CALDEIRÃO DE BOLSA

nunofaustino Escreveu:Mas, vocês ainda acreditam na comunicação social?

Vamos lá ver o que está escrito no Programa de Estabilidade e Crescimento (http://www.parlamento.pt/OrcamentoEstad ... 8-2011.pdf). fazendo uma pesquisa por sigilo encontra-se uma única referência que diz o seguinte:


De modo a garantir uma mais justa distribuição do esforço fiscal entre os contribuintes, o Governo
mantém-se empenhado em reforçar a equidade e eficácia do sistema fiscal. Para tal, em 2009, serão
introduzidas medidas, designadamente:
− Clarificação do regime de tributação em caso de sinais exteriores de riqueza, consagrando-se
a liquidação imediata do imposto bem como a cessação do sigilo bancário, com permissão de acesso imediato às contas bancárias;

Ou seja, as regras vão ser clarificadas e vão tentar fazer com que o levantamento do sigilo bancário seja automático (o que eu duvido, pois recentemente saiu um parecer do Tribunal Constitucional que impediu a passagem da lei que fazia com que o levantamento do sigilo bancário fosse automático quando houvesse uma reclamação de uma decisão do fisco).

Neste momento as regras são as seguintes (http://www.dgci.min-financas.pt/pt/info ... lgt89a.htm):

Manifestações de fortuna


Rendimento padrão
1.
Imóveis de valor de aquisição igual ou superior a € 250.000

20% do valor de aquisição.

2.
Automóveis ligeiros de passageiros de valor igual ou superior a € 50.000 e motociclos de valor igual ou superior a € 10.000.

50% do valor no ano de matrícula com o abatimento de 20% por cada um dos anos seguintes.

3
Barcos de recreio de valor igual ou superior a € 25.000

Valor no ano de registo com o abatimento de 20% por cada um dos anos seguintes.

4
Aeronaves de Turismo

Valor no ano de registo com o abatimento de 20% por cada um dos anos seguintes.

5 Suprimentos e empréstimos feitos no ano de valor igual ou superior a € 50 000

50% do valor anual

Ou seja, agora já é possível perder o sigilo bancário devido à apresentação de um estilo de vida superior à riqueza apresentada através das declarações de IRS.

Desde que não seja automática e que o contribuinte possa reclamar e que os critérios sejam objectivos e indiciem de facto um crime fiscal (como as situações referidas), eu concordo com esta medida.

Um abr
Nuno

Falta esta

87º f) - Existência de uma divergência não justificada de, pelo menos, um terço entre os rendimentos declarados e o acréscimo de património ou o consumo evidenciados pelo sujeito passivo no mesmo período de tributação

nunofaustino Escreveu:Ou seja, tu para levantares dúvidas tens de comprar um barco de 25.000€ e declarares um rendimento inferior a 12500€. Ou comprares um apartamento de 250.000€ e declarares um rendimento inferior a 25.000€.

A lei não se aplica retroactivamente, pois não?

Se se aplicasse lá tínhamos a mãe do Sócrates com problemas...

Iriam ter que vasculhar as contas pois o rendimento de 250€ anual não dava, certamente, para comprar o andar de 100.000.
(embora a explicação possa ser simples pois parece que terá vendido uma moradia)

JAS

Penso que é muito mais grave. É a fuga para o populismo por parte do governo (e do PS), no contexto actual. É tentador, à falta de melhor. Por outro lado, demonstra o miserabilismo de quem nos (vos) governa!

Um abraço,
MozHawk

Exacto, Jas.

Eu concordo com a quebra do sigilo bancário, desde que se acabem primeiro com os offshors. Nâo faz sentido por a descoberto a vida de muitas pessoas honestas, quando existem milhares/milhões de pessoas que passam a vida a extorquir dinheiro aos outros de uma forma desonesta e nunca irão ver as suas ilicitudes descobertas.

JPtuga Escreveu:Pata,

Se fosse num pais onde a administração fiscal funcionasse a sério, até concordava, mas infelizmente ainda há muita gente a declarar valores irrisórios e com um patrimonio invejavel (no bom sentido!). Esta medida faz todo o sentido num pais onde a economia "informal" atinge valores muito expressivos, pese embora o ataque a esse fenomeno nos ultimos anos. A mim, não me incomoda...

Tb conheço muitos a quem não incomoda o roubo, desde que seja da propriedade dos outros.

ALias, a pergunta obvia será: quem é que vai denunciar? Vamos andar-nos a chibar uns dos outros...

A seguir será uns relatórios sobre as actividades de cada um, etc...

Não tarda, e volta aquela grande ideia de termos de declarar o dinheiro que de-mos aos nossos filhos ou pais se for mais de 500 euros.

Grande sociedade esta, em que vivemos. Sim senhor!

Esses valores são baixos... se tu fores ao site http://www.dgci.min-financas.pt/pt/info ... lgt89a.htm o primeiro ponto diz:

Há lugar a avaliação indirecta da matéria colectável quando falte a declaração de rendimentos e o contribuinte evidencie as manifestações de fortuna constantes da tabela prevista no n.º 4 ou quando o rendimento líquido declarado mostre uma desproporção superior a 50%, para menos, em relação ao rendimento padrão resultante da referida tabela.

Ou seja, tu para levantares dúvidas tens de comprar um barco de 25.000€ e declarares um rendimento inferior a 12500€. Ou comprares um apartamento de 250.000€ e declarares um rendimento inferior a 25.000€.

Penso que esses valores foram colocados baixos para "apanhar" as situações todas.

Um abr
Nuno

Quem inventou estes limites dos Sinais exteriores de riqueza devia estar com os copos...

Então um T2 ou um T3 (adquiridos na maior parte das vezes com financiamento bancário) que valha 250.000€ é um sinal exterior de riqueza?

Mas no caso dos barcos ainda é mais giro.
Por 25.000€ compra-se um bote a remos ou pouco mais.
Um barco custa 3 ou 4 vezes o preço de um automóvel, façam as contas dividam os 25.000 por 3 e vejam se um carrito de 8.000 euros é um sinal exterior de riqueza...

Não há pachorra.

JAS

Mas, vocês ainda acreditam na comunicação social?

Vamos lá ver o que está escrito no Programa de Estabilidade e Crescimento (http://www.parlamento.pt/OrcamentoEstad ... 8-2011.pdf). fazendo uma pesquisa por sigilo encontra-se uma única referência que diz o seguinte:


De modo a garantir uma mais justa distribuição do esforço fiscal entre os contribuintes, o Governo
mantém-se empenhado em reforçar a equidade e eficácia do sistema fiscal. Para tal, em 2009, serão
introduzidas medidas, designadamente:
− Clarificação do regime de tributação em caso de sinais exteriores de riqueza, consagrando-se
a liquidação imediata do imposto bem como a cessação do sigilo bancário, com permissão de acesso imediato às contas bancárias;

Ou seja, as regras vão ser clarificadas e vão tentar fazer com que o levantamento do sigilo bancário seja automático (o que eu duvido, pois recentemente saiu um parecer do Tribunal Constitucional que impediu a passagem da lei que fazia com que o levantamento do sigilo bancário fosse automático quando houvesse uma reclamação de uma decisão do fisco).

Neste momento as regras são as seguintes (http://www.dgci.min-financas.pt/pt/info ... lgt89a.htm):

Manifestações de fortuna


Rendimento padrão
1.
Imóveis de valor de aquisição igual ou superior a € 250.000

20% do valor de aquisição.

2.
Automóveis ligeiros de passageiros de valor igual ou superior a € 50.000 e motociclos de valor igual ou superior a € 10.000.

50% do valor no ano de matrícula com o abatimento de 20% por cada um dos anos seguintes.

3
Barcos de recreio de valor igual ou superior a € 25.000

Valor no ano de registo com o abatimento de 20% por cada um dos anos seguintes.

4
Aeronaves de Turismo

Valor no ano de registo com o abatimento de 20% por cada um dos anos seguintes.

5 Suprimentos e empréstimos feitos no ano de valor igual ou superior a € 50 000

50% do valor anual

Ou seja, agora já é possível perder o sigilo bancário devido à apresentação de um estilo de vida superior à riqueza apresentada através das declarações de IRS.

Desde que não seja automática e que o contribuinte possa reclamar e que os critérios sejam objectivos e indiciem de facto um crime fiscal (como as situações referidas), eu concordo com esta medida.

Um abr
Nuno

Claro, convém perceber o que é definido como sinais de riqueza exterior.

É que dizer isto não diz nada... o que diz o CM hoje?

Rantamplan Escreveu:Era precisamente isto a que me referia. Mais uma vez digo, não me parece que o que esteja em causa seja o levantamento do sigilo bancário mas antes o processo de decisão de levantamento do sigilo bancário. Daí a necessidade de clarificação e definição objectiva do que são sinais exteriores de riqueza e quais os que são passíveis de levar ao levantamento do sigilo bancário. Caso contrário o processo passa a ser arbitrário e potencialmente discriminatório.

Sem dúvida. Subscrevo na íntegra, e as opiniões que expressei anteriormente têm como pressuposto subjacente uma definição legal de critérios clarividente e muito bem sustentada - eventualmente merecendo aprovação parlamentar e não apenas governamental - e uma aplicação transparente e exemplar, com penalizações pelo menos tão fortes para quem abusa do lado das Autoridades como para quem o faz do lado dos contribuintes.

Desde logo, portanto, ampla publicitação dos critérios e mecanismos de aplicação, independência e isenção na implementação e escrutínio público na avaliação. Acrescido de plena informação às partes dirfectamente envolvidas em cada processo.

Caso contrário, é pior a emenda que o soneto...

FT

Rantamplan Escreveu:

que raio de critério é esse...? comprei uma blusa mais cara, toca de levantar o sigilo bancário?? ou tem que ser uma blusa e uns sapatos? basta ser um bmw? ou tem que ser um M3? é tipo de medidas que exactamente gera potencial para perseguições ridiculas.

Era precisamente isto a que me referia. Mais uma vez digo, não me parece que o que esteja em causa seja o levantamento do sigilo bancário mas antes o processo de decisão de levantamento do sigilo bancário. Daí a necessidade de clarificação e definição objectiva do que são sinais exteriores de riqueza e quais os que são passíveis de levar ao levantamento do sigilo bancário. Caso contrário o processo passa a ser arbitrário e potencialmente discriminatório.

Nem mais! Se até com leis bastante objectivas tem havido enganos e situações escandalosas, imagine-se o que vai acontecer neste caso... Eu não devo, mas temo! Porque sabemos as chatices que são muitas vezes proporcionadas a pessoas sem a mínima culpa. E o tempo/dinheiro que têm de dispender até que a razão lhes seja finalmente atribuída.
Vamos ver como isto acaba....

Pata

No caso do "meu" construtor as finanças tinham desconfianças mas só com autorização de terceiros é que chegaram a ele... ou seja não foram ao juiz para levantar o sigilo.

Logo não deve ser assim tão linear.

Na Holanda não querem saber o que cada um declara. Em princípio está coreecto. Ai de quem se engana! E assim têm apanhado grandes patrimónios sem receitas. Muitas vezes entram assim na pista da lavagem do dinheiro. Um exemplo: compare-se a propriedade das motos de 1.000 cc para cima e os rendimentos declarados. Muito negócios escuros iam à falência. O mesmo com as casas e carrões.

Exactamente.

que raio de critério é esse...? comprei uma blusa mais cara, toca de levantar o sigilo bancário?? ou tem que ser uma blusa e uns sapatos? basta ser um bmw? ou tem que ser um M3? é tipo de medidas que exactamente gera potencial para perseguições ridiculas.

Era precisamente isto a que me referia. Mais uma vez digo, não me parece que o que esteja em causa seja o levantamento do sigilo bancário mas antes o processo de decisão de levantamento do sigilo bancário. Daí a necessidade de clarificação e definição objectiva do que são sinais exteriores de riqueza e quais os que são passíveis de levar ao levantamento do sigilo bancário. Caso contrário o processo passa a ser arbitrário e potencialmente discriminatório.

não percebi o exemplo, rmachado.

Pata

Nesta discordo de ti..
Se não fosse por exemplo alguns dos meus vizinhos se assustarem com uma carta das finanças, a empresa que construiu a minha casa não tinha sido apanhada. Logo não me parece que "em caso de dúvidas do fisco, é sempre pedido o acesso às contas. Se o visado não aceder, o fisco pede ao tribunal para o autorizar.", seja assim tão liquido...

É claro que muitas invejas vão vir ao de cima.. mas quem não deve não teme correcto?

Não concordo nada! ou se levanta o sigilo para todos e se consultam as contas consoante aparecem dívidas (é o que fazem os paises do norte), ou não! que raio de critério é esse...? comprei uma blusa mais cara, toca de levantar o sigilo bancário?? ou tem que ser uma blusa e uns sapatos? basta ser um bmw? ou tem que ser um M3? é tipo de medidas que exactamente gera potencial para perseguições ridiculas.

De qualquer modo, sabemos que na pratica isto não representa grandes alterações porque, em caso de dúvidas do fisco, é sempre pedido o acesso às contas. Se o visado não aceder, o fisco pede ao tribunal para o autorizar. Logo, na pratica, o fisco já tem acesso quando assim o decide.

Aplaudo contidamente esta medida. E contidamente porquê?

A confidencialidade da minhas contas bancárias tem de ser garantida até ao limite em que, por comportamentos sociais de consumo, seja razoável a administração fiscal supor que eu possa estar a incumprir com as minhas obrigações fiscais. Ora, o problema não está em levantarem-me o sigilo bancário. O problema está na decisão de me levantarem o sigilo bancário. Se as regras não ficarem convenientemente definidas, podemos cair em situações de arbitrariedade por parte da administração fiscal que são totalmente contrárias ao espírito da medida. A definição de sinal exterior de riqueza tem de ficar completamente claro para os contribuintes, mas acima de tudo para quem tem o poder de decidir levantar o sigilo bancário.

Não gostaria nada de ver o meu sigilo bancário levantado porque o meu vizinho que trabalha na administração fiscal está lixado comigo porque ontem à noite bebi uns copos a mais com uns amigos e a música esteve a bombar até às 4 da manhã...

Flying Turtle Escreveu:
São mesmo potencialmente perigosos e podem, no limite, ser geradores de novas formas de corrupção: Imagina por exemplo que uma senhora pensa que o marido a anda a enganar (ou o inverso) e que tem um amigo nas finanças, com acesso às contas bancárias dos contribuintes. Já viste a tentação que é pedir-lhe que dê uma olhadela à continha do marido e, já agora, aos movimentos com cartões de crédito e de débito?
FT

Humm...é melhor ter um amigo no banco ou num operador de telecomunicações, etc..a possibilidade de devassa existe sempre enquanto existir pessoas a operar os sistemas, como podemos verificar no dia a dia. Essa devassa existe e vai continuar a existir, não é pelo fisco ter acesso a contas bancarias que vai passar a existir devassa.

Até à pouco tempo a Vodafone oferecia um serviço para instalar uma camera no teu carro com microfone, a tua mulher pode faze-lo e tu és espiado sem saber, como vez em termos de devassa da vida privada, já há muitas "opções" assim parece-me que o fisco ter acesso às contas bancarias de contribuintes com sinais exteriores de riqueza não compativeis com os rendimentos declarados é um mal menor ou mesmo em relação a todos os cidadãos, eu não tenho problmas em que tenham acesso às minhas contas, se há milhares de funcionáriso bancarios que tem acesso, porque é que o fisco não pode ter?

Um abraço,

Alexandre Santos

Jesse James Escreveu:As pessoas que a notícia visa, têm os milhões em off-shores, por isso não os vai afectar.

Não necessariamente: Imagina um indivíduo que tem milhões numa offshore mas quer (precisa?) de ter um bom automóvel para se deslocar: Esse automóvel não vai poder estar em nome da offshore. Se estiver em nome dele e o seu rendimento declarado não permitir perceber como, vai ter de explicar como o pagou e as suas contas bancárias poderão ser objecto de inspecção. Isso vai conduzir a que, pela análise a essas contas, poderá eventualmente ser detectado que o indivíduo tem de facto uma "vida paralela" não declarada, a qual vai muito para além do carrito de luxo.

Claro que o automóvel vai poder estar em nome de uma empresa legal mas mesmo esta terá de explicar como o comprou, uma vez que cada vez mais certos tipos de bens em nome de empresas têm de ser muito bem explicados e justificados em termos de racionalidade económica (leia-se justificação do gasto, ou do investimento, para o negócio da empresa). Logo, ou a empresa dá um bom lucrozito ou então também vai ser visitada. E, claro, a atribuição de um automóvel dessse tipo a uma pessoa (por exemplo sócio, ou administrador), é já obrigatoriamente taxada em sede de IRS.

Como vês, não é tão simples como parece. Claro que há ainda muito quem escape, mas todos os passos no sentido de serem menos são positivos.

Jesse James Escreveu:Os cidadãos de classe média, cujos pais faleçam, vão ter as suas contas bancárias devassadas.

Não conheço o detalhe do que irá mudar na lei mas espero sinceramente que assim não seja: Espero que o levantamento do sigilo bancário só possa ocorer após falha (demonstrada pela administração fiscal) na justificação da fonte de rendimento que sustenta determinado nível de vida: Se a justificação for adequada (por exemplo: Uma herança em dinheiro, uma doação de um pai rico), à partida não deveria haver lugar ao levantamento do sigilo bancário. Aliás, os herdeiros são identificados e tal facto é devidamente registado na "ficha" do contribuinte logo que é feita a habilitação de herdeiros e apresentada a relação dos bens da herança.

As condições de base existem portanto para que o receio que manifestas não venha a materializar-se.

mais_um Escreveu:Como já referi várias vezes, levante-se o sigilo bancário, todos os que pagam os impostos devidos não tem qualquer problema sobre o assunto, quem não concorda é porque tem algo a esconder.

Infelizmente a economia paralela tem um peso muito grande no nosso país, é a unica explicação possivel para o nosso nivel de consumo em bens não essenciais não ser proporcional ao PIB per capita que apresentamos.

Não concordo: Entendo que o direito à privacidade é algo que deve ser preservado até que, de forma devidamente justificada e mediante decisão de Autoridade (em princípio judicial) devidamente habilitada, exista uma presunção razoável de que se está perante uma situação potencialmente violadora da lei e das obrigações do cidadão perante a sociedade. Por muito que quem não deva não tema, o abuso de autoridade e a devassa injustificada da privacidade são de combater. São mesmo potencialmente perigosos e podem, no limite, ser geradores de novas formas de corrupção: Imagina por exemplo que uma senhora pensa que o marido a anda a enganar (ou o inverso) e que tem um amigo nas finanças, com acesso às contas bancárias dos contribuintes. Já viste a tentação que é pedir-lhe que dê uma olhadela à continha do marido e, já agora, aos movimentos com cartões de crédito e de débito?

mais_um Escreveu:Infelizmente a economia paralela tem um peso muito grande no nosso país, é a unica explicação possivel para o nosso nivel de consumo em bens não essenciais não ser proporcional ao PIB per capita que apresentamos.

É verdade. Cabe aos Poderes Legislatico e Executivo, à Administração Fiscal e ao Poder Judicial, a quem os pagadores de impostos pagam os ordenados, os meios técnicos e tudo o mais, cumprir o seu papel, assegurando que existe o enquadramento legal adequado e actuando por forma a que o mesmo seja cumprido com rigor e com uma taxa de fuga cada vez menor. Não é à conta da devassa generalizada da privacidade que tal deve ser conseguido.

FT

Marco, também devia ser noticiado o que são montantes significativos. E quem foi apanhado, é fraquinho... Não é preciso pensar muito, para saber que pessoas bem assessoradas nunca serão descobertas, porque tal é impossível.

Seria mais fácil criar primeiro alguma legislação, não?

Dou-te um exemplo. Perguntei a um fiscalista se devem ser declarados os rendimentos provenientes de jogos de poker online e ele ainda não me conseguiu dar uma resposta conclusiva.

E basta observar para que se constate que entra e sai de lá muito, muito dinheiro...


bn

JJ

Jesse James Escreveu:As pessoas que a notícia visa, têm os milhões em off-shores, por isso não os vai afectar.

Jesse, não me parece.

Ainda muito recentemente foi descoberto um esquema que envolvia fuga ao fisco via colocação de montantes significativos em off-shores, conforme noticiado, e o Estado já recuperou parte dos montantes.

Como já referi várias vezes, levante-se o sigilo bancário, todos os que pagam os impostos devidos não tem qualquer problema sobre o assunto, quem não concorda é porque tem algo a esconder.

Infelizmente a economia paralela tem um peso muito grande no nosso país, é a unica explicação possivel para o nosso nivel de consumo em bens não essenciais não ser proporcional ao PIB per capita que apresentamos.

Um abraço

Alexandre Santos