CALDEIRÃO DE BOLSA

Nem de proósito o autor que referi lançou um documento resumido sobre exactamente o sistema que aqui tentava explicar. Deixa inclusivé varios exemplos de como foi usado o sistema no passado.

Fica o PDF em anexo, boa leitura

Woodhare Escreveu:Mas se o dinheiro não estaria no banco? Iria pagar para ter esse risco se o tivesse lá.

Repara nesse sistema os bancos não ofereciam depósito a prazo nem empréstimos ou seja não haveria margem financeira. Os bancos limitavam-se a cobrar para guardar o dinheiro.

Não me parece sequer que o progresso tecnológico alcançado com um sistema desses estivesse ao nível do actual.

O banco garante-te um depósito a prazo. Simplesmente coloca-o numa nota de crédito e dá-te a taxa que estiver em vigor no mercado... não há nenhum milagra da multiplicação.

Comprar uma nota de crédito é um empréstimo portanto forneciam-nos. Outra coisas que os bancos fazem neste sistema é permitir as contas a descoberto pelos industrialistas que têm assim mais capital próprio a trabalhar.

Se me estás a dizer que o banco não faz empréstimos "grandes" isso é obviamente uma responsabilidade de quem tem capital parado e o quer colocar a render acima da taxa de juro de mercado. O banco interessa-lhe muito mais os movimentos/empréstimos de curto prazo.

Para haver empréstimos de longa duração/grandes quantias tem de haver capital e poupanças. E acumulação de poupança é claramente algo que o sistema actual desaconcelha ao contrário do sistema proposto.

De notar que já tinha falado neste sistema antes, não fui obviamente eu que o inventei (nem teria conhecimentos teóricos para isso=. A primeira vez que li sobre o sistema foi nuns artigos de Antal E. Fekete sobe as "Real Bills" que é uma ideia que ele foi buscar a Adam Smith... só mais tarde a ler a Riqueza das Nações as coisas começaram a fazer mais sentido.

É também de notar que o sistema desenhado não tem bancos centrais. A taxa é determinada pelo mercado e como seria de esperar um excesso de notas de crédito faz aumentar a taxa de juro e um excesso de moeda física fará diminuir a taxa de juro.

Se alguém estiver interessado em conhecer o sistema porposto por Fekete pode ler aqui vários artigos. Recomendo a "Greatest Story Ever Told" e mais dois ou três artigos que ele tem sobre "Real Bills".
http://www.professorfekete.com/math.asp

De qualquer das formas acho que estamos a ter uma discussão muito mais básica do que os pormenores de um sistema bancário: Eu acho que para haver crédito tem de haver capital e poupança, tu achas que não é necessário e que ter poupança é ter capital "morto" e que o capital para pagar o crédito vai poder ser criado à medida que vamos andando.

Eu acho que a tua ideia, como estamos a ver, é muito mais propicia a dar buraco

Mas se o dinheiro não estaria no banco? Iria pagar para ter esse risco se o tivesse lá.

Repara nesse sistema os bancos não ofereciam depósito a prazo nem empréstimos ou seja não haveria margem financeira. Os bancos limitavam-se a cobrar para guardar o dinheiro.

Não me parece sequer que o progresso tecnológico alcançado com um sistema desses estivesse ao nível do actual.

Woodhare Escreveu:Quem é que ia pagar para ter dinheiro num depósito à ordem?

quem não quisesse enfrentar o risco de poder perder todo o seu dinheiro em caso de falência do banco...

Quem é que ia pagar para ter dinheiro num depósito à ordem?

Woodhare Escreveu:

Branc0 Escreveu:Não haveria multibanco, nem compras pela internet, nem depósito directo de salário, etc.

mas porquê?

Branc0 Escreveu:

Woodhare Escreveu:Em vez de esse capital ser direccionado para onde é necessário ficava debaixo do colchão.

Só fica se quiseres, podes colocá-lo nas notas de crédito...

Mas repara logo à partida isso ia reduzir uma fatia significativa de dinheiro em circulação que as pessoas quereriam ter à disposição. Não haveria multibanco, nem compras pela internet, nem depósito directo de salário, etc.

Por outro lado eu penso que o dinheiro não seria canalizado de forma tão rápida e eficiente através das notas de crédito, além de que os compradores dessas notas teriam que ser capazes de avaliar a qualidade dos títulos. Muitas pessoas seriam incapazes de obter crédito, o progresso seria muito mais lento.

RF, não vou entrar por aí. Especular que não tinhamos inventado a fibra óptica sem o sistema fracionário é a mesma coisa que especular que não tinhamos inventado a bomba atómica ou armas biológicas: Não nos leva a lado nenhum.

O que é um facto é que tivemos inovação e desenvolvimento tecnológico com ambos os sitemas.

Boas Noites.
Gostaria de começar por dizer que já sou leitor do caldeirão há uns anos, mas este é o meu primeiro post.
Deixo desde já os meus agradecimentos a esta comunidade em geral, e aos ensinamentos do Marco e do Ulisses em particular. O meu muito obrigado também à secção de Artigos Didácticos que me conseguiu fazer ver o que é que esta malta falava quando vinham com warrants, shorts e afins... lol

Agora a minha pergunta.

@Branc0
Sem querer tomar partidos, até porque eu em parte concordo contigo quando dizes que este sistema tende a insuflar bolhas para depois as rebentar ciclicamente, mas diz-me lá a tua sincera opinião.

Se há 100/150 anos atrás se tivesse abolido o sistema fraccional achas que hoje estarias a comentar num forum online acerca dum tema que tens toda e qualquer informação disponivel na internet, com o telemovel à mão e a ver o bloomerang na TV?

Isto é só um exemplo para te dizer que na minha opinião, o mundo que temos hoje com o nosso conforto e bem estar só é possivel devido a esse sistema.

Desculpem o testamento e bons negócios pra todos...

Woodhare Escreveu:Em vez de esse capital ser direccionado para onde é necessário ficava debaixo do colchão.

Só fica se quiseres, podes colocá-lo nas notas de crédito...

Quer dizer que esse sistema transfere a responsabilidade dos bancos para os clientes do banco.

Eu acho que esse sistema ia ser bastante menos eficiente na alocação de capital do que o actual. Por exemplo, menos pessoas iriam colocar as suas economias no banco em contas à ordem. Em vez de esse capital ser direccionado para onde é necessário ficava debaixo do colchão.

A Nacionalização do BPN ... só por ser do Norte

Apercebi-me entretanto que acabei por não responder à principal questão do Woodhare: Quais as principais diferenças entre um sistema como o que eu enunciei e o sistema actual:

1) Quando um cliente entrega no banco o seu capital para estar protegido, de ladrões por exemplo, não tem direito a juro. O capital é seu, o banco presta-lhe um serviço (guarda de capital) e portanto o cliente paga... o banco não usa este dinheiro.

2) Quando um particular quer colocar o seu dinheiro a render pode obviamente entrar no mercado de notas de crédito, não é um mercado restrito aos bancos. Exemplo prático se comprar hoje uma nota de crédito de 1000 euros que vence daqui a 3 meses a uma taxa de 6% só vou pagar 985 Euros... o resto é lucro do meu capital.

3) O banco não aumenta exponencialmente a base monetária através de empréstimos e subsequentes depósitos.

4) Quando um banco aceita fazer-me um empréstimo para a casa ou aceita divida publica emitida a 30 anos como colateral está a fazer um contracto comigo em como eu, admitindo que não tenho a riqueza necessária para comprar uma casa, me comprometo num prazo de 30 anos a criar essa riqueza através do meu trabalho. Se eu falhar a minha promessa (sei lá o que acontece em 30 anos) o banco tem um problema e alguém vai ter de pagar riqueza que não foi criada (normalmente uma seguradora e os outros clientes do banco por onde é diluido o risco).

No exemplo que dei no post anterior a riqueza já existe sobre a forma de trigo/farinha/pão, simplesmente ainda não foi trocada por dinheiro o que diminui, em muito, o risco.

Woodhare Escreveu:Branco ninguém é "wacko" só por discordar dos outros.

Mas eu pessoalmente estou a tentar perceber o que é que há de mal no presente sistema e o que aconteceria se os bancos fossem obrigados a manter reservas de 100% do capital.

A reserva não tem que ser 100% cash, basta que o colateral seja liquido e de qualidade aceitavel. Vamos fazer um exemplo para o comércio de pão e fazer um fluxo simplificado.

Agricultor -> Moleiro -> Padeiro -> Cliente

O agricultor cemeia o trigo e vende-o ao Moleiro que faz dele farinha. O moleiro começou agora a sua actividade e não tem dinheiro, como tal passa uma nota de crédito ao agricultor comprometendo-se a pagar, em moeda, daqui a 3 meses. O moleiro faz a farinha e vende ao padeiro que volta a fazer o mesmo (obviamente por um valor superior já que tem de cobrir a despesa do seu trabalho). O cliente final paga em moeda ao padeiro, este usa essa moeda para pagar ao moleiro que por sua vez paga ao agricultor.

Este ciclo demora o seu tempo, e imaginemos que a mulher do agricultor tem um problema qualquer e que este não pode esperar os 3 meses que o moleiro lhe pediu. Graças ao sistema bancário este pode ir directamente ao banco e entregar a nota de crédito do moleiro que o banco pagará retirando obviamente o juro que lhe é devido até à data do vencimento da nota de crédito.

Isto é colateral perfeitamente válido por várias razões:
1) É liquido
2) Vence a curto prazo
3) Representa mercadoria a caminho do mercado (neste caso trigo/farinha/pão)

É preciso perceber que há uma grande diferença entre este tipo de material e, por exemplo, uma casa. Uma casa não é um bem liquido nem tem prazo de venda. O pão por outro lado é uma mercadoria que circula a alta velocidade no mercado, se por exemplo o padeiro não conseguir escoar o seu stock de pão nos três meses com que se comprometeu com o moleiro então é altamente duvidoso que alguma vez o venha a vender (já se estragou) e como tal tem de entrar em falência, o que além de ser um processo vergonhoso numa sociedade produtora também o impedirá de passar novas notas de crédito.

Este processo baseia-se em duas ideias chaves: Curto prazo das notas de crédito e o consumidor final ser sempre detentor de ouro/prata.Sobre a liquidez dos bens e sobre os empréstimos sobre eles Adam Smith diz ainda:

[...]o dinheiro que é obtido de empréstimo para somente ser pago após vários anos [fala de casas e material pesado para fábricas] não deveria ser emprestado por um banco, mas sim obtido contra um titulo de obrigação, ou de hiptoeca, junto de pessoas privadas que pretendem viver dos juros do seu dinheiro sem se darem elas próprias ao trabalho de empregarem os seus capitais estando por isso dispostas a emprestá-lo a pessoas de bom crédito. É certo que um banco que empresta o dinheiro [...] seria um credor muito cómodo para tais comerciantes e empresários. Estes é que seriam, sem dúvida, devedores extremamente incómodos para o banco

.

Vemos portanto que este método reduz em muito a circulação de moeda física (a moeda do consumidor final paga toda a cadeia de produção) e que permite ao banco estar sempre líquido apesar de não estar 100% em dinheiro. O pior que pode acontecer a um banco se houver uma corrida à banca com um sistema destes é demorar 3 meses a pagar aos seus credores porque na realidade ele está adequadamente capitalizado a não ser que um número anormal de comerciantes no país entrem em falência no espaço de três meses.

Edit: Obviamente um ponto também bastante importante a nível económico é que permite ao moleiro trabalhar com muito menos capital empatado ajudando assim ao crescimento económico.

Não é valido "rolar" a nota de crédito. Quando vence tem que ser paga em moeda.

Não é válido emitir nota de crédito sobre trigo que o agricultor tem no celeiro. Isso é mercadoria parada.

Caros

A história contaram-ma assim:

Um cidadão deposita 2500 euros num banco. O Banco garante 10% desse dinheiro e empresta 2250 euros a outro cidadão que lhos pediu para comprar uma máquina.
Quem lhe vendeu a máquina recebeu os 2250 euros do pagamento e foi depositar no mesmo banco. O banco retem 10% dessa verba e vai emprestar 2025 euros... e assim sucessiva e factorialmente (O factor são os 10% que se designa como o mínimo de reserva legal)
Eu estou apenas a considerar o dinheiro escritural e nem sequer considero o diferencial de juros nestas operações.
Agora imaginem uma massa monetária maior e façam uma ideia do que se passa num banco.
Mas existem outros artifícios. No entanto este é de longe a característica mais marcante de um banco.
Existe apenas uma condição para a realidade destas o perações, é que , estes movimentos se façam dentro do mesmo sistema bancário.

cumps

Branco ninguém é "wacko" só por discordar dos outros.

Mas eu pessoalmente estou a tentar perceber o que é que há de mal no presente sistema e o que aconteceria se os bancos fossem obrigados a manter reservas de 100% do capital.

Eu acho que está aqui a haver alguma confusão, pelo menos um de nós não se está a conseguir explicar bem - provavelmente os dois.

Dwer Escreveu:Todos esses nomes que invoquei, conviveram com o sistema fraccional, utilizaram-no e apoiaram-no.
Foi isto que eu disse. E aqui entre nós, tu sabes que foi isto que eu disse.
O 'conviveram e utilizaram-no' é fácil de provar. Na sua maioria eram homens de negócios e ao utilizar os bancos utilizavam o sistema fraccional.
O 'apoiaram-no' é também fácil de provar. Sendo homens do pensamento e da escrita se não concordassem com o mesmo, se, tal como tu e o Camisa, o considerassem um demónio cabeludo, concerteza que se teriam pronunciado negativamente sobre ele.

Como é que tu consegues dizer que Jefferson é a favor do sistema fraccionário quando ele diz, e volto a citar a parte relevante, "the American people allow private banks to control the issuance of their currency, first by inflation and then by deflation, the banks and corporations that will grow up around them will deprive the People of all their property". Não é exactamente este o objectivo do sistema fraccionário? Permitir a emissão de moeda?

Tu se calhar queres referir-te a um sistema de papel-moeda. Isso sim, Adam Smith favorece a utilização de papel moeda pois admite que a circulação exclusiva dos metais no mercado aumenta os custos da circulação de capital. Equipara inclusivé o custo de manter a moeda de prata e ouro em circulação com o custo de manter uma propriedade. Mas é importante ter em conta que se o sistema fraccionário precisa de papel-moeda não é valido que o papel-moeda necessite de um sistema fraccionário. Eu posso usar papel-moeda e estar completamente capitalizado.

Smith prossegue aliás para dar exemplos de alguns perigos de emitir mais papel do que o comércio interno necessita. Havendo excesso de papel este será convertido em ouro para ser aplicado no estrangeiro (visto que não aceitariam papel de um banco sobre o qual não tinham jurisdição) e aí os bancos originais teriam que se abastecer novamente de moeda física para fazer face aos pedidos. Smith dá até o exemplo de um banco escocês bastante "liberal" a emitir papel que durou apenas dois anos antes de ter que ir para falência enquanto os mais conservadores perduraram.

Apenas quero notar que continuo a achar estranho ser apelidado de "wacko" por achar que uma entidade só deve emprestar o que tem e não mais que isso.

Também em relação ao link que o Camisa deixou quero fazer notar que há várias coisas que não são ditas, entre as quais vários exemplos que ele dá no livro das colónias americanas em que ele descreve o papel moeda como de inferior valor à prata e as suas ideias de que o papel moeda devia ter uma denominação mínima alta para que as pequenas compras do consumidor normal fossem sempre feitas em moeda física e não papel.

sobre Adam Smith e economistas da época e o paper money:

http://www.economictheories.org/2008/08 ... money.html

Branc0 Escreveu:Ve la se te decides. Primeiro metes esses nomes todos em fila indiana a dizer que eram a favor do sistema fraccional, depois eu digo que não eram e tu passas a dizer que só estavas a invocar os nomes... a invocar para quê? Era suposto dar alguma autoridade ao teu argumento mandar uns nomes para o ar?

Todos esses nomes que invoquei, conviveram com o sistema fraccional, utilizaram-no e apoiaram-no.
Foi isto que eu disse. E aqui entre nós, tu sabes que foi isto que eu disse.
O 'conviveram e utilizaram-no' é fácil de provar. Na sua maioria eram homens de negócios e ao utilizar os bancos utilizavam o sistema fraccional.
O 'apoiaram-no' é também fácil de provar. Sendo homens do pensamento e da escrita se não concordassem com o mesmo, se, tal como tu e o Camisa, o considerassem um demónio cabeludo, concerteza que se teriam pronunciado negativamente sobre ele. Não o fizeram. Acho que faz sentido admitir que concordavam com ele.
Dizes que o Adam Smith se pronunciou contra ele. Já li 'A riqueza das nações' há demasiado tempo para me lembrar se sim, se não. Mas com todo o gosto o farei novamente. Veremos se não vou, mais uma vez, descobrir uma falácia gorda nas palavras de um libertário wannabe liberal.

Esquece a questão de estar contra ti ou o Camisa.
Não estou e pessoalmente, prezo muito o Camisa. É um histórico. E tb não estou contra ti pessoalmente, como é evidente.

Estou é contra esta arruaça libertária, self righteous e hollyer than thou, que agora surgiu não se sabe bem de onde.
Uma importação de wackos americanos, tomada sem sem pinga de racionalidade ou equilibrio.

Então na boca de portugueses fica uma coisa sem qualquer tipo de nexo. E de lixo ideológico já estamos todos fartos.

a argumentação do Dwer é porreira: ah e tal vocês são todos maluquinhos, contrapor factos é que está quieto

aliás, vai perguntar ao BPN ou ao Northern Rock ou whatever porque é que foram à falência... porque bastou meia dúzia de gatos pingados irem lá levantar o dinheiro para eles ficarem sem dinheiro para satisfazer os levantamentos...

o sistema fraccional de reservas SÓ FUNCIONA porque o Estado obriga a que assim seja declarando ilegal tudo o resto

a criação monetária do nada como no sistema fraccional apenas induz crises ciclícas e massivas do sistema bancário e financeiro

pensar que se pode induzir ao crescimento pela criação de moeda do nada ao invés da
mobilização de poupanças é acreditar que o pai natal existe e é o governador do banco central da esquina com 1 máquina de imprimir notas

Ve la se te decides. Primeiro metes esses nomes todos em fila indiana a dizer que eram a favor do sistema fraccional, depois eu digo que não eram e tu passas a dizer que só estavas a invocar os nomes... a invocar para quê? Era suposto dar alguma autoridade ao teu argumento mandar uns nomes para o ar?

Não sei o que tens contra Ayn Rand, mas ela era uma filósofa e não uma economista. Nem sei para que a foste buscar para esta discussão uma vez que, ao que sei, ela não foi responsável nem pela implementação do sistema fraccional nem pela sua abolição... mas enfim, vai-se percebendo que não estás aqui para trocar argumentos mas sim mandar bitaites para o ar a ver se me acertas ou no Camisa.

Portanto, se tens algum argumento a favor do sistema fraccional usa-o e já agora mostra qualquer fonte que uses. Ir buscar nomes famosos e colocar palavras que não disseram na sua boca não serve ninguém a não ser que estejas aqui para desinformar.

Já agora, se estiveres interessado em aprender realmente qualquer coisa recomendo que leias o 2º livro de Smith onde ele faz uma demonstração de várias páginas provando que era prejudicial para os bancos (apesar de estes muitas vezes não o notarem) a impressão exagerada do seu papel-moeda que os forçava a entrar em custos desnecessários com as reservas que tinham de ter.

A partir daqui percebe-se claramente de onde vem a pressão para o sistema fraccionário que não demorou muito mas Adam Smith consegue demonstrar com enorme clareza que o problema não está no tamanho das reservas pedidas (100%) mas sim na má gestão dessas reservas.

Branc0 Escreveu:

Dwer Escreveu:Essa história é bullshit das grandes para tentar enganar pacóvios. Já vamos com mais de quinhentos anos de sistema fraccional. As brilhantes cabeças libertárias lembraram-se agora que é uma coisa do diabo?

Hobbes, Locke, Adam Smith, Mill, Ricardo, Bentham, Thomas Jefferson, Benjamim Franklin, Alexander Hamilton, James Madison, John Jay, Gladstone até Friedman, conviveram com ele, utilizaram-no e elogiaram-no.

Não conheço os textos de todos os que falaste, mas Adam Smith é um dos criticos do sistema fraccional. Aliás o texto que escrevi anteriormente sobre o inicio dos bancos é directamente vindo da sua "Riqueza das Nações" Volume 1, Livro 2.

Thomas Jefferson teve a dizer o seguinte sobre a banca:

"The central bank is an institution of the most deadly hostility existing against the Principles and form of our Constitution...Bankers are more dangerous than standing armies...(and) if the American people allow private banks to control the issuance of their currency, first by inflation and then by deflation, the banks and corporations that will grow up around them will deprive the People of all their property until their children will wake up homeless on the continent their Fathers conquered."

E não vou obviamente andar à procura de todos os autores que enunciaste, alguns porque nem sequer respeito outros porque tenho a impressão que estás a falar de cor sem saber muito bem quem e o quê estás a citar como é demonstrado nos dois exemplos acima.

Humm, começo a ter dúvidas sobre se estás ou não acima da média na interpretação de textos.
Eu não citei esses autores. Eu invoquei esses nomes.
Que fazem parte da árvore genealógica liberal.
À qual se querem juntar à força, uma cambada de radicais à procura de notoriedade. Os so-called libertários, adoradores de Ayn Rand.

E o quote que fizeste de Jefferson é sobre os perigos dos bancos centrais, não sobre o sistema fraccional. E Jefferson estava cheio de razão, como se pode ver agora pela linda figura que a FED está a fazer.

Eu penso que os libertários estão mais preocupados com o controlo governamental do dinheiro do que propriamente com a actividade bancária. Pessoalmente não entendo qual o problema de os bancos agirem como intermediários entre quem empresta e quem pede emprestado.

Dwer Escreveu:Essa história é bullshit das grandes para tentar enganar pacóvios. Já vamos com mais de quinhentos anos de sistema fraccional. As brilhantes cabeças libertárias lembraram-se agora que é uma coisa do diabo?

Hobbes, Locke, Adam Smith, Mill, Ricardo, Bentham, Thomas Jefferson, Benjamim Franklin, Alexander Hamilton, James Madison, John Jay, Gladstone até Friedman, conviveram com ele, utilizaram-no e elogiaram-no.

Não conheço os textos de todos os que falaste, mas Adam Smith é um dos criticos do sistema fraccional. Aliás o texto que escrevi anteriormente sobre o inicio dos bancos é directamente vindo da sua "Riqueza das Nações" Volume 1, Livro 2.

Thomas Jefferson teve a dizer o seguinte sobre a banca:

"The central bank is an institution of the most deadly hostility existing against the Principles and form of our Constitution...Bankers are more dangerous than standing armies...(and) if the American people allow private banks to control the issuance of their currency, first by inflation and then by deflation, the banks and corporations that will grow up around them will deprive the People of all their property until their children will wake up homeless on the continent their Fathers conquered."

E não vou obviamente andar à procura de todos os autores que enunciaste, alguns porque nem sequer respeito outros porque tenho a impressão que estás a falar de cor sem saber muito bem quem e o quê estás a citar como é demonstrado nos dois exemplos acima.

Branc0 Escreveu:Quando um gajo que diz que só se deve emprestar o que se tem e é apelidade de tresloucado isso acho que espelha mais a sociedade em que vivemos do que os libertários.

Desculpa, não tenho outra palavra para a ideia.
Não para o gajo. Suponho que as tuas capacidades para entender um texto sejam superiores à média do forum.

Essa história é bullshit das grandes para tentar enganar pacóvios. Já vamos com mais de quinhentos anos de sistema fraccional. As brilhantes cabeças libertárias lembraram-se agora que é uma coisa do diabo?

Hobbes, Locke, Adam Smith, Mill, Ricardo, Bentham, Thomas Jefferson, Benjamim Franklin, Alexander Hamilton, James Madison, John Jay, Gladstone até Friedman, conviveram com ele, utilizaram-no e elogiaram-no.

Vêm agora o Camisa e o Branc0, expoentes do pensamento-neo-revolucionáro-radical-libertário, desdizer os seus precursores ideológicos.

É preciso topete. Foi A Randezinha que disse?
A nova profeta? Santinha Rand da Ladeira?

Bah...