/2009 21:52**

MarcoAntonio Escreveu:Mas por incrível que pareça, este senhor Max Keiser já é o herói de muita gente.

Go guess!...

Meu herói não é certamente :mrgreen:

achei-lhe piada e até lhe dou algum valor pela frontalidade com que criticou a massa manipuladora... :mrgreen:

Enviado: **20/7/2009 21:32**

Vale a pena ver a segunda parte do vídeo, pois o debate continua por mais 5 minutos... e a disparidade aumenta.

A segunda parte do debate é mais virada para "olhar para a frente" (o que o senhor Rouhou já tenta fazer nos primeiros 8 minutos).

Bom, para o Max a solução é substituir o Dolar pelo Ouro como moeda internacional. O argumento... porque é o que os chineses estão a fazer e no final de um crash que ele diz que está para vir, vai ser a única coisa que vai resistir. Por qualquer razão o Ouro para este senhor é uma coisa inabalável e a solução de todos os nossos problemas.

O senhor Rouhou aprofunda a questão e o senhor Max, claramente incapaz de manter o nível do debate, entra em banalidades e rapidamente volta a colocar o focus... no insulto. Estava-se a falar de soluções mas como o senhor Max na verdade não sabe do que está a falar (ou pelo menos, não sabe defender e sustentar o que propõe) fez reset ao assunto e voltou tudo ao início do debate. Um tanto ridículo, convenhamos.

Mas por incrível que pareça, este senhor Max Keiser já é o herói de muita gente.

Go guess!...
:roll:

Enviado: **20/7/2009 20:45**

Bem que podia ficar no off-topic Prá descontra.
Achei bastante piada.
O momento alto surge quando o Max Keiser apelida o Paulson, o Geitner e o Obama de... «coninhas»!!!

:lol:

Tá potentíssimo!
:lol:

Enviado: **20/7/2009 20:34**

Quem é ao certo Max Keiser. Algum insight:

http://en.wikipedia.org/wiki/Max_Keiser

Max Keiser (born January 23, 1960) is a film-maker, broadcaster and former broker and options trader. Keiser is the host of "On the Edge," a program of news and analysis hosted by Iran's Press TV.

Keiser formerly hosted The Oracle with Max Keiser on BBC World News. Previously he produced and appeared regularly in the TV series People & Power on the Al-Jazeera English network. He also presents a weekly show about finance and markets on London's Resonance FM. Max writes for The Huffington Post.[2]

In addition to his broadcasting work, Keiser is known for his invention of "Virtual Specialist Technology" - a software system used by the Hollywood Stock Exchange.

Criticism

* Tom DeWeese of the American Policy Center branded Keiser as "a new kind of terrorist"[27] - specifically referring to Karmabanque, a project instigated by Keiser and his partner Stacy Herbert to de-stabilize the share-price of certain companies susceptible to boycott by encouraging pressure-groups to use short-selling strategies.

* The Guardian newspaper, in an editorial titled "Mad Max," described Keiser's Karmabanque hedge fund as "fantastical scheme" and accused him of trying to exist "beyond the normal forces and controls of society."[28]

* Keiser drew criticism at the 2000 ShowBiz Expo in Las Vegas when he said of media content that "Everything is inescapably going to a price point called free." In response Kevin Tsujihara, exec V.P. of New Media at Warner Bros., commented that "Piracy.com" will be the victor if superior content is available on sites supported by advertisements.[29]

* Professor of Economics Catherine Lubochinsky criticized Keiser's predictions that British house-prices would drop by double-digits and that the entire banking system would collapse. In a programme discussing the failure of the Northern Rock Lubochinsky responded that the Keiser's first prediction is implausible[30] because "people still need to live somewhere" and simply dismissed the latter.

* In 2005 Steven Milloy, the "Junk Science" commentator demanded that Keiser be removed from the panel of the Triple Bottom Line Investing conference, where he was scheduled to appear. Milloy accused Keiser of making threats[31] against his organization and petitioned[32] sponsors Calvert Investments and KLD Research & Analytics to withdraw from the project. Robert Rubenstein founder of conference organiser Brooklyn Bridge stated that Keiser's comments “do not constitute a threat to person or property and are not related to the conference or the content that will be presented there”.

* Referring to Keiser's Karmabanque project a RyanAir spokeswoman said "Since they put Ryanair on their list, our share price has gone up by 10 per cent. We are always delighted to be part of a list which includes Coca-Cola, Starbucks and Wal-Mart."[33], however on the same day the Hindu Times published an article in which Howard Millar, Ryanair deputy chief executive admitted that his company may be vulnerable to environmental pressure groups: "I am concerned that there is a continuing media campaign and the concern is that people might say 'maybe I will not fly on holiday and maybe I will make a different choice'."[34]

Aqui fica alguma info adicional para juntar à atitude histérica e muito mal substanciada nesse vídeo (foi praticamente cilindrado pelo outro fulano em termos informativos). Não fosse ele gritar tanto e estar tão exuberante e eu nem tinha dado conta que ele estava na entrevista...

É claro que basta ele soltar uns quantos insultos que reúne logo uma série de apoios.

Existem legiões prontas a abraçar qualquer ponta de lança com este tipo de comportamento. Basta ver o desenvolvimento dos tópicos mais animados aqui mesmo do Forum.

Enviado: **20/7/2009 20:27**

Curioso que o fulano dos insultos não conseguiu contrariar quase nada do que o Sr. Moncef Cheikh-Rouhou foi referindo!

Sou um leigo nestas matérias (especialmente quando se trata de "engenharia contabilística") mas vou lendo e ouvindo alguma coisa como é óbvio. O outro senhor (Max Keiser) não me parecia nem sequer estar no mesmo plano...

Numa coisa contudo estava claramente acima: estava mais exaltado... quase histérico.

lol

Enviado: **20/7/2009 20:21**

Eles não se preocupam muito com os epítetos. Na plataforma Go Bulling:

"Mercados: A Goldman Sachs reviu em alta as estimativas para o índice S&P500, afirmando que subirá cerca de 15% para os 1060 pontos até ao final do ano, por comparação com o valor de 30 de Junho. Os resultados por acção das empresas que compôem o índice, subirão para os $52 em média em 2009 e $75 em média em 2010."

Enviado: **20/7/2009 20:14**

AC Investor Blog Escreveu:alguém com tomates para denunciar um bando de artistas que já algum tempo têm sido incriminados de manipulação de mercado.

http://www.zerohedge.com/print/13816

Cuidado com os nomes que usas... os artistas são pessoas respeitáveis e que têm estado no centro da evolução das sociedades ao longo da história!

Senti-me ofendido! :mrgreen:

abraço

artista

Enviado: **20/7/2009 19:55**

alguém com tomates para denunciar um bando de artistas que já algum tempo têm sido incriminados de manipulação de mercado.

http://www.zerohedge.com/print/13816

CALDEIRÃO DE BOLSA

"Goldman Sachs Are Scum" , fantástico finalmente

Eu peguei em ideas qu espelhaste...

Re: Government $achs

Government $achs

Re: "Goldman Sachs Are Scum" , fantástico finalmen

Re: "Goldman Sachs Are Scum" , fantástico finalmen

"Goldman Sachs Are Scum" , fantástico finalmente