CALDEIRÃO DE BOLSA

Segundo esse site em "US Department of Energy estimates" - "Estimated Levelized Cost of New Generation Resources, 2016", o custo do Solar PV é 1,85X superior ao custo do Advanced Nuclear.

Segundo esse site em "Regional Variation in Levelized Costs of New Generation Resources, 2016" o custo do Solar PV vs Advanced Nuclear é 1.45Xs a 2.67xs superior conforme a região.

Defendo a apresentação dos números e esse site que puseste é interessante.

Os dados disponíveis na mesma wikipédia contrariam isso completamente com previsões (actualizadas) de diversas entidades.

Podes ver isso aqui:

http://en.wikipedia.org/wiki/Cost_of_el ... _by_source


A tua estimativa não está por certo correcta, tanto que só entraste com custos de instalação (que não são os únicos). E os painéis têm um tempo de vida útil...

Além disso, eu não sei bem em exacto o que é que estás a defender, mas utilizar como referência o custo da electricidade pelo tarifário é desde logo um problema: as duas coisas não são directamente comparáveis sendo que um é um serviço (completo) que inclui rede, manutenção, os custos das opções políticas (como a aposta nas próprias renováveis), etc, etc e o outro é o custo de um sub-sistema doméstico não autónomo e onde nem sequer estão inseridos todos os custos.

Se por exemplo um utilizador quiser um sistema que realmente se substitua à rede (autonomia total, todos os custos de serviço/manutenção incluidos, etc) esses 9 mil euros são eclipsados e o investimento total jamais é recuperado no tempo de vida útil dos paineis a 14 centimos o kWh.

Uma instalaçao fotovoltáica sem seguimento no Alentejo produz +63% de electricidade anualmente que uma instalaçao no centro da Alemanha. Simulação feita aqui
http://re.jrc.ec.europa.eu/pvgis/apps4/pvest.php
A potência mundial de energia fotovoltáica instalada aumentou 10Xs desde 2006. dados do wikipedia
http://en.wikipedia.org/wiki/Photovoltaics
Segundo o site desta empresa http://www.asun.pt/np4/home uma micro instalação fotovoltaica de 16painéis custa com instalação 9.500eur. Produz +/-6100kwh por ano. A 14cent o Kwh sem bonificação ela estaria paga ao fim de 12 anos (sem imprevistos) o que ainda não é rentável. Para grandes instalações os números estarão abaixo dos 10anos.
Mais dados no wikipedia mas dá para ver que este investimento se está a afastar de experiência cara para opção válida e com vantagem para o sul do nosso país.

Lion_Heart Escreveu:Nenhum carro , barco , moto , aviao , anda a paineis solares ou ventoinhas , nem vai andar nos proximos 20 anos ( em relação custo/beneficio).

Os carros já começaram a andar e vão andar substancialmente mais no prazo que estás a apontar (dentro de 10 anos poderão já representar 10 a 20% da quota de mercado).

Quanto ao resto eu concordo em boa medida. Eu sou apologista do recurso às renováveis de forma moderada tendo em conta os seus custos e tendo de se fazer um balanço económico face às alternativas. E no que diz respeito a Portugal, "decidimos" (ou decidiu o Governo anterior, basicamente) que iriamos ser pioneiros estando na linha da frente desta tendência.

Foi um erro, nalguns casos um erro crasso (veja-se o investimento na energia das ondas num projecto no norte do país agora ao abandono).

Nós não temos a dimensão nem a responsabilidade (porque não somos uma economia forte e nem estamos genericamente tecnologica e industrialmente desenvolvidos em relação a outros países para ter essa responsabilidade "moral) para puxar pelo resto do mundo e liderar. Deixemos quem temo melhores condições para isso investir - e numa fase inicial "entrar pela madeira dentro" - nestas tecnologias e aproveitemos na medida em que nos for economicamente viável.

Em vez de estarmos nós a investir fortemente o que temos e o que não temos porque isso é um peso para o resto da economia, que tem de pagar uma energia cara em Portugal e ainda - como se o custo energético já não fosse suficiente - ainda contribuir com impostos para estas opções políticas.

Que, basicamente, foi o que ocorreu em Portugal na última década...



Eu repesquei este tópico a propósito da carta aberta da APREN ao Ministro da Economia e ao facto de conter dados enganadores, queria ainda dizer que entendendo que a APREN seja obviamente apologista das renováveis, a mensagem que passam nessa carta aberta não é, nem pouco mais ou menos, uma mensagem isenta e servirá para alimentar ilusões. Afinal, quem ler a carta chega ao fim a julgar que as energias renováveis são mais baratas e que só as outras energias estão a ter custos para o utilizador e o contribuinte. Como se as renováveis não tivessem também recebido avultados benefícios e incentivos, portanto a mensagem que passa por omitir algo tão relevante resulta em falsa e eu penso que é preocupante e deve ser debatido, para que a opinião pública não baseie a sua informação em dados incompletos ou enganadores!

Mais uma vez foi criada a ilusão (mais uma) que as energias renovaveis iam acabar com a dependencia energetica deste País.

Nada de mais errado , podemos diminuir alguma coisa mas o mais importante é onde se gasta mais é impossivel (veiculos a motor).

Nenhum carro , barco , moto , aviao , anda a paineis solares ou ventoinhas , nem vai andar nos proximos 20 anos ( em relação custo/beneficio).


Depois estamos a falar de tecnologias recentes , que só Países ricos podem pagar em grande quantidade.
Aqui estamos a pagar as ventoinhas e os paineis solares a peso de ouro e como sempre a dobrar ou triplicar (custo do kw/h e muito superior ao normal , pagamos aos bancos e contrutoras donas dos parque eolicos e aos privados que colocaram os paineis). Como sempre foi um grande negocio para uma minoria pago pela maioria.

A EDP há anos que não paga 60cent por Kwh produzido para novos contratos.
Em 2012 pagava 32cent por Kwh durante 8 anos, depois o valor reduz e a partir do 15ano deixa de haver bonificação.
Para 2013 o valor que paga para novos contratos deve andar pelos 28 ou 27cent.
Os fabricantes de inversores dão garantia de 5 a7 anos. Os painéis precisam de ser limpos para manterem o rendimento.
Se houver uma sombra mesmo que sobre apenas um dos painéis, a produção desce toda. A produção é limitada pelo painél que está a produzir menos. A não ser que se esteja a usar um segundo inversor para esses painéis.
à orientação ideal é para sul, caso hajam árvores ou outras elevações no horizonte a orientaçao ideal pode ser um pouco para nascente ou poente.
É preciso ter cuidado ao montar os painéis em duas linhas, a fila de trás tem de ficar bem afastada da fila da frente por causa da sombra desta, no inverno o sol vai passar sempre baixo.
Um sistema de 16painéis de 245w orientados para sul devem ter uma produção de 5800 a 6200Kwh por ano. O máximo de produçao permitida na microgeração deve andar por volta dos 20 ou 21painéis.
Cada painel tem 1metro por 1,7m pelo que o espaço necessário livre de sombras é grande.
Este site é bom para estimar a produção de uma instalação fotovoltáica.
http://re.jrc.ec.europa.eu/pvgis/apps4/pvest.php
É necessário a instalação de um painél para aquecimento de água por questões legais.
O risco fica do lado do investidor pelo que com uma boa instalação e um pouco de sorte, ao fim de 7anos a instalação está paga.
A produção dos painéis solares está a 90% passados 10anos a a 80% passados 25anos. São estes os valores que a maioria dos fabricantes garante.
Os painéis desceram muito! de preço nos ultimos anos.
A energia que dão é máxima quando há mais sol, o que também corresponde à altura do dia em que o consumo é maior.

madoff Escreveu:Muito alta tensão, ou alta tensão, tanto faz.
O meio fisico é o cabo, e não se vai passar um cabo de energia pelo mar...

WOWOW confesso que não sabia que era possível transportar com perdas tão reduzidas. E daqui a uns anos vão chegar os supercondutores e isso é que vai ser.

do site Escreveu:HVDC transmission is a way of carrying clean electricity over long distances to the places in the world which consume large amounts of energy. Around 90% of the human population live less than 3000 kilometers from deserts and could be efficiently supplied with clean desert electricity. The line losses are very low – only around three percent per 1000 kilometers – and the extra cost is only one or two cents per kilowatt hour. This is more than compensated because solar power plants located in deserts are much more efficient due to the longer and more intensive solar irradiation and less winter months. The same is with wind power plants that benefit from stronger and more constant winds at optimum sites. An extended grid and connected backup power plants compensate for fluctuations in renewable energies and downtime in power plants and transmission lines.

There are dozens of lines up to 1700 km long (Inga-Shaba, Democratic Republic of Congo) with capacities of up to 5 gigawatts (Yunnan-Guangdong, China) already in operation around the world. HVDC lines are also used in Europe: Sardinia is connected to the mainland by undersea HVDC cable and there is a whole network of HVDC connections between central Europe and Scandinavia. HVDC lines take up less space than conventional AC power lines and can be laid over long distances underground. This increases public acceptance and means the network can be extended faster. A study by the DLR confirms the positive eco-balance of the transmission lines used for DESERTEC. Wikipedia contains a list of existing and planned lines around the world.

Sim podes meter cabos de energia debaixo do mar, além de que os cabos de sinal também usam energia e não é pouca e têm de amplificar o sinal a cada x km.

E sim as tecnologias são viáveis e sustentáveis é tudo uma questão de vontade política. Os primeiros projetos podem sair mais caros mas a longo prazo compensa. Até porque há muitos factores como redução da poluição e outros aspectos que estão em jogo.

Além disso um projecto destes numa localização estratégica pode contribuir para tornar o deserto verde.

no site Escreveu:Drinking water is particularly important in desert regions
At sites near the coast, solar-thermal power plants can use sea water to cool the steam cycle. This way, a collector array designed for a 250 megawatt steam turbine can produce 200 megawatts of electricity and 4 million liters of drinking water every hour through thermal seawater desalination.

Já para não se falar da quantidade de calor que se retira do solo do deserto!

Ainda sobre um dos maiores problemas das renováveis que reverte á fiabilidade e disponibilidade do sistema. Esta tecnologia é muito flexível armazenado a eletricidade sobre a forma de calor o que permite o funcionamento das plantas em ciclos contínuos!!

no site Escreveu:
Solar-thermal power plants use mirrors to concentrate solar energy in order to heat water and produce steam. This creates pressure, which is used to drive a conventional steam turbine and generate electricity. Solar-thermal power plants can produce clean electricity from solar energy day and night, because heat, unlike electricity, can be stored in large quantities. Heat storage tanks supply energy to the steam cycle at night and especially during times of peak demand. This means that these power plants, when combined with other renewable energy sources, can compensate for the inherent fluctuations of photovoltaic and wind power and thus help stabilize the grid.

E cá está o problema preço 1000 milhões de euros por planta de 250MW, mas só o facto de a Europa ser maioritariamente importadora de petróleo sempre seria uma valor a descontar no défice com combustíveis depois da obra estar feita claro, mas é mesmo isso são investimentos...

no site Escreveu:Electricity from deserts is becoming competitive
It currently costs around a billion Euros to build a 250 megawatt power plant with air cooling and heat storage tanks. At first glance it seems that this investment is greater than that for a photovoltaic plant of the same capacity. But this holds true only for a few hours each day: while the sun shines the brightest. A solar-thermal plant, on the other hand, can supply electricity at its full capacity around the clock, such that the energy yield is three times higher and can be sold whenever there is demand. The more solar-thermal power plants are built in the coming years, the faster costs will decrease due to mass production, technological progress and competition. It is now up to politicians to provide the incentives for investment – if they act decisively, desert electricity could be as competitive as fossil energy in less than ten years.

Está a passar na comunicação social uma carta aberta da APREN ao Ministro da Economia.

Essa carta aberta contém enormes imprecisões relativamente aos custos de energia que ali discrimina conforme a origem:

- Não só o petróleo não está em máximos (nem em termos absolutos/nominais);

- Como as restantes fontes não cresceram nas últimas décadas da forma descrita, se considerados - como é obviamente pertinente fazer quando se discutem preços tão distantes no tempo - em termos reais, ie, de moeda constante.

Governo suspende atribuição de licenças para novos parques eólicos

O Governo vai reavaliar o enquadramento legal da produção de eletricidade em regime especial.

O Governo decidiu hoje congelar a atribuição de novas licenças para a instalação de parques eólicos, uma decisão que decorre da política do Governo de reavaliar o enquadramento legal da produção de eletricidade em regime especial.

O comunicado do Conselho de Ministros refere que "o Governo decidiu suspender, com efeitos imediatos, a atribuição de potências de injecção na Rede Elétrica de Serviço Público", prevendo ainda regulamentar as situações de excepção em "casos de relevante interesse público".

Esta decisão suspende a atribuição de pedidos de informação prévia, a primeira fase do processo para a atribuição de potência para a produção de energia elétrica a partir de energias renováveis ou de resíduos industriais, agrícolas ou urbanos, com exceção da energia hídrica, bem como em instalações de cogeração.

No entanto, fonte do ministério da Economia explicou à Lusa que os processos em curso não serão afectados. "Esta decisão decorre das orientações de política energética previstas no Programa do Governo e que apontam para a necessidade de ponderar e reavaliar o enquadramento legal da produção de eletricidade em regime especial", explica ainda o Governo no comunicado.

O Governo comprometeu-se na segunda revisão do memorando de entendimento com a 'troika' a analisar a eficiência dos regimes de apoio aos produtores de energia em regime especial até ao final do mês de janeiro, um mês após a data definida em setembro na primeira revisão do acordo. Na segunda revisão do memorando de entendimento, os prazos para a análise da eficácia dos regimes de apoio à cogeração e possíveis reduções na tarifa, uma redução implícita da subvenção, também foram prolongados até ao final deste mês, face ao final de 2011, anteriormente previsto.

Agora, no início do ano, o Governo tem ainda que rever o apoio aos produtores em regime especial, que inclui a energia eólica, cogeração, biomassa e microgeração, analisando a eficiência dos subsídios.

http://economico.sapo.pt/noticias/gover ... 35236.html

Boa Tarde,
Alguém me sabe esclarecer sobre quais os princípios subjacentes a este projecto, sobretudo, por conta de quê, a EDP compensa a diferença positiva que existe nos primeiros 15 anos, entre a tarifa de venda e a tarifa de compra entre o produtor privado e a empresa distribuidora de energia?
Qual será a relação entre estas tarifas após este período inicial?

bp1511 Escreveu:
Recomendas alguma marca?

Obrigado.

Se fosse eu a adquirir seria quase de certeza tendo em conta as marcas que estão, a Sonnenkraft sem dúvida que os equipamentos têm qualidade e estamos a falar de uma das marcas lideres de mercado e uma das maiores fábricas painéis solares do mundo e com qualidade greenontec http://www.sonnenkraft.pt/portugal/welcome.asp.

psycho3 Escreveu:

bp1511 Escreveu:E os painéis comparticipados pelo estado, compensa ou não?

A mim disseram-me que essa tecnologia está desactualizada, agora os melhores são os painéis tubos de vácuo.

Alguém sabe algo?

Boas,
Relativamente ao programa solar é tipicamente um negócio à portuguesa onde inicialmente se fechava o mercado nacional para duas marcas mas isso é outras história. Relativamente à tecnologia está um pouco ultrapassada, mas não deixam de sastisfazer as necessidades de uma familia principalmente na parte de sistemas forçados.
Quanto aos tubos de vácuo cuidado, um plano selectivo tem garantia de 10 anos e uma vida útil de 25 anos o vácuo tem garantia normalmente de 6 anos e vida útil de ..............ninguém sabe bem ao certo garantir.
Devido ao elevado rendimento desses painéis, sem ter dissipação para piscina ou outro dissipador a vida útil vai diminuir devido a longos periodos de estagnação.Pode estar a complicar aquilo que é simples. São bons mas não para este tipo de aplicação.
Quanto à aplicação através do programa solar é uma questão de saber tudo o que vai ser feito e como vai ser feito e entregar ao instalador que lhe parecer mais profissional porque com margens reduzidas para alguem encher o bolso, só um profissional faz um bom trabalho.

Recomendas alguma marca?

Obrigado.

O que realmente interessa é o potencial que se pode aproveitar do sol. Estas centrais fazem o mesmo que uma nuclear mas sem o reactor e todos os problemas inerentes, e vão crescer como cogumelos.

Aqui está uma lista com várias:

http://wikienergia.com/~edp/index.php?t ... 3%A9rmicas

Esta em Espanha que produz electricidade de noite, com energia térmica acumulada.

http://wikienergia.com/~edp/index.php?t ... a_de_noite

bp1511 Escreveu:E os painéis comparticipados pelo estado, compensa ou não?

A mim disseram-me que essa tecnologia está desactualizada, agora os melhores são os painéis tubos de vácuo.

Alguém sabe algo?

Boas,
Relativamente ao programa solar é tipicamente um negócio à portuguesa onde inicialmente se fechava o mercado nacional para duas marcas mas isso é outras história. Relativamente à tecnologia está um pouco ultrapassada, mas não deixam de sastisfazer as necessidades de uma familia principalmente na parte de sistemas forçados.
Quanto aos tubos de vácuo cuidado, um plano selectivo tem garantia de 10 anos e uma vida útil de 25 anos o vácuo tem garantia normalmente de 6 anos e vida útil de ..............ninguém sabe bem ao certo garantir.
Devido ao elevado rendimento desses painéis, sem ter dissipação para piscina ou outro dissipador a vida útil vai diminuir devido a longos periodos de estagnação.Pode estar a complicar aquilo que é simples. São bons mas não para este tipo de aplicação.
Quanto à aplicação através do programa solar é uma questão de saber tudo o que vai ser feito e como vai ser feito e entregar ao instalador que lhe parecer mais profissional porque com margens reduzidas para alguem encher o bolso, só um profissional faz um bom trabalho.

tavaverquenao2 Escreveu:Marco, achas que para aparecer a ideia ainda não fizeram um estudo inicial? Estão muitos milhões de euros envolvidos para ser assim em cima do joelho. Não é um projecto do Mário Lino, podem ficar descansados.

Pelo que lá está, esse projecto é apenas para fazerem o estudo de viabilidade da ideia...

E já agora, é possível e existem cabos submarinos para transporte de energia eléctrica. As ilhas britânicas têm muitos para importar e exportar energia para o continente.

...e essas centrais já existem. Nos EUA (no deserto), Espanha e Alemanha.

abraço

Boas,

Pessoal essas centrais solares de que falam, não são a mesma tecnologia aplicada nos painéis solares fotovoltaico das nossas casas.

Se pesquisarem bem empresas como a "iberdrola renovables"(Espanhola) e outras empresas alemãs, verão que os sistemas que eles aplicam para aproveitar a energia solar térmica em electricidade de nada tem parecido com os vulgares painéis solares que já existem à anos, mas só agora estão ao alcance dos consumidores comuns (e o objectivo é esse - mais produção=mais barato).

Quanto a essas mega-centrais solares, que para eles é só uma amostra/teste, funcionam (pelo que percebi)captando os raios solares com espelhos (ultra-reflectores)e redireccionando-os a uma torre alta, em que tem uns condensadores de sal (para acumular a temperatura à noite, no deserto). Depois essa energia em forma de calor serve para aquecer água, que depois funciona como as centrais termo-eléctricas, transformando-a em energia eléctrica.

Isto parecendo mais complicado e difícil, é uma maneira de transformar a energia do sol sem obter tantas perdas de energia como nos painéis solares comuns. E na minha opinião, sim é possível ter centrais nos locais com mais calor do planeta, ajudando as populações e aprovaitando ao máximo o cque o planeta nos dá.

Quanto a lobbys do petróleo, sempre existiram e cada vez existirão mais casos. Cabe a NÓS todos mudar isso. E aproveitar também ao máximo tudo o que temos dentro das fronteiras.

Abraço a todos

E os painéis comparticipados pelo estado, compensa ou não?

A mim disseram-me que essa tecnologia está desactualizada, agora os melhores são os painéis tubos de vácuo.

Alguém sabe algo?

Pessoal, eu já deixei a indicação do site oficial, vão lá e leiam lá (no que consiste, o que pretendem fazer, etc) porque o vosso debate é um non-sense.

Não é uma central no deserto, a ideia sobre que versa o memorandum é uma rede de centrais espalhadas por uma vasta área (nem sequer está restrita ao deserto africano) e a tecnologia para o transporte da energia também está lá descrita. Bem como muitos outros pontos...

Não faz sentido nenhum estar aqui a debater e a escrever sobre coisas que nem sequer é o que pretendem ou se propõem a fazer.

Bem, cá fica outra vez:

http://www.desertec.org/

Muito alta tensão, ou alta tensão, tanto faz.
O meio fisico é o cabo, e não se vai passar um cabo de energia pelo mar...

tavaverquenao2 Escreveu:"Se é assim tão obvio, porque razão já não existe há mais tempo ?"

A resposta a esta pergunta parece-me óbvia e já foi respondida.

"Dou um exemplo, é muito mais inteligente centrais termicas solares (aquecem água a mais de 150º para depois movimentar turbinas), pois tem menos custos, menos riscos, e acima de tudo, ocupa muito menos área e no deserto tem elevados rendimentos."

Mas é isso mesmo que parece que querem fazer, uma central solar térmica.

"Já agora, como passavam a energia para a Europa ?, pelo ar ?"

Pelos mesmos meios que já o fazem dentro da Europa, com linhas de muito alta tensão, ou achas que na produção, com as centrais actuais, já é produzida em alta tensão?

"Se é assim tão obvio, porque razão já não existe há mais tempo ?"

A resposta a esta pergunta parece-me óbvia e já foi respondida.

"Dou um exemplo, é muito mais inteligente centrais termicas solares (aquecem água a mais de 150º para depois movimentar turbinas), pois tem menos custos, menos riscos, e acima de tudo, ocupa muito menos área e no deserto tem elevados rendimentos."

Mas é isso mesmo que parece que querem fazer, uma central solar térmica.

"Já agora, como passavam a energia para a Europa ?, pelo ar ?"

Pelos mesmos meios que já o fazem dentro da Europa, com linhas de muito alta tensão, ou achas que na produção, com as centrais actuais, já é produzida em alta tensão?

Se é assim tão obvio, porque razão já não existe há mais tempo ?

Dou um exemplo, é muito mais inteligente centrais termicas solares (aquecem água a mais de 150º para depois movimentar turbinas), pois tem menos custos, menos riscos, e acima de tudo, ocupa muito menos área e no deserto tem elevados rendimentos.

Já agora, como passavam a energia para a Europa ?, pelo ar ?

A única viabilidade será a produção de H2, para as pilhas de combustivel.

Eu sei do que falo

tavaverquenao2 Escreveu:Marco, achas que para aparecer a ideia ainda não fizeram um estudo inicial? Estão muitos milhões de euros envolvidos para ser assim em cima do joelho. Não é um projecto do Mário Lino, podem ficar descansados.

tavaverquenao2 Escreveu:Marco, achas que para aparecer a ideia ainda não fizeram um estudo inicial? Estão muitos milhões de euros envolvidos para ser assim em cima do joelho. Não é um projecto do Mário Lino, podem ficar descansados.

Eu não acho nada nem deixo de achar. Fundações e milhões gastos por esse mundo fora para tudo e mais alguma coisa é coisa que não falta...

Bem como lobbys, modas, campanhas, propagandas, ideias, utopias, conceitos, políticos, investigadores, intenções, vontades e tudo o mais do que o mundo é feito.

Marco, achas que para aparecer a ideia ainda não fizeram um estudo inicial? Estão muitos milhões de euros envolvidos para ser assim em cima do joelho. Não é um projecto do Mário Lino, podem ficar descansados.