Economia portuguesa quase estagnada desde final do ano passado

[MarcoAntonio]

Não sei. Mas é, julgo, um programa semanal sobre automóveis, por isso é só estar atento no próximo domingo...

[jprates]

Foi no domingo à noite, num programa sobre automóveis. O motivo foi o estudo do IST, o mesmo que saiu no expresso. Não, não mencionaram a press-release.

Pelo contrário, o jornalista ainda conseguiu passar uma mensagem mais "exagerada" do que o autor do estudo do IST que por sinal até foi relativamente moderado e apontou um ou dois pontos a favor dos híbridos.

Bonito...

Por acaso não enviamos a press-release para as rádios, pelos vistos deviamos tê-lo feito...

Não sabe por acaso o nome do jornalista ou do programa? Vou mandar a press-release agora em todo o caso, vamos a ver, provavelmente vão ignorar como todos os outros fizeram...

[MarcoAntonio]

Foi no domingo à noite, num programa sobre automóveis. O motivo foi o estudo do IST, o mesmo que saiu no expresso. Não, não mencionaram a press-release.

Pelo contrário, o jornalista ainda conseguiu passar uma mensagem mais "exagerada" do que o autor do estudo do IST que por sinal até foi relativamente moderado e apontou um ou dois pontos a favor dos híbridos.

[jprates]

Pelo que percebi e pelo que o próprio responsável disse numa reportagem que ouvi há dias na TSF, o estudo é todo teórico, simulações (apesar dos média darem a entender que é um teste prático). E sinceramente fiquei com a sensação de que os valores/parametros utilizados foram assim um bocado para o arbitrário...

Olá Marco,

O que eu pagava para ter ouvido essa reportagem...!
Sabe por acaso se isso está online em MP3??? Em que dia e em que programa foi para eu poder pedir isso à TSF?

Consegue-se lembrar do que ele disse? Qual foi o motivo da entrevista? Mencionaram a press-release da comunidade Prius-PT???

[jprates]

Partindo do princípio que a base de construção dos carros (híbridos, eléctricos, gasóleo e gasolina, etc.) são iguais, sendo apenas o motor diferente, então do estudo posso concluir que um motor eléctrico gasta muito mais energia na sua fabricação, produção, distribuição, desmantelamento e reciclagem que um carro Híbrido que tem dois motores, um eléctrico e outro a combustível fóssil. (Atenção a este paragrafo, lê com atenção, para ver se entendes de uma vez por todas e depois se tiveres argumentos para discutir muito bem, caso contrário nem vale a pena vir com coisas, aconselho a verificar o gráfico de resultados)

Vejam aqui os resultados gráficos apresentados no expresso.

http://aeiou.semanal.expresso.pt/imagen ... F-p241.pdf

Para além de que no seu Ciclo de Vida o consumo de energia, (volto a referir consumo de energia não é só combustível), num carro eléctrico seja maior que num carro a diesel na parte fabrico, desmantelamento e reciclagem sendo isto muito dificil de acreditar encaixar.
Aliás, isto até dá vontade de rir.

Olá "Dicea"

Sim, de facto os erros nas variáveis de input do estudo têm de ser muito grosseiros mesmo para dar estes resultados, é mesmo isso. Mas sabe como é...

Foi "um professor respeitado do IST que fez o estudo"... já ouvi isto de parte de jornalistas que quando contei a história do estudo ficaram muito interessados em fazer a reportagem, uma revista de grande tiragem até me pedia o exclusivo da história... mas quando soube que tinha sido um estudo do IST arrepiou logo caminho! Eu tinha de arranjar alguém de igual renome para suportar a press-release! Eu ainda perguntei: "mas os estudos todos que já se fizeram de universidades e institutos muito mais conceituados do que o IST não contam para nada???" A resposta foi "não".

Aliás devo dizer que esta jornalista até me deixou com os cabelos em pé quando me respondeu com ar de tuga de orgulho parolo que "às vezes os Portugueses é que têm razão e dão lições aos outros" como se tivéssemos ali um candidato a um prémio Nobel de física...!!!

Quanto ao LCA (Life cycle assessment), é verdade que os carros eléctricos e os híbridos especialmente têm um custo energético superior na produção e na reciclagem, essa parte é verdade pelo menos para os híbridos, e desconfio que ainda mais para os eléctricos.

O problema está na construção das baterias principalmente, que os EVs têm em muito maior número que os híbridos. Têm custos energéticos altos de produção e reciclagem. A parte dos motores eléctricos é trivial, não é nada de relevante.

Mas a questão, como nós dissemos na nossa press-release devidamente suportada por institutos e universidades que contribuiram para a definição do modo de cálculo do LCA (caso da Carnegie Mellon por exemplo), é que a construção e abate de um veículo tradicional não ultrapassa os 20% do custo energético total na vida toda do veículo. Tudo o resto, os outros 80% são gastos durante o tempo útil de circulação do carro.

Ora dizer que o aumento de consumo energético e impacto ambiental causado pela introdução das baterias e dos motores no fabrico e no abate faz com que o LCA seja mais "caro" para os EVs e HEV é a mesma coisa que dizer que só as baterias sozinhas custam 4 vezes mais do que o carro inteiro!!! Isto é absolutamente ridículo! E existem estudos que nós também referenciamos que provam precisamente o contrário, no caso do Prius (um Hybrid Electric Vehicle - HEV) o impacto está compensado ao fim de apenas 20.000 km!

Há outras coisas que também aumentam o custo energético no fabrico, como por exemplo a utilização de cada vez mais partes em alumínio, o Prius por exemplo tem 2 painéis enormes em alumínio (capot e tampa da mala).

Mas tanto o alumínio como as baterias e motores eléctricos destinam-se precisamente a baixar o consumo durante a vida útil do carro, que pesa 80% no LCA, e onde portanto cada gota de melhoramento faz muito mais diferença no LCA do que faz no fabrico e abate. E quanto mais tempo andarmos com o carro mais ganha.

Outro ponto fundamental é precisamente o consumo de combustível. Eu nem vou dizer nada sobre o consumo do EV, porque essa é a solução óptima, quem me dera ter um EV que desse para fazer o meu percurso casa-trabalho. Vou esperando pelo PHEV (plug in hybrid electric vehicle)... Mas para um diesel conseguir bater um HEV teria obrigatoriamente de consumir menos combustível. Uma vez que o custo inicial dos EVs e HEV é maior, para compensar no LCA têm de ter um consumo menor. Se o consumo for maior estão irremediavelmente perdidos. Foi por isso que repetimos o estudo do IST na estrada, para mostrar que nem com um percurso idiota a velocidades parvas o diesel consegue ganhar.

Obviamente que para nós do ponto de vista do HEV o que me interessava mais era pôr o diesel a fazer urbano, e então a diferença ia ser de quase 100% no consumo. Mas aceitei o desafio de ir para a A5 a velocidade estabilizada, só para vencer o diesel no terreno favorito dele. E deu no que deu.

[Dicea]

Marco António existem vários programas na net onde podemos calcular a nossa pegada ecologia, ou seja perguntam-te coisas do género: quantas pessoas vivem na tua casa, quantas assoalhadas tem a casa, quantos carros tens, etc.. depois dizem-te no final o equivalente em hectares de terra que tu necessitas para o modo de vida que tens (porque as fontes terrestres são finitas) ou a quantidade de CO2 que produzes etc.. (Aposto que se todos os milionários existentes à face da terra fossem fazer esta simulação e depois fizéssemos o somatório dos hectares de terra necessários para cada um o planeta terra não chegava )

http://www.carbonfootprint.com/

Embora o programa que o autor utilizou para fazer as simulações seja muito mais completo que o do site mencionado atrás. Seja como for é uma simulação que pode deturpar os resultados e os resultados obtidos dependem em todo dos dados que nós lhe damos.

Cumprimentos

[MarcoAntonio]

Já agora, o Dicea relembrou um ponto importante que já me tinha ocorrido, uma coisa de que me recordo dos meus tempos de faculdade (Engenharia Electrotécnica e de Computadores) é da noção de que motores eléctricos, para além de mais eficazes energicamente (melhor rendimento), também têm menos desgaste e menores custos de manutenção.

Por isso é que são tão utilizados industrialmente. Por isso é que os comboios diesel foram subsituidos já há tantas décadas (onde não existe problema de baterias), etc, etc...

Estes aspectos também têm de ser ponderados, como muito bem referiu o Dicea. E de facto, parece que o estudo do IST passou completamente ao lado desses e de outros aspectos (embora também seja algo difícil precisar o que é que realmente contabilizaram).

[MarcoAntonio]

Já agora, o Prius tanto quanto sei (que é o Híbrido disponível no mercado mais representativo - pelo menos é o mais vendido de longe e provavelmente também o mais evoluído para já) tem uma das mais altas taxas de material reciclável na sua construção.


Além disso, aparentemente a Toyota parece fazer um esforço para minimazar os impactos ambienteis nas matérias mais sensíveis como por exemplo a reciclagem das baterias:

The environmental impact of the car's batteries has been questioned.[42] To encourage battery recycling, dealers are paid a $200 fee for return of the car's batteries.[43] Toyota has laboratory reports that some Prius battery packs have lasted the equivalent of 180,000 miles (290,000 km).[40] As the cars start to age, early reports have shown that in at least some cases the batteries can last in excess of 250,000 miles (400,000 km).[44] Individual battery longevity will vary depending upon the treatment and use history of the battery pack. A degraded battery pack will reduce performance and fuel economy, but not leave the car inoperable.

Pelo que percebi e pelo que o próprio responsável disse numa reportagem que ouvi há dias na TSF, o estudo é todo teórico, simulações (apesar dos média darem a entender que é um teste prático). E sinceramente fiquei com a sensação de que os valores/parametros utilizados foram assim um bocado para o arbitrário...

Aliás, se repararem a informação realmente disponibilizada é um pouco parca e são-nos apresentados uns gráficos de barras que a mim por acaso suscitam algumas dúvidas (entretanto já deparei com diversa informação que desdiz bastante aqueles gráficos). E não, não era "informação toyota".

Não vou comentar a intenção/seriedade do estudo, se foi feito com boas ou más intenções, mas discuto a sua relevância prática, o real valor dos pressupostos tomados e das conclusões obtidas.

Os média também fizeram do estudo mais do que ele é, na minha sincera opinião.

Eu não me canso de bater nos média mas a verdade é que a cada dia que passa, mais desagradado fico com o padrão de intoxicação e desinformação promovida pelos média. Parece que cresce ainda mais com a crise, em período de vacas magras "vale tudo" para vender papel ou tempo de antena...

[Dicea]

Para um literata fico admirado!

Um bocadinho de letras para o(a?) Dicea.

Iliteracia é um neologismo. Penso que ainda não entrou no léxico da língua portuguesa.
Ou antes é um anglicismo, que vem do Inglês 'illiteracy'.

Ora 'illiteracy' vem de 'literacy' que vem por sua vez de 'literate'.
Aqui podíamos fazer uma equivalência a 'letrado', em português.

Mas se a palavra que o excelentíssimo(a) postador(a) procura é a a palavra latina, então será 'litteratus' de 'litterae', letras.

'Literata' é que, por muito que me esforce, não consigo encontrar em qualquer língua viva ou morta.

Ó Dwer eu não gosto muito de fazer considerações pessoais, ainda não o fiz e espero que não me obrigues a isso, agradeço que tentes apreciar o estudo com um bocadinho de sentido crítico.

Atenção que eu não questiono qual dos carros consome menos por kilómetro. O que questiono é o estudo.

Ciclo de Vida – É um conceito que pode ser interpretado de duas formas, uma do ponto de vista da gestão (http://pt.wikipedia.org/wiki/Ciclo_de_vida_do_produto) outra do ponto de vista do impacte ambiental (http://www.pluridoc.com/Site/FrontOffic ... 89&lang=PT).

Sabes Dwer de que trata o dito estudo?

Trata entre outras coisas do Consumo Energético (não apenas de consumo de combustível) e das Emissões de CO2 segundo o ponto de vista do impacte ambiental.
Ora bem, quando se fala de consumo de energia no seu ciclo de vida é o seu consumo entre o momento em se começa a fabricar (inclui, por exemplo a energia necessária para fabricar um pneu, um vidro, etc.) e o seu abate ou seja a energia necessária para o desmantelar e reciclar. (Avaliação do Ciclo de Vida - ACV- Estágios consecutivos e interligados de um sistema de produto, desde a obtenção da matéria prima ou produção de recursos naturais até à deposição).
Resumindo, o consumo energético apresentado inclui estes estágios de pré-produção e produção, utilização e reciclagem.

Coisa que o Dwer, ainda não se apercebeu.

Partindo do princípio que a base de construção dos carros (híbridos, eléctricos, gasóleo e gasolina, etc.) são iguais, sendo apenas o motor diferente, então do estudo posso concluir que um motor eléctrico gasta muito mais energia na sua fabricação, produção, distribuição, desmantelamento e reciclagem que um carro Híbrido que tem dois motores, um eléctrico e outro a combustível fóssil. (Atenção a este paragrafo, lê com atenção, para ver se entendes de uma vez por todas e depois se tiveres argumentos para discutir muito bem, caso contrário nem vale a pena vir com coisas, aconselho a verificar o gráfico de resultados)

Vejam aqui os resultados gráficos apresentados no expresso.

http://aeiou.semanal.expresso.pt/imagen ... F-p241.pdf

Para além de que no seu Ciclo de Vida o consumo de energia, (volto a referir consumo de energia não é só combustível), num carro eléctrico seja maior que num carro a diesel na parte fabrico, desmantelamento e reciclagem sendo isto muito dificil de acreditar encaixar.
Aliás, isto até dá vontade de rir.

Básico

Pergunto, se tiverem 2 carros um com 2 motores e o outro com apenas um qual seria aquele mais difícil e logo mais dispendioso energeticamente de desmantelar? Seria o de 2 motores, pois o estudo indica o contrário.

Outra coisa que não se pode concluir é que em 150 000 Km que inclui o estudo nada se disse quanto às revisões, mudanças de óleo, pelo menos não vi nada até agora.

Outra coisa que é necessário contabilizar (quanto à poluição) para o estudo ser credível é a quantidade de NOx emitido e outros poluentes.

Por último deixa-me referir que não só o IST é uma instituição respeitável como também os investigadores da Toyota o são.

Ps: Lembras-te de falar que as universidades estão asfixiadas, já deves ter conhecimento que o Reitor da Universidade de Lisboa se demitiu e porquê. Além disso constatei através do link disponibilizado pelo Jprates que o autor deste estudo é Vice-presidente do conselho de Administração da Associação Portuguesa dos Veículos a Gás Natural (APVGN) e presidente da direcção da Associação Portuguesa para a Promoção do Hidrogénio (AP2H2).

Fiz-me entender? Caso contrário posso voltar a explicar.

Cumprimentos

[jprates]

ó jprates, mas os filtros dos diesel não são já eficientes qb?

Os filtros existentes em alguns diesel são filtros de partículas, apenas filtram as partículas de carbono, não filtram mais nada.

Mesmo assim se verificares os sites mais completos que têm a informação toda das emissões dos modelos à venda no mercado vais constatar que muitos filtros ainda deixam passar as partículas mais pequenas, só filtram as maiores.

Nós na comunidade Prius-PT utilizamos muito o site de uma entidade do governo inglês que tem estes dados para todos os carros à venda no reino unido, já que infelizmente em portugal não temos nada sequer parecido... consulta este site para o veículo que precisares: http://www.vcacarfueldata.org.uk/search/search.asp tens na barra do lado esquerdo logo a 1ª opção em cima para pesquisar por modelo.

[jprates]

Não estou aqui nem a defender o Prius nem o Megane (já agora digo que prefiro de longe carros japoneses a franceses)

Absolutamente de acordo nisto, quanto ao resto... "olhe que não... olhe que não"!

Mas como administrador de um fórum tenho o dever de respeitar as regras dos fóruns dos outros, e acho que já estamos a pisar terreno off-topic nesta thread.

Agora sim já parece que quero vender um Prius, como dizia outro utilizador aqui ontem.

Peço-lhe o favor de me contactar directamente para o meu email jprates(at)prius-pt.com ou melhor ainda, para se inscrever na nossa comunidade em http://prius-pt.com onde as suas dúvidas podem servir para esclarecer muitas outras pessoas.

Teremos todos muito gosto em o esclarecer, essa é a nossa vida na comunidade PRIUS-PT, esclarecer.

O objectivo da minha participação neste tópico era só mostrar o quanto os pressupostos e as variáveis do estudo do IST estavam desfasadas da realidade, dando por isso resultados completamente inúteis. Acho que isso já o fiz.

Para discussões sobre o Prius por favor vamo-las fazer nos sítios certos, ok?

Abraço!

[Dwer]

ó jprates, mas os filtros dos diesel não são já eficientes qb?

[carf2007]

amigo jprates,

Não estou aqui nem a defender o Prius nem o Megane (já agora digo que prefiro de longe carros japoneses a franceses), simplesmente depois de ler alguns posts resolvi ir ao site da Renault e fazer algumas comparações de forma isenta.

Em relação ao seu ponto 1 , até posso concordar, vou marcar um test-drive para confirmar o espaço e esse "esticão impressionante".

Já em relação ao ponto 2, não concordo, fui ao site e o preço base do Megane Dynamique S é 25.190 , adicionei varios extras incluindo estofos em pele, tecto panoramico, pack sensores, jantes 17" e ficou por 28.210€ ( não se esqueça que estou a falar do novo e não o do seu colega )

http://www.renault.pt/gama/veiculos-de- ... EC120_PORT

Ponto 4 - os 0,6 vem de 4.9 - 4.3 (consumos mistos anunciados pelas marcas), ou não é assim que se calcula ? mas essa diferença ainda é menor no novo megane 4.5 - 4.3 = 0.2

Tambem nao podes comparar o consumo que fazes nos teus 23kms de estrada a 100km/h com os Urbanos do teu colega, são percursos diferentes ...

Os argumentos ecologicos e de saúde realmente parecem-me ter mais peso que os de preço e consumo.

Abraço.

[jprates]

Prius ~= Laguna >> 110 cv aqui tem razão
binário Prius = 478 Nm ; binário Laguna = 240 Nm aqui falha
consumo Prius = 4.3 ; consumo Laguna = 4.9 falha novamente
Emissões CO2 Prius = 104 g/km ; CO2 Lagina = 130 g/km aqui falha também

Não sou contra, nem a favor dos Hibridos, muito pelo contrario !

Mas falta referir que o Prius c/ estofos em pele custa 32.000€ e Um Megane dos novos 1.5dCi 105Cv tambem c/ estofos em pele, tecto abrir panoramico jantes 17" etc... custa 28.000€ Ou seja com diferenças de consumo de 0,6 quem optar pelo Prius dificilmente vai recuperar os 4.000€

O megane que referi anuncia consumo misto de 4,5 e 120 g/km de CO2 , portanto qual seria a vantagem de pagar + 4.000€ pelo Prius ? Menor consumo ? 0,2 l/100 ? Menos emissoes de Co2 ? menos 16 g/Km ?

E tambem nao podemos esqueçer que o Prius é a Gasolina e o Megane Diesel, logo, por enquanto, fica mais barato atestar o Megane.

Bem, cá volto

Há aqui 2 equívocos na minha opinião. Tem graça que ainda hoje discutia isto com o Ricardo, o meu colega que tem a megane e que fez o teste connosco, e ambos chegamos às seguintes conclusões:

1) Antes de mais estamos a falar de carros de segmentos diferentes. O Prius é do segmento D, onde existe o Laguna na Renault, não pode ser comparado com o Megane. O espaço dentro do Prius só pode ser explicado entrando dentro de um, por fora engana, embora a distância entre eixos já deixe antever alguma coisa... Atrás o Prius só é igualado por Passats e companhias. Eu quando me tive de sentar atrás numa Avensis ia tendo um ataque, e a Avensis é uma GRANDE carrinha. Ainda assim a Megane do Ricardo por ser carrinha tem obviamente mais mala, mas apenas por isso, se fosse sedan não tinha. Mesmo que o equipamento fosse igual taco-a-taco nunca seria justo comparar por exemplo uma Megane com uma Laguna pois não?

2) O equipamento do Prius é imenso, e se formos tentar igualar o equipamento juntando opções ao Renault Megane este ficaria mais caro do que o Prius, e ainda sem o equipamento todo. O Megane é mais barato porque é de um segmento inferior e porque tem menos equipamento. Experimente ir ao site da Renault e comece a meter os extras... é um instante enquanto passa o Prius e não chega aos níveis de equipamento deste. Por outro lado o Prius apenas perde em equipamento (segundo o Ricardo) nos sensores de chuva e de luz, e nos espelhos retrovisores que recolhem sozinhos. Estas 2 opções não existem no Prius.

3) A performance do Megane é francamente insatisfatória comparada com o Prius. O Prius graças aos motores eléctricos manda um esticão impressionante. Os 478 Nm de binário metem respeito, acredite. A partir dos 85 km/h a potência máxima disponível é CONSTANTE a qualquer velocidade, são sempre os 110 cv disponíveis, com o sistema HSD não dependemos da evolução das rotações do ICE, é uma das enormes vantagens. Acelero dos 85 km/h aos 170 km/h reais (181 km/h velocímetro) sempre com 110 cv constantes... e com o binário de um comboio... não tá bem a ver o que isso é... coitado do Megane...

4) Não sei onde é que foi buscar esses 0,6 litros de diferença no consumo, não compreendi essa. O que lhe posso dizer é que a diferença no consumo depende muito do seu tipo de percurso. Se fôr mais auto-estrada a diferença é menor mas a favor do Prius dentro dos limites legais. Se fôr mais de estrada a diferença acentua-se para o lado do Prius. Se fôr mais urbano, a diferença é de cerca de metade a favor do Prius.

Eu faço todos os dias 50 km para cada lado para ir trabalhar e voltar. São 6 km de estradas locais (a 50 ou 60 consoante a estrada), 23 kms de auto estrada (inclui vasco da gama) feita à volta dos 100 km/h, e a infernal 2ª circular de ponta a ponta (com trânsito congestionado 99% do tempo) mais o IC19 até a Amadora (normalmente dá para fazer o limite de 100 km/h). Isto 2 vezes ao dia, e a minha média é entre 4.1 e 4.6 consoante é verão ou inverno. Já o Ricardo faz o urbano de Lisboa ao emprego e não consegue fazer menos de 6 e qualquer coisa. Poupar 2 litros em 6 corresponde a poupar 33% do combustível. Acha pouco??? Faço isto em condução normal todos os dias, não tenho cuidados especiais, apenas cumpro o código da estrada e os limites de velocidade; o civismo só faz bem aos outros e à carteira.

Se quer saber quanto faço quanto tento bater recordes com o meu Prius no dia a dia no mesmo percurso... tem aqui a resposta... http://prius-pt.com/cafe/media/p/3533.aspx

Já agora, o recorde da comunidade para 100 km (não aceitamos recordes de distâncias menores) é este: http://prius-pt.com/cafe/media/p/3529.aspx meta lá um Megane a fazer estes consumos...

Finalmente confesso (espero não ofender ninguém) que me faz confusão como é que as pessoas conseguem mesmo depois de informadas sobre o malifício das emissões diesel continuar a afirmar que o que lhes importa é a carteira... até parece que estamos a falar de uma diferença de preço brutal... A saúde não conta para nada??? Não tem filhos???

Pensando melhor, também não percebo como é que alguém é capaz de fazer mal a si próprio inalando propositadamente uma quantidade assustadora de fumos tóxicos... mas os cigarros vendem mais que chocolates...

[Eco Tretas]

Para quem gosta de olhar só para o seu umbigo, deixo aqui alguns links:

Alternativas verdes:
http://www.thegreencarwebsite.co.uk/blog/index.php/green-car-alternatives/

Carros realmente ecológicos:
http://www.autohoje.com/index.php?option=com_content&task=view&id=73997&Itemid=54

Carros do futuro, não muito longe:
http://media.ford.com/article_display.cfm?article_id=28679

Pessoalmente, acredito nos carros eléctricos, mas as baterias tem ainda que dar um salto quântico. A alternativa do hidrogénio parece-me também promissora. Mas o que interessa é que a tecnologia está a evoluir depressa!

EcoTretas

[carf2007]

Prius ~= Laguna >> 110 cv aqui tem razão
binário Prius = 478 Nm ; binário Laguna = 240 Nm aqui falha
consumo Prius = 4.3 ; consumo Laguna = 4.9 falha novamente
Emissões CO2 Prius = 104 g/km ; CO2 Lagina = 130 g/km aqui falha também

Não sou contra, nem a favor dos Hibridos, muito pelo contrario !

Mas falta referir que o Prius c/ estofos em pele custa 32.000€ e Um Megane dos novos 1.5dCi 105Cv tambem c/ estofos em pele, tecto abrir panoramico jantes 17" etc... custa 28.000€ Ou seja com diferenças de consumo de 0,6 quem optar pelo Prius dificilmente vai recuperar os 4.000€

O megane que referi anuncia consumo misto de 4,5 e 120 g/km de CO2 , portanto qual seria a vantagem de pagar + 4.000€ pelo Prius ? Menor consumo ? 0,2 l/100 ? Menos emissoes de Co2 ? menos 16 g/Km ?

E tambem nao podemos esqueçer que o Prius é a Gasolina e o Megane Diesel, logo, por enquanto, fica mais barato atestar o Megane.

[PIKAS]

Uma questão, cujas respostas desde já agradeço.
Carros eléctricos ( não hibridos ), de valor acessível e citadinos, quando estarão disponíveis nos stands em Portugal?
Alguém me disse que a Smart andava a testar fortwo eléctricos em Londres e que a comercialização ocorreria já em 2009. Será verdade?
É óbvio que o meu próximo carro para o dia-a-dia irá ser eléctrico.
Cumprimentos,

[jprates]

Se continuam assim permito-me começar a vender no fórum as minhas couves e a argumentar porque são as melhores do mundo .. graças ao estrume .. indo ao pormenor de referir a sua origem, manipulação , caracetisticas, (cheiro, consistencia, paladar etc)

Caríssimo,

Isto é assunto sério, afecta a percepção das pessoas sobre o que é uma boa escolha e o que é uma má escolha na compra de uma viatura do ponto de vista ambiental.

Em última análise é um assunto de saúde pública, e é uma carta aberta de revolta por ver o nome de uma instituição de ensino de referência e de um jornal de referência juntos a desinformar a população.

Quando aqui cheguei já o tópico existia, limitei-me a tentar informar mais os participantes da discussão. Sinceramente pouco me importa se o carro mais eficiente hoje é um Toyota... amanhã pode ser um Mitsubishi... cá estaremos para o apontar como a melhor escolha.

Que fique claro que não sou vendedor da marca, por isso tudo o que faço é em nome do ambiente e da informação clara que a população merece, não ganho um cêntimo com o tempo que perco a advogar o fotovoltaico ou o híbrido Prius ou outra qualquer medida ambiental.

Penso que os meus pontos de vista já ficaram claros o suficiente, e já têm o endereço do nosso site onde podem procurar mais ajuda e mais informação caso vos interesse. Termino aqui a minha participação nesta thread.

Deixo um abraço a todos os que foram sinceros e interessados na discussão; até breve.

João Prates
http://prius-pt.com

[mcarvalho]

Realmente parece football ou política (não já tinha sido bloqueado)

As pessoas perdem as estribeiras e estalam o verniz

onde é que está o bom senso?

Se continuam assim permito-me começar a vender no fórum as minhas couves e a argumentar porque são as melhores do mundo .. graças ao estrume .. indo ao pormenor de referir a sua origem, manipulação , caracetisticas, (cheiro, consistencia, paladar etc)

abraço

mcarvalho

[jprates]

Já agora, para verem o que é um laboratório a sério, e o que são testes e estudos a sério, vejam esta página e explorem os links:

http://www.transportation.anl.gov/hev/index.html

Assim já têm uma bitola com que comparar.

Para início de conversa o simulador que eles utilizam já é capaz de simular a transmissão Hybrid Synergy Drive (HSD) que é utilizada em todos os híbridos Toyota, Lexus e em modelos de marcas que licenciaram o sistema par usar nos seus modelos. Como exemplos a Ford e a Nissan.

[jprates]

Caro jprates, este tópico versa um tema do maior interesse e, por respeito ao mesmo e em prol de uma discussão séria, devidamente argumentada e útil para todos, independentemente da opinião de cada um, limito por aqui a minha incursão sobre estes aspectos de estilo de escrita. Voltemos ao tema e à sua discussão, de acordo?

Poder-lhe-ia dar muitos exemplos de ofensas da outra parte, que por ventura lhe terão escapado, mas não o vou fazer, acho que a outra parte não o merece, e de facto estou mais interessado no tópico do que nestas ofensas.

De minha parte, e porque reconheço que houve excessos de minha parte em resposta à provocação de que fui vítima (ao fim e ao cabo desci ao nível do oponente), peço desculpa aos membros desta comunidade pelo facto.

Voltemos ao tópico.

A questão é que existem tantos estudos a comprovar o contrário, que das 2 umas: ou os investigadores são de facto incompetentes, ou alguém manipulou o estudo propositadamente.

Quando o céu é azul, e aparece alguém a dizer que é verde, não temos o direito à indignação? Penso que sim.

Acima de tudo penso que o IST perdeu muitos pontos com este trabalho, muito facilmente desmascarado.

Fazendo a ressalva que não tenho o estudo em meu poder, e salientando que eu o solicitei 3 vezes ao coordenador do estudo que nunca mo enviou, encontrei outro da mesma equipa também com simulações a híbridos onde os erros são tantos que até faz impressão... está aqui: http://dtea.ist.utl.pt/pdf/publicacoes/ ... hicles.pdf

É muito complicado ver Engenheiros do IST a fazer estes trabalhos, e saber que eu que nem sou engenheiro (ao contrário do que pensa) vejo claramente as falhas imensas do estudo. O que é que é suposto uma pessoa pensar? É para isto que vai o dinheiro dos nossos impostos?

Este estudo que indico, à semelhança do que PENSO ter acontecido com o que estamos a discutir, é todo feito à custa de um simulador com veículos de características muito estranhas com valores irreais.

Mais do que isso: eles limitam-se a "explorar" as possibilidades do simulador, definindo um conjunto de arquitecturas híbridas teóricas que não têm equivalente na vida real, não existem veículos assim à venda, arbitram valores, e extrapolam!

Quem tem um Prius, quem leu vários relatórios do ANL que tem um laboratório de testes absolutamente fascinante, que tem os testes disponíveis online, verifica muito facilmente que todas aquelas curvas de emissões, de SOC, de ICE, enfim, todas as curvas não se aplicam de todo ao Prius, mas nem de perto nem de longe!

Portanto a questão aqui é como pode um departamento do IST tecer considerações sobre os híbridos, fazer comentários no mínimo polémicos, e servir de ementa para a 1ª página de um jornal, sem qualquer sentido de aplicação real cientifica? De que me serve um estudo que me diz que os híbridos "x" "y" e "z" com características "alfa", "beta" e "gama" perdem para um diesel "teta", se esses veículos não existem???

Pior do que isso: como se pode dizer isto sem verificar primeiro se esses pressupostos se aplicam ao que de facto existe no mercado? Como é possível publicar um resultado teórico como se fosse real, quando o híbrido mais vendido em todo o mundo e portanto mais representativo com cerca de 60 ou 70% das vendas totais mundiais desmente totalmente essas conclusões?

Para o estudo ser aceite teria de ser aplicável à maioria dos híbridos. Se não o é então o estudo é completamente fútil, to say the least...

[Flying Turtle]

é capaz de me apresentar 1 ou 2 exemplos desse elitismo ou clubismo que refere?

Aqui vão:

Qual das corridinhas refere?

Se se refere ao percurso de inglaterra a frança (ou era bélgica?) que o BMW ganho por uma unha negra... só lhe digo uma coisa: os ensaiadores deviam aprender a conduzir.

Dois exemplos de menorização preconceituosa dos estudos e testes alheios que não são favoráveis ao Prius. Não está em causa se os testes são bem ou mal feitos, está em causa a forma como os catalogas à partida.

já meteu os cotos dentro de um Prius?

Se isto não é insulto, é pelo menos falta de educação...

Temos bem mais engenheiros na nossa comunidade do que a equipa que fez o estudo.

Um exemplo de espírito elitista e clubista. A qualidade das equipas e dos seus estudos não se mede ao quilo. E a qualidade de uma comunidade também não. Se assim fosse, o Caldeirão de Bolsa, por exemplo, estaria certamente pelas ruas da amargura...

não reconheço competência nenhuma na equipa do estudo.

De novo o elitismo e o insulto, ou falta de educação caluniosa: Uma coisa é contestar o estudo, inclusivamente "destruí-lo" completamente à força de argumentação e sustentação técnicas, científicas e experimentais. Outra coisa é passar um atestado de incompetência a outrem. Com que direito? Devemos inferir que tu te auto-outorgaste um atestado de competência? Ou os inúmeros engenheiros, médicos e bioquímicos da tua comunidade? Por acaso foste arguente nas eventuais teses de mestrado e de doutoramento dos membros daquela equipa? E se foste, como os deixaste passar? Será que o facto de o estudo conter, eventualmente, erros técnicos, quem sabe graves, permite afirmar pubicamente que os seus autores constituem um grupo de absolutos incompetentes?

sei que financiamentos nas universidades são difíceis, sei que existem estudos encomendados, posso especular e questionar.

Só que tu ultrapassaste sem problemas a linha que separa o questionamento e a especulação da insinuação. O que deveremos então insinuar sobre a argumentação e os estudos de quem é membro fundador da comunidade de proprietários/utilizadores/amantes do Prius?

Eu já estudava o Prius antes de sair o novo modelo em 2004. Já conhecia o carro por dentro e por fora, toda a engenharia, e ainda não o tinha comprado

Já percebemos que és engenheiro. So what?

eu não o trato por "tu", por isso agradeço que não o faça comigo, não andei consigo à escola nem o conheço de lado nenhum

Tu estás registado no Caldeirão há já seis meses. Mesmo que só nessa altura tenhas começado a ler os posts que aqui se escrevem, já deverias certamente ter percebido que nesta comunidade nos tratamos todos por "tu". Escreves pela primeira vez neste tópico e, ao seres contestado, reages assim? Isto não é uma atitude elitista?

E já agora: Não se diz "não andei consigo à escola", mas "não andei consigo na escola".

Pessoas como o meu amigo que só sabem dizer mal e criticar tudo sem perceber um pingo do assunto há muitas

Aceito perfeitamente que critiques quem te critica. No entanto, passar daí à afirmação de que quem nos critica é um ignorante é, uma vez mais, no mínimo uma grosseira falta de educação e raia, como noutros exemplos, o insulto.

é curioso como pessoas como o Eco Tretas que repetidamente não discutem factos e só apresentam argumentos sem conteúdo nenhum (e não fui só eu que o disse) não são criticados, e depois quando aparece alguém sem meias palavras que diz o que tem a dizer e apresenta as provas, é acusado de ser belicista... estou a ver mal? Corrija-me por favor, sem segundos sentidos

Desde logo, este teu argumento é semelhante ao do menino que foi apanhado pela professora a portar-se mal e que alega imediatamente, em sua defesa, que não era só ele. Mas indo um pouco mais longe do que isso: O Eco Tretas tem sido criticado várias vezes por tender a apresentar afirmações sem a necessária fundamentação, ou com fundamentação insuficientemente validada. Se reparares bem, o MarcoAntonio já o criticou neste mesmo tópico. Por outro lado, se fores ao tópico GALP/combustiveis - Desmontando o mito (analise semanal), verificarás que eu mesmo me insurjo várias vezes contra quem faz afirmações sem as sustentar. Em muitos outros casos, também me tenho insurgido contra quem "papa" textos de blogues, e mesmo da imprensa, sem usar de qualquer espírito crítico.

No caso vertente, isto é, desde que tu colocaste o teu post inicial, no entanto, o Eco Tretas, apesar de em minha opinião poder certamente ser mais comedido na forma como escreve, esteve muito aquém, em termos de "excesso de escrita", do que tu. Basta ver que, a primeira vez que a ele te referiste, sem que ele alguma vez se te tivesse dirigido ou comentado algum texto teu (não havia nenhum, aliás), o brindaste logo com a frase "O Se. Eco Tretas escolheu bem o alias para usar no fórum, os meus parabéns, o meu amigo é só tretas." Quem semeia ventos...

Caro jprates, este tópico versa um tema do maior interesse e, por respeito ao mesmo e em prol de uma discussão séria, devidamente argumentada e útil para todos, independentemente da opinião de cada um, limito por aqui a minha incursão sobre estes aspectos de estilo de escrita. Voltemos ao tema e à sua discussão, de acordo?

FT

[jprates]

Caro Sr. jprates

Desde já acho que o vosso comunicado está muito interessante.
No entanto contém informação que, a meu ver, está incorrecta.

Por exemplo:

O Toyota Prius realiza 110 cv de potência e 478 Nm de binário com 2 motores eléctricos e um motor a gasolina de 1497cc, gastando apenas uma média de 4.3 litros e emitindo 104 g/km de CO2. Para se obter performances comparáveis num diesel teríamos que utilizar viaturas de 1700cc de cilindrada ou superior e do mesmo segmento, onde vamos sempre encontrar consumos médios e emissões de CO2 superiores

Há no mercado motores diesel 1500cc com 110 CV.
Por exemplo o Renault Laguna , 1461 cc, 110 cv às 4000 r.p.m., 240 Nm às 2000 rpm, CONSUMOS, 6,1/4,5/4,9 l (cidade/estrada/misto) EMISSÕES POLUENTES 130 g/km de CO2.

Antes de mais muito obrigado pelo seu comentário.

Se reparar no que nós alegamos, e reparar nos seus dados, verifica facilmente que temos razão, ora vejamos:

Prius ~= Laguna >> 110 cv aqui tem razão
binário Prius = 478 Nm ; binário Laguna = 240 Nm aqui falha
consumo Prius = 4.3 ; consumo Laguna = 4.9 falha novamente
Emissões CO2 Prius = 104 g/km ; CO2 Lagina = 130 g/km aqui falha também

E não estou a falar sequer nas emissões dos diesel, que como nós chamamos à atenção são as mais perigosas de todas, mas por larga margem.

Por favor não tenham a noção (são modas) que a única coisa que sai dos escapes dos carros é o CO2. Notem que o CO2 nas proporções que é libertado é inofensivo para a saúde pública! O problema do CO2 é ser um gas de efeito de estufa que contribui em grande medida para o terrível aquecimento global.

Mas antes de pensar no aquecimento global, ou ao mesmo tempo, também tenho de pensar na saúde das pessoas. Se as pessoas soubessem o mal que as emissões de um diesel fazem, proibiam a venda de carros a diesel.

Por favor leia este post para uma explicação mais completa: http://prius-pt.com/cafe/forums/t/288.aspx

Edição posterior: Peço desculpa, já percebi onde queria chegar, refere-se ao facto de ser um motor de 1500cc e não de 1700cc. Tem razão nesse ponto, mas como vê para "sacar" a mesma potência o motor do Laguna tem de gastar bem mais. Estamos a falar de 1 ICE versus 1 ICE e 2 MGs...

[uly]

Caro Sr. jprates

Desde já acho que o vosso comunicado está muito interessante.
No entanto contém informação que, a meu ver, está incorrecta.

Por exemplo:

O Toyota Prius realiza 110 cv de potência e 478 Nm de binário com 2 motores eléctricos e um motor a gasolina de 1497cc, gastando apenas uma média de 4.3 litros e emitindo 104 g/km de CO2. Para se obter performances comparáveis num diesel teríamos que utilizar viaturas de 1700cc de cilindrada ou superior e do mesmo segmento, onde vamos sempre encontrar consumos médios e emissões de CO2 superiores

Há no mercado motores diesel 1500cc com 110 CV.
Por exemplo o Renault Laguna , 1461 cc, 110 cv às 4000 r.p.m., 240 Nm às 2000 rpm, CONSUMOS, 6,1/4,5/4,9 l (cidade/estrada/misto) EMISSÕES POLUENTES 130 g/km de CO2.

[jprates]

É lamentável que o trabalho, aparentemente sério e tecnica e cientificamente sustentado (digo aparentemente porque não tive o cuidado de verificar, testar e validar toda a argumentação e sustentação apresentada), assim como o teste prático aparentemente realizado com rigor, acabem por ficar menorizados pela atitude desde o início belicosa e agressiva do jprates.

Meu caro jprates, ao deixares (lamento mas não te vou tratar por "você", como igualmente não o faço a centenas, ou milhares, de outros colegas de fórum que também não conheço pessoalmente), associar a uma argumentação aparentemente séria e, pelo menos, digna de toda a atenção e respeito, atitudes de tipo clubista, em certa medida elitista e, aqui e ali, raiando o insulto, estás a prejudicar, mais do que a ajudar, os teus (provavelmente válidos) argumentos. É pena...

FT

Lamento que pense assim.

Mas como penso que há sempre espaço para melhorias, é capaz de me apresentar 1 ou 2 exemplos desse elitismo ou clubismo que refere?

Gostaria de perceber melhor a sua argumentação, até para poder melhorar a forma como escrevo e evitar estes mal entendidos.

Aqui fica uma nota em todo o caso (se calhar pode-a aproveitar para o seu exemplo): é curioso como pessoas como o Eco Tretas que repetidamente não discutem factos e só apresentam argumentos sem conteúdo nenhum (e não fui só eu que o disse) não são criticados, e depois quando aparece alguém sem meias palavras que diz o que tem a dizer e apresenta as provas, é acusado de ser belicista... estou a ver mal? Corrija-me por favor, sem segundos sentidos.