CALDEIRÃO DE BOLSA

Zenith,

Concordo que os stops devem fazer parte de uma estratégia, mas quando dizes que "Parece-me que a limitação das perdas não tem nada a ver com stops, mas como sempre com a possibilidade de ser capaz de prever o futuro." não concordo, ninguém consegue prever o futuro e os stops são realmente para limitar as perdas devendo ser colocados onde aquilo que nos levou a entrar está a deixar de se verificar, por isso limitamos as perdas...

Ou seja, eu entro num determinado título porque está a testar um suporte muito importante a 10 euros(por exemplo, eu até nem gosto de entrar em testes de suporte mas), se o título cair até aos 9.70 poderá significar que o suporte não funcionou, por isso faz sentido limitare as perdas potenciais e sair... eu não fazia a minima idéia se ia subir ou não, apenas identifiquei um determinado padrão que me levou a entrar e a sair quando tinha indicios claros que o padrão não funcionou...

abraço

artista

Adrox Escreveu:Eu não estava a falar diversidade...
.

Não estavas a falar de outra coisa.
Primeiro definir erro: comprar um título que a posteriori se verifica desceu.
Estavas a dizer que com stop losses há possibilidade de os erros se cancelarem. Nesta situação de mercado todos os títulos desceram e desceram acentuadamente. Saltar de um para o outro vai dar aprox o mesmo resultado que adquirir de inicio uma carteira diversificada.
Se o mercado estiver flat é naturalque os erros se cancelem, mas isso tb ocorre adquirindo uma carteira diversificada logo no inicio.

Adrox Escreveu:Estava a falar do exemplo que tu deste.

Tu deste um exemplo de uma pessoa que compra 1 accção e erra, e perde 50%.


E disseste que a mesma pessoa se usasse stops perdia o mesmo. O prob é que não seria a mesma estratégia, errar três vezes é diferente de errar uma! .

É me irrelevante que sejam ou não diferentes. O que interessa é a rentabilidade ao fim de um determinado periodo.
Numa estratégia em que cada vez que se vende um titulo por um stop loss ser activado se reinveste o montante noutro título, és capaz de demonstrar que salatando de acção em acção activando stop losses é melhor do que manter a carteira inicial?

Adrox Escreveu: Agora ainda dás um exemplo ainda mais esquisito com mais acções.

O que tu estás a dizer é que se um investidor for stopado, ele vai cometer mais erros (comprar mais acções a perder), de maneira a perder o mesmo que o que nunca foi stopado.
Será que isto faz sentido?
Um faz só um erro, o dos stop's faz vários...
Achas isto uma situação comparavel?
.

Consideramos uma pessoa que faz uma incursão na bolsa. Não tem grandes conhecimentos e admite que ás perdas maximas de capital que pode suportar sem ficar angustiado são 5% e define a seguinte estrategia.


Vou estar na bolsa por um periodo maximo de 2 anos, e liquido tudo logo que tenha perdas de 5% ou ganhos de 30%. Se nenhum desses extremos se verificar ao fim de 2 anos liquido tudo de qq maneira. A partir da liquidação vou estar fora por um periodo de 1 ano pelo menos. Estrategia clara de perdas limitadas a 5%.

Agora numa estrategia em que cada vez que umtitulo desce 5% se vende mas se reinveste a totalidade noutro titulo, um investidor sem grandes conhecimentos deverá ter resultados muito próximos de um que tenha adquirido uma carteira diversificada e a mantenha. Se o investidor tiver conhecimentos profundos o caso é totalmente diferente mas tem de se comparar com um que tenha também conhecimentos profundos e use buy and hold.

A não ser que tu aches que ir à falência seja "aceitavel" ou que proteger o capital não seja fundamental, o que para mim é.

Se tu não queres ir à falencia, e se queres preservar o teu capital tens que usar stop loss's.

Senão quiseres, se calhar a Bolsa não é o lugar mais indicado, sugiro o Casino


Cumprimentos.

Só se vai á falencia se se adquirir títulos de empresas que vão á falencia. Mas aqui há alguma razao no que respeita aos stop losses. Com stop losses teoricamente o capital pode-se aproximar muito de zero, mas nunca será exactamente zero (se não considerarmos custos de transacções, se considerramos pode ir a zero) [/quote]

Adrox Escreveu:

Zenith Escreveu:

Adrox Escreveu:

Zenith Escreveu:Agora se decidir reinvestir mesmo com stops de 10%, o mais provavel é que ao fim de 2 meses tenha uma perda adicional de 10%, reinveste ao fim de 3 meses perda adicional de 10% e esta nas mesmas condições de quem não mexeu nas acções. Claro que os segundos e terceiros investimentos poderão não ter perdas tão grandes

Portanto o que estás a dizer, é que uma pessoa sem stops engana-se uma vez, e tá lixado...

E uma pessoa com stops para obter o mesmo resultado (mau), já se precisa de ENGANAR TRÊS VEZES...

Agora a minha pergunta:
É melhor um gaijo ter 3 oportunidades ou ter só uma?
Se fores à caça, preferes ir com 3 balas ou só com uma?

Qual é a probabilidade maior, enganares-te uma vez, ou enganares-te 3 vezes seguidas ...

O maior argumento do pessoal contra os stop losses é que os gaijos que os metem são maus traders, e portanto erram sempre X vezes seguidas...

Então e se uma pessoa puser o stop a 5%?
Já vai errar umas 10 vezes seguidas, é? ...

O Stop Loss ajuda a preservar o capital.
Quem não percebe o conceito de presevação de capital, mais cedo ou mais tarde vai falir.

Cumprimentos.

Não percebi bem a argumentação mas parece-me que há uma confusão de conceitos. O exemplo das 3 oportunidades, parece-me que tem a ver com diversidade e temos uma diversidade de 3 se comprarmos acções de 3 empresas logo no início usando ou não stop losses. Diversidade e stop losses são conceitos distintos.
Se olharmos desde o principio do ano, o PSI 20 deverá ter perdido cerca de 50% . Alguem que quisesse ter diversidade e investisse em todos os titulos que compoem o indice teria neste momento uma redução de valor de cerca de 50%. Todos os titulos desceram muito mais de 5%. Alguem que começasse com titulo, usasse um stop loss de 5% e passasse para outro título, iria desde o inicio do ano percorrer quase todos os titulos do PSI 20 e a rentabilidade não deveria ser muito diferente da do investidor que no inicio do ano distribui pelos 20 titulos e manteve tudo.
Primeiro: usar stop losses para saltar de um titulo para o outro é confundir o objectivos dos stop losses com os de diversidade, e a rentabilidade não deverá ser muito diferente de adquirir uma carteira diversificada e deixar correr (vamos ter os ganhosde mercado).
Segundo: Stop losses só preserva (parcialmente) o capital, se realmente alguem quando tiver essa perda se retirar do mercado. Depois para ver a rentabilidade global era necessário conhecer qual a limiar para definir entrada.

Eu não estava a falar diversidade...

Estava a falar do exemplo que tu deste.

Tu deste um exemplo de uma pessoa que compra 1 accção e erra, e perde 50%.


E disseste que a mesma pessoa se usasse stops perdia o mesmo. O prob é que não seria a mesma estratégia, errar três vezes é diferente de errar uma!

Agora ainda dás um exemplo ainda mais esquisito com mais acções.

O que tu estás a dizer é que se um investidor for stopado, ele vai cometer mais erros (comprar mais acções a perder), de maneira a perder o mesmo que o que nunca foi stopado.
Será que isto faz sentido?
Um faz só um erro, o dos stop's faz vários...
Achas isto uma situação comparavel?

Terceiro e como conclusão, o que quiz dizer é que os stop losses só fazem sentido como um parâmetro ou variável de decisão quando integrados numa estrégia bem definda e que envolve outros parâmetros. Falar de stop losses e aferir da sua utilidade (ou inutilidade) só faz sentido quando integrados numa estratégia. Só por si não tem grande significado

Errado, qualquer estratégia com Stop's loss's é melhor que uma estratégia sem Stop loss's.

A não ser que tu aches que ir à falência seja "aceitavel" ou que proteger o capital não seja fundamental, o que para mim é.

Se tu não queres ir à falencia, e se queres preservar o teu capital tens que usar stop loss's.

Senão quiseres, se calhar a Bolsa não é o lugar mais indicado, sugiro o Casino


Cumprimentos.

Boa tarde, era possivel o sr.Adrox me explicar se não utilizar stop losses, mais tarde ou mais cedo vamos á falência.( obviamente tirando a parte de as empresas que eu investir irem todas á falência)

Desde já os meus agradecimentos.

BN

Zenith Escreveu:

Adrox Escreveu:

Zenith Escreveu:Agora se decidir reinvestir mesmo com stops de 10%, o mais provavel é que ao fim de 2 meses tenha uma perda adicional de 10%, reinveste ao fim de 3 meses perda adicional de 10% e esta nas mesmas condições de quem não mexeu nas acções. Claro que os segundos e terceiros investimentos poderão não ter perdas tão grandes

Portanto o que estás a dizer, é que uma pessoa sem stops engana-se uma vez, e tá lixado...

E uma pessoa com stops para obter o mesmo resultado (mau), já se precisa de ENGANAR TRÊS VEZES...

Agora a minha pergunta:
É melhor um gaijo ter 3 oportunidades ou ter só uma?
Se fores à caça, preferes ir com 3 balas ou só com uma?

Qual é a probabilidade maior, enganares-te uma vez, ou enganares-te 3 vezes seguidas ...

O maior argumento do pessoal contra os stop losses é que os gaijos que os metem são maus traders, e portanto erram sempre X vezes seguidas...

Então e se uma pessoa puser o stop a 5%?
Já vai errar umas 10 vezes seguidas, é? ...

O Stop Loss ajuda a preservar o capital.
Quem não percebe o conceito de presevação de capital, mais cedo ou mais tarde vai falir.

Cumprimentos.

Não percebi bem a argumentação mas parece-me que há uma confusão de conceitos. O exemplo das 3 oportunidades, parece-me que tem a ver com diversidade e temos uma diversidade de 3 se comprarmos acções de 3 empresas logo no início usando ou não stop losses. Diversidade e stop losses são conceitos distintos.
Se olharmos desde o principio do ano, o PSI 20 deverá ter perdido cerca de 50% . Alguem que quisesse ter diversidade e investisse em todos os titulos que compoem o indice teria neste momento uma redução de valor de cerca de 50%. Todos os titulos desceram muito mais de 5%. Alguem que começasse com titulo, usasse um stop loss de 5% e passasse para outro título, iria desde o inicio do ano percorrer quase todos os titulos do PSI 20 e a rentabilidade não deveria ser muito diferente da do investidor que no inicio do ano distribui pelos 20 titulos e manteve tudo.
Primeiro: usar stop losses para saltar de um titulo para o outro é confundir o objectivos dos stop losses com os de diversidade, e a rentabilidade não deverá ser muito diferente de adquirir uma carteira diversificada e deixar correr (vamos ter os ganhosde mercado).
Segundo: Stop losses só preserva (parcialmente) o capital, se realmente alguem quando tiver essa perda se retirar do mercado. Depois para ver a rentabilidade global era necessário conhecer qual a limiar para definir entrada.

Eu não estava a falar diversidade...

Estava a falar do exemplo que tu deste.

Tu deste um exemplo de uma pessoa que compra 1 accção e erra, e perde 50%.


E disseste que a mesma pessoa se usasse stops perdia o mesmo. O prob é que não seria a mesma estratégia, errar três vezes é diferente de errar uma!

Agora ainda dás um exemplo ainda mais esquisito com mais acções.

O que tu estás a dizer é que se um investidor for stopado, ele vai cometer mais erros (comprar mais acções a perder), de maneira a perder o mesmo que o que nunca foi stopado.
Será que isto faz sentido?
Um faz só um erro, o dos stop's faz vários...
Achas isto uma situação comparavel?

Terceiro e como conclusão, o que quiz dizer é que os stop losses só fazem sentido como um parâmetro ou variável de decisão quando integrados numa estrégia bem definda e que envolve outros parâmetros. Falar de stop losses e aferir da sua utilidade (ou inutilidade) só faz sentido quando integrados numa estratégia. Só por si não tem grande significado

Errado, qualquer estratégia com Stop's loss's é melhor que uma estratégia sem Stop loss's.

A não ser que tu aches que ir à falência seja "aceitavel" ou que proteger o capital não seja fundamental, o que para mim é.

Se tu não queres ir à falencia, e se queres preservar o teu capital tens que usar stop loss's.

Senão quiseres, se calhar a Bolsa não é o lugar mais indicado, sugiro o Casino


Cumprimentos.

Adrox Escreveu:

Zenith Escreveu:Agora se decidir reinvestir mesmo com stops de 10%, o mais provavel é que ao fim de 2 meses tenha uma perda adicional de 10%, reinveste ao fim de 3 meses perda adicional de 10% e esta nas mesmas condições de quem não mexeu nas acções. Claro que os segundos e terceiros investimentos poderão não ter perdas tão grandes

Portanto o que estás a dizer, é que uma pessoa sem stops engana-se uma vez, e tá lixado...

E uma pessoa com stops para obter o mesmo resultado (mau), já se precisa de ENGANAR TRÊS VEZES...

Agora a minha pergunta:
É melhor um gaijo ter 3 oportunidades ou ter só uma?
Se fores à caça, preferes ir com 3 balas ou só com uma?

Qual é a probabilidade maior, enganares-te uma vez, ou enganares-te 3 vezes seguidas ...

O maior argumento do pessoal contra os stop losses é que os gaijos que os metem são maus traders, e portanto erram sempre X vezes seguidas...

Então e se uma pessoa puser o stop a 5%?
Já vai errar umas 10 vezes seguidas, é? ...

O Stop Loss ajuda a preservar o capital.
Quem não percebe o conceito de presevação de capital, mais cedo ou mais tarde vai falir.

Cumprimentos.

Não percebi bem a argumentação mas parece-me que há uma confusão de conceitos. O exemplo das 3 oportunidades, parece-me que tem a ver com diversidade e temos uma diversidade de 3 se comprarmos acções de 3 empresas logo no início usando ou não stop losses. Diversidade e stop losses são conceitos distintos.
Se olharmos desde o principio do ano, o PSI 20 deverá ter perdido cerca de 50% . Alguem que quisesse ter diversidade e investisse em todos os titulos que compoem o indice teria neste momento uma redução de valor de cerca de 50%. Todos os titulos desceram muito mais de 5%. Alguem que começasse com titulo, usasse um stop loss de 5% e passasse para outro título, iria desde o inicio do ano percorrer quase todos os titulos do PSI 20 e a rentabilidade não deveria ser muito diferente da do investidor que no inicio do ano distribui pelos 20 titulos e manteve tudo.
Primeiro: usar stop losses para saltar de um titulo para o outro é confundir o objectivos dos stop losses com os de diversidade, e a rentabilidade não deverá ser muito diferente de adquirir uma carteira diversificada e deixar correr (vamos ter os ganhosde mercado).
Segundo: Stop losses só preserva (parcialmente) o capital, se realmente alguem quando tiver essa perda se retirar do mercado. Depois para ver a rentabilidade global era necessário conhecer qual a limiar para definir entrada.
Terceiro e como conclusão, o que quiz dizer é que os stop losses só fazem sentido como um parâmetro ou variável de decisão quando integrados numa estrégia bem definda e que envolve outros parâmetros. Falar de stop losses e aferir da sua utilidade (ou inutilidade) só faz sentido quando integrados numa estratégia. Só por si não tem grande significado

Zenith Escreveu:Agora se decidir reinvestir mesmo com stops de 10%, o mais provavel é que ao fim de 2 meses tenha uma perda adicional de 10%, reinveste ao fim de 3 meses perda adicional de 10% e esta nas mesmas condições de quem não mexeu nas acções. Claro que os segundos e terceiros investimentos poderão não ter perdas tão grandes

Portanto o que estás a dizer, é que uma pessoa sem stops engana-se uma vez, e tá lixado...

E uma pessoa com stops para obter o mesmo resultado (mau), já se precisa de ENGANAR TRÊS VEZES...

Agora a minha pergunta:
É melhor um gaijo ter 3 oportunidades ou ter só uma?
Se fores à caça, preferes ir com 3 balas ou só com uma?

Qual é a probabilidade maior, enganares-te uma vez, ou enganares-te 3 vezes seguidas ...

O maior argumento do pessoal contra os stop losses é que os gaijos que os metem são maus traders, e portanto erram sempre X vezes seguidas...

Então e se uma pessoa puser o stop a 5%?
Já vai errar umas 10 vezes seguidas, é? ...

O Stop Loss ajuda a preservar o capital.
Quem não percebe o conceito de presevação de capital, mais cedo ou mais tarde vai falir.

Cumprimentos.

Parece-me que a limitação das perdas não tem nada a ver com stops, mas como sempre com a possibilidade de ser capaz de prever o futuro.
Alguem investiu numa acção e desceu passados 6 meses 50%. Precisa de uma subida de 100% para recuperar é obvio. Se vendesse ao fim de 6 meses teria uma perda anualizada de 75%
Outro investiu na mesma acção meteu um stop para -10%, passado um mês a acção estava aí e perdeu 10%. A perda anualizada é de 73% (valor semelahante ao anterior, poderia ter escolhido valores que fizessm coincedir mas não é muito importante).
A questão agora é saber o que vai fazer aos 90% com que ficou ao fim de um mês. Se ficar parado ao fim de 6 meses teve uma perda anualizada de 19%. Agora se decidir reinvestir mesmo com stops de 10%, o mais provavel é que ao fim de 2 meses tenha uma perda adicional de 10%, reinveste ao fim de 3 meses perda adicional de 10% e esta nas mesmas condições de quem não mexeu nas acções. Claro que os segundos e terceiros investimentos poderão não ter perdas tão grandes, mas se alguem tem a acapcidade de antecipar qua a acção X vai subir enquantoas outras descem, deveria ter feito a compra dessa logo da 1ª vez.
Portanto isso não tem nada a ver com meter stops ou não, mas tão simplesmente de prever que num prazo de 6 meses (ou qq outro periodo) o mercado sobe ou desce. Se eu tivesse uma bola de cristal que me dissesse como estará o mercado daqui a 6 meses, simplesmnte não teria losses, não precisaria de stops nenhuns.

Hidra Escreveu:Eu não conto ter a oportunidade de vender as minhas sonae ind a 5.20€ tão cedo... no entanto, vou aproveitando para comprar e vender e amortizar os "prejuízos" daquele investimento...

É tudo uma questão de opções... ou se preferires: táctica

bom dia,

creio que também ajuda na declaração de rendimentos pela regra do FIFO podemos abater muitas "menos valias"(o meu caso também)

Pousada Escreveu:Passou-se, hoje comigo.

Conheci hoje uma pessoa que investiu em acções durante 2007 e em conversa ele dizia-me que tinha algumas acções que estavam a perder cerca de 60% porque não usa stops nem as vendeu quando começaram a descer por isso só restava esperar que elas subissem 60% para recuperar o dinheiro investido. Este senhor estava redondamente enganado.

Isto serve de exemplo a quem anda distraído ou pensa da mesma forma ou nunca pensou nisto.

Vejamos alguns exemplos:

Este senhor comprou EDP Renováveis a 8€ e ainda não as vendeu estando cotada hoje a 4.50€ logo tem uma menos valia de 43.75%. Este senhor vai ter de esperar que a EDP Renováveis valorize 77.78% para recuperar o valor investido.

Mais exemplos:
COMPRA COTAÇÃO Valias Recuperação(*)
BPI 3,306 € 1,460 € -55,84% 126,44%
EDP 4,035 € 2,500 € -38,04% 61,40%
EDP Renovaveis 8,000 € 4,500 € -43,75% 77,78%
P. TELECOM 8,930 € 5,300 € -40,65% 68,49%
PORTUCEL 1,650 € 1,530 € -7,27% 7,84%
SONAE CAPITAL 1,764 € 0,580 € -67,12% 204,14%
SONAE Indust. 4,770 € 1,610 € -66,25% 196,27%
SONAE SGPS 1,115 € 0,430 € -61,43% 159,30%
(*) Recuperação: Esta % é o valor necessário para que a cotação atinja o valor de Compra.

Não pretendo com isto dramatizar nem colocar em pânico os que estão investidos com menos valias elevadas mas alertar para a colocação dos ditos Stops e assumir perdas ligeiras, porque quanto mais deixar cair mais tempo vai demorar a recuperar.
Alguns dos exemplos mensionados acima podem demorar anos a recuperer o valor de compra.

Desculpem colocar um novo tópico mas achei importante esta chamade de atenção.

Bons negócios
Pousada

Já chamei a atenção a diversas pessoas dos factos que colocaste.

Hidra Escreveu:Eu não conto ter a oportunidade de vender as minhas sonae ind a 5.20€ tão cedo... no entanto, vou aproveitando para comprar e vender e amortizar os "prejuízos" daquele investimento...

É tudo uma questão de opções... ou se preferires: táctica

Hidra eu não ponho em causa as táticas ou opções de cada um apenas achei coriosa a forma de pensar da pessoa que conheci.
E já agora aproveitando o teu caso como exemplo, se comprarte Sonae Ind. a 5.20€ e ela hoje está cotada a 1.60€ logo estás com menos valias de 69.23%, mas para recuperares o teu valor investido (5.20€)a Sonae Ind terá que valorizar 225%.

Foi apenas esta coriosidade que eu quis chamar á atenção:

Bons negócios
Pousada

Eu não conto ter a oportunidade de vender as minhas sonae ind a 5.20€ tão cedo... no entanto, vou aproveitando para comprar e vender e amortizar os "prejuízos" daquele investimento...

É tudo uma questão de opções... ou se preferires: táctica

Passou-se, hoje comigo.

Conheci hoje uma pessoa que investiu em acções durante 2007 e em conversa ele dizia-me que tinha algumas acções que estavam a perder cerca de 60% porque não usa stops nem as vendeu quando começaram a descer por isso só restava esperar que elas subissem 60% para recuperar o dinheiro investido. Este senhor estava redondamente enganado.

Isto serve de exemplo a quem anda distraído ou pensa da mesma forma ou nunca pensou nisto.

Vejamos alguns exemplos:

Este senhor comprou EDP Renováveis a 8€ e ainda não as vendeu estando cotada hoje a 4.50€ logo tem uma menos valia de 43.75%. Este senhor vai ter de esperar que a EDP Renováveis valorize 77.78% para recuperar o valor investido.

Mais exemplos:
COMPRA COTAÇÃO Valias Recuperação(*)
BPI 3,306 € 1,460 € -55,84% 126,44%
EDP 4,035 € 2,500 € -38,04% 61,40%
EDP Renovaveis 8,000 € 4,500 € -43,75% 77,78%
P. TELECOM 8,930 € 5,300 € -40,65% 68,49%
PORTUCEL 1,650 € 1,530 € -7,27% 7,84%
SONAE CAPITAL 1,764 € 0,580 € -67,12% 204,14%
SONAE Indust. 4,770 € 1,610 € -66,25% 196,27%
SONAE SGPS 1,115 € 0,430 € -61,43% 159,30%
(*) Recuperação: Esta % é o valor necessário para que a cotação atinja o valor de Compra.

Não pretendo com isto dramatizar nem colocar em pânico os que estão investidos com menos valias elevadas mas alertar para a colocação dos ditos Stops e assumir perdas ligeiras, porque quanto mais deixar cair mais tempo vai demorar a recuperar.
Alguns dos exemplos mensionados acima podem demorar anos a recuperer o valor de compra.

Desculpem colocar um novo tópico mas achei importante esta chamade de atenção.

Bons negócios
Pousada