CALDEIRÃO DE BOLSA

Enviado: **26/9/2008 19:04**

Obrigado

La pro final de Outubro devo ir a Portugal, tenho que procurar um fiscalista com esses conhecimentos.

Se alguem conhecer algum, envie-me o contacto por mensagem privada sff, sempre e tempo que pouco no pouco tempo que vou estar ai.

Cumprimentos

Enviado: **26/9/2008 19:00**

TheTraveler

Eu atrever-me-ia a recomendar-te uma consulta a um fiscalista com conhecimentos de fiscalidade internacional.
Os particulares e as empresas que sabem ganhar dinheiro a sério e que usam as offshores legalmente é com eles que se aconselham.
Há sistemas que para funcionarem e serem legais, implicam residência num sítio, conta bancária noutro, e empresa noutro. É uma espécie de trilogia deste tipo que permite salvaguardar problemas.
Mas tal como quando temos um problema de saúde vamos ao médico, ou um problema legal consultamos um advogado, aqui a tua solução passa por um fiscalista.
Mas não um daqueles que só conhece o que se pode fazer do Minho ao Algarve. Tem de ser um fiscalista mais abrangente.
Fica o conselho :wink:

Cumprimentos

Enviado: **26/9/2008 18:50**

Com valores consideráveis não é de fiar na leitura da lei, convem que falem com alguém que esteja na mesma situação ou com um gabinete habituado a dar conselhos sobre esses procedimentos.

É importante onde vais pôr o dinheiro, e no futuro se entra ou não em Portugal, etc,etc, off-shore, mas vais mudar a residência fiscal ou não.
:idea:

não és obrigado a ter rendimentos se não tiveres movimento bancário em Portugal, ou sinais exteriores de riqueza,... não quero alongar mais, mas deves procura outra informação para além dos códigos.

Enviado: **26/9/2008 18:44**

Flying Turtle Escreveu:
TheTraveler Escreveu:Onde e que posso saber informacoes sobre isso pela internet?

Vou comecar a trabalhar offshore, possibilidade de visto de residente em Abu Dhabi, e preciso saber mais sobre os impostos que terei ou nao que pagar. O problema aqui e a falta de tempo para tratar disso em Portugal... Se puderem dar umas dicas, agradeco.

Aqui vai uma ajudinha mas, por favor, não te fies apenas na opinião de um curioso

Código do IRS Escreveu:Capítulo I Incidência
Secção II Incidência pessoal

Artigo 13º Sujeito passivo

1 - Ficam sujeitas a IRS as pessoas singulares que residam em território português e as que, nele não residindo, aqui obtenham rendimentos.

(...)

Artigo 16º Residência

1 - São residentes em território português as pessoas que, no ano a que respeitam os rendimentos:

a) Hajam nele permanecido mais de 183 dias, seguidos ou interpolados;

b) Tendo permanecido por menos tempo, aí disponham, em 31 de Dezembro desse ano, de habitação em condições que façam supor a intenção de a manter e ocupar como residência habitual;

c) Em 31 de Dezembro, sejam tripulantes de navios ou aeronaves, desde que aqueles estejam ao serviço de entidades com residência, sede ou direcção efectiva nesse território;

d) Desempenhem no estrangeiro funções ou comissões de carácter público, ao serviço do Estado Português.

2 - São sempre havidas como residentes em território português as pessoas que constituem o agregado familiar, desde que naquele resida qualquer das pessoas a quem incumbe a direcção do mesmo.

3 - A condição de residente resultante da aplicação do disposto no número anterior pode ser afastada pelo cônjuge que não preencha o critério previsto na alínea a) do Nº 1, desde que efectue prova da inexistência de uma ligação entre a maior parte das suas actividades económicas e o território português, caso em que é sujeito a tributação como não residente relativamente aos rendimentos de que seja titular e que se considerem obtidos em território português nos termos do artigo 18º.

4 - Sendo feita a prova referida no número anterior, o cônjuge residente em território português apresenta uma única declaração dos seus próprios rendimentos, da sua parte nos rendimentos comuns e dos rendimentos dos dependentes a seu cargo segundo o regime aplicável às pessoas na situação de separados de facto nos termos do disposto no Nº 2 do artigo 59º.

5 - São ainda havidas como residentes em território português as pessoas de nacionalidade portuguesa que deslocalizem a sua residência fiscal para país, território ou região, sujeito a um regime fiscal claramente mais favorável constante de lista aprovada por portaria do Ministro das Finanças, no ano em que se verifique aquela mudança e nos quatro anos subsequentes, salvo se o interessado provar que a mudança se deve a razões atendíveis, designadamente exercício naquele território de actividade temporária por conta de entidade patronal domiciliada em território português.

Já agora, a transcrição deste último ponto adiciona ao que já anteriormente tinha colocado quandto aos mecanismos de defesa do sistema fiscal português contra os paraísos fiscais.

TheTraveller, podes encontrar na Internet vários sites com transcrição integral dos códigos tributários. Dois desses sites são:

http://www.dgci.min-financas.pt/pt/info ... ex_irs.htm

http://www.inforfisco.pt/Privada/codig_p.html

Teoricamente, o site da DGCI é mais fiável. Mas o que vale é sempre o que está escrito nos próprios diplomas legais.

Como vês, o problema está em conseguir demonstrar que, tendo-se residência no estrangeiro, deixou de se ter residência em Portugal. Basta, por exemplo, que estejas a residir em Portugal no período do Natal e Ano Novo em habitação tua, em condições que façam supor a intenção de a manter e ocupar como residência habitual, ou que a tua família (cônjuge, filhos) continue a residir cá mesmo que tu não o faças.

Sugiro prudência e estudo aprofundado das vantagens de optares por uma residência fiscal no estrangeiro, para ver se de facto compensa. É que, como podes imaginar, as finanças não gostam mesmo nada daquelas situações em que vêem "voar" ingressos que considerem significativos...

Boa sorte,
FT

Muito obrigado pelas informacoes.

Isto quer entao dizer que vai ser muito complicado declarar os meus rendimentos offshore sem pagar impostos.
Um emprego offshore (quando digo offshore e mesmo no meio do mar), vou passar a ser residente nos Emiratos Arabes Unidos, e tenciono visitar Portugal sempre que puder. Mas como nasci em Portugal, provavelmente vou ter que pagar impostos por um trabalho que nada tem a ver com o pais mesmo que seja residente de outro pais que por acaso ate tem um sistema fiscal mais vantajoso. Mesmo que nao tenha sido eu a escolher o pais da minha nova residencia fiscal, increvi-me em empresas de todo o mundo e esta e que me escolheu a mim.

Parece que o mal disto tudo e mesmo ter nascido em Portugal... Num sistema fiscal podre e corrupto em que se tenta sugar ao maximo os contribuintes dando pouco ou nada em troca. Sera que posso deduzir nos meus impostos o dinheiro que dou a uma familiar minha para que ela sobreviva porque o estado e seguranca social nao lhe dao nada depois de ela ter descontado quase 40 anos? Baixa ha quase 6 anos, so temos direito a receber durante 3, depois inventam-se mil e uma desculpas para nao dar reforma por invalidez mas continua de baixa sem receber porque a doenca e cronica e incapacitante. E agora ainda querem que pague impostos de rendimentos no exterior...

Eu quero voltar pra ilha!...

Enviado: **26/9/2008 13:37**

CTR2004 Escreveu:Não percebi mt bem a legendagem, as bolas a vermelho, amarelo e laranja que significam ? E os números lá dentro o que indicam ?

Obrigado

As bolas dizem respeito ao levantamento do sigilo bancário.

No caso das bolas vermelhas, esse levantamento é restrito.
No caso das bolas laranja, esse levantamento existe apenas para efeitos penais.
No caso das bolas amarelas, esse levantamento existe na maioria dos casos.

Os números dentro das bolas referem-se ao número de convenções em projecto no caso do semi-círculo direito e ao número de convenções assinadas com outros países, no caso do semi-círculo esquerdo.

Espero ter ajudado.

Cumprimentos

Enviado: **26/9/2008 13:11**

Não percebi mt bem a legendagem, as bolas a vermelho, amarelo e laranja que significam ? E os números lá dentro o que indicam ?

Obrigado

Enviado: **26/9/2008 4:16**

MarcoAntonio Escreveu:...Libéria ter o segundo maior número de registos de Navios (que não são libaneses de todo mas que se registam sob a bandeira da Libéria por uma questão de conveniencia e isso gera uma receita importantíssima para o Estado da Libéria)

Ola Marco,

Conveniencia nao, custo sim. Custa entre a 2 a 100 vezes mais barato registrar um barco (e continuar o registro anualmente) em offshores maritimas do que em paises europeus por exemplo. Varia com o tipo de barco e com a funcao do barco - recreio, transporte de carga, transporte de petroleo, etc. Ha offshores especializadas para cada caso.

Em anexo, um mapa mundo do lemonde com offshores financeiras (nao confundir com registro de barcos) no mundo de hoje. Nao esta inteiramente correcto mas anda la perto e da sobretudo uma ideia muito visual do que estamos a discutir.

Abraco

CN

Enviado: **26/9/2008 0:43**

Taxas de juro à deriva

26/09/2008

Os bancos continuam a temer a falência dos seus pares. Consequência: deixaram de emprestar dinheiro entre si, esvaziando o mercado monetário, onde são definidas as Euribor. Com poucas operações, as taxas sofrem aumentos agravados, que os portugueses sentem a cada revisão do crédito à habitação.

As taxas Euribor para prazos superiores a três meses estão a ser fixadas com base num número muito reduzido de operações, reflectindo a falta de confiança que os bancos na área do euro têm na situação financeira uns dos outros. O mesmo acontece, com uma gravidade adicional, nos Estados Unidos, onde o equivalente àquela taxa, a Libor do dólar, atinge valores bastante mais elevados no curto prazo. A provável aprovação do Plano Paulson poderá aliviar esta pressão.

Enviado: **25/9/2008 23:43**

Bem na minha opnião, julgo que as Off Shores são boas e más, como tudo na vida!

Concordo que se "fuja" aos impostos através das Off Shores, se as pessoas o fazem de forma legal, o problema é de quem regulamenta as leis.

O que não concordo, é que nesses paraísos, existe entrada indiscriminada de dinheiro, se aqui houver um deposito de 100mil euros, muitas vezes questiona-se a proveniência do montante, nesses paraísos julgo que já não seja bem assim...Em todo o caso quem queira fazer depositos nessas quantias, poderá sempre fazer se ir fazendo o depósito de forma discreta...ou seja em várias tranches, a questão é que por exemplo dinheiro proveniente de actos ilicitos, poderão lá ficar "armazenados", sem que os países de direito, apesar de saber da existência do montante, não o podem ir confiscar...mesmo que possam, haverá tanta burocracia...que dá tempo de se mudar o local de "armazenamento"...a meu ver isto não concordo com as offshore.

De qualquer forma confesso não estar bem dentro do assunto, e se tiver dito uma bacorada, por favor corrijam-me.

Abraços

Enviado: **25/9/2008 18:20**

Já agora, o termo "offshore" quer antes dizer "fora da costa" (shore):

American Heritage Dictionary Escreveu:off·shore (ôf'shôr', -shōr', ŏf'-) Pronunciation Key
adj.

1. Moving or directed away from the shore: an offshore wind.
2.
1. Located at a distance from the shore: an offshore mooring; offshore oil-drilling platforms.
2. Located or based in a foreign country and not subject to tax laws: offshore bank accounts; offshore investments.

adv.
1. Away from the shore: The storm moved offshore.
2. At a distance from the shore: a boat moored offshore.

n. The comparatively flat region of submerged land extending seaward from beyond the region where breakers form to the edge of the continental shelf.

Fonte: The American Heritage® Dictionary of the English Language, Fourth Edition. Retrieved September 25, 2008, from Dictionary.com website: http://dictionary.reference.com/browse/offshore

Ver http://en.wikipedia.org/wiki/Offshore_financial_centre para muito mais informação sobre os centros financeiros "offshore"

FT

Enviado: **25/9/2008 18:13**

MarcoAntonio Escreveu:O nome off-shore está a associado ao facto de normalmente ocorrer em ilhas e penso que também é uma alusão a "por-se o dinheiro de fora" (off-shore significa fora de borda ou fora de água.

Salvo melhor opinião, a razão de ser do nome "off-shore" é completamente diferente: Por via de regra, as empresas sedeadas num determinado "off-shore" apenas beneficiam das respectivas condições vantajosas quando não fazem negócio para o, ou dentro do, próprio território. Ou seja, só têm vantagem nos negócios "off-shore", isto é, fora do próprio território.

Apesar de haver muitos territórios "off-shore" que são de facto ilhas (os mais conhecidos dos Europeus são as Ilhas de Man e do Canal (Jersey e Guernesey)), existem muitos teritórios "off-shore" que não se situam em ilhas (por exemplo em Dublin, na Irlanda (se não existe já existiu), em certa medida o Luxemburgo e Andorra (que não são verdadeiros "off-shore") e Gibraltar), e outros que estão em partes de ilhas mas não são as ilhas, como é o caso do "off-shore" da Madeira.

Ou seja, penso que o nome não tem nada a ver com ilhas...

FT

Enviado: **25/9/2008 17:56**

As off-shores (ou paraísos fiscais) existem como forma de atrair capital exterior e induzir investimento.

O nome off-shore está a associado ao facto de normalmente ocorrer em ilhas e penso que também é uma alusão a "por-se o dinheiro de fora" (off-shore significa fora de borda ou fora de água).

Estes locais por norma têm poucas fontes de rendimento próprias (fracos recursos naturais, etc) e alguns países ou pequenos estados vivem praticamente deste tipo de expediente, arrecadando importantes receitas em taxas e investimento em escritórios e criação de sucursais das empresas, etc.

Isto assim em termos gerais é a razão da existência das off-shores...

Há outros casos similares como o facto da Libéria ter o segundo maior número de registos de Navios (que não são libaneses de todo mas que se registam sob a bandeira da Libéria por uma questão de conveniencia e isso gera uma receita importantíssima para o Estado da Libéria).

Enviado: **25/9/2008 17:45**

Mas quais foram as razões que motivaram a criação de off-shores?

Enviado: **25/9/2008 17:43**

Bocciardi Escreveu: A minha questão foi de colégio privado (escola primária, secundária, liceu, chama-lhe o que quiseres...), antes dos teus 18 anos...

Os custos são consideravelmente inferiores a uma Universidade e por isso não pensei neles. Estás a esquecer-te que se não tiveres a carga fiscal que tens hoje a capacidade de poupar para investir nestas coisas no futuro aumenta, com a diferença que terás mais escolha.

Agora podes perguntar, "E se os teus pais fossem irresponsáveis e não poupassem?". Era um grande azar para mim, no entanto não acho que toda a sociedade deva pagar pela irresponsabilidade de alguns.

Bocciardi Escreveu:Aqui é que te enganas profundamente... Durante os descobrimentos as nossas caravelas não chegaram a África e Ásia como uns amigalhões daquela gente... Para tomarem conta dos principais portos comerciais necessitaram de "conquistá-los" à força e muito sangue (Um bom livro para ler sobre o assunto pode ser "Nos passos de Magalhães" do Gonçalo Cadilhe, embora que haja outros mais aprofundados sobre a temática...).
Desde a época dos descobrimentos até à 2ª guerra mundial, como é que pensas que os países europeus se desenvoveram?

Eu disse, "dada a escolha". Agora depende do ponto de vista de cada um. Na ásia houve muito comércio onde aliás houve alguns conflitos porque os Chineses queriam dinheiro a sério (para eles era prata) e os Ingleses preferiam vender notas do banco de Inglaterra mas o bom senso prevaleceu.

Também nas Américas inicialmente foi como tu dizes mas quando os povos conquistaram, através das armas, o seu direito à auto-determinação a via passou a ser a do comércio.

Quanto às grandes guerras não considero que, por exemplo, tenha sido "dada a escolha" aos seus cidadãos do que queriam fazer mas cada caso é um caso e há muita coisa por detrás.

Num ponto de vista genérico a guerra é destruição de riqueza (o trabalho colocado numa bomba não servirá de nada quando ela rebentar) e o comércio é a distribuição de riqueza (a minha seda pelo teu trigo).

Sem lunáticos, com gente com vontade de trabalhar e de gerar riqueza haverá sempre paz e comércio. É por isso que é função do Estado proteger as suas fronteiras e fornecer justiça aos seus cidadãos, para os proteger daqueles que preferem roubar do que produzir... mas o que temos hoje é que os que roubam agora eram exactamente aqueles que nos deviam proteger.

Quando como sociedade aceitamos isto sem nos revoltarmos algo de errado se passa connosco.

Enviado: **25/9/2008 17:37**

ruizzz Escreveu:
Imposto como expropriacao de riqueza é uma afirmacao que me chega a divertir e que me faz questionar que tipo de pessoa pensa desta maneira (não estou a ser ironico ou a ridicularizar a afirmacao ou a pessoa que a proferiu).

O tipo de pessoa que diz isso, é simplesmente o tipo de pessoa que acha que o estado cobra demais, sendo depois muito pouco eficaz naquilo que faz com o resultado dessa cobrança.

É por isso que falo de roubo. É por isso que acho que o Branc0 fala de roubo. É por isso que esse tipo de pessoas fala de roubo.
Eu defendo inclusivamente que o trabalho não devia ser sequer tributado. O trabalho é teu, o suor é teu, o esforço é teu, as horas de sono perdidas são tuas. O estado não devia sequer tributar isso.
O estado não tem que ser teu sócio nesse esforço.
Podia limitar-se a tributar os bens, as transacções, os serviços, (o que já faz), mas o trabalho não.
Porra, que miserabilismo é este que chega ao ponto de cobrar IRS a um tipo que ganha uma miséria de 500 euros por mês? Que nome posso eu dar a isto?
Ainda agora li algures um ex responsável das finanças dizer que o escalão máximo de IRS deveria subir para as grandes fortunas, para 50%.

Imagina eu chegar aí a tua casa e dizer-te: eh pá desculpa mas metade de tudo o que tens aqui é meu.
Chamavas-me gatuno, a menos que fosses amorfo e indiferente.
Mas se eu for das finanças, chegar aí a tua casa e te disser: em nome da república portuguesa, metade do que aqui está é do estado. Toma lá um papel para provar que está tudo bem assim. Tem o carimbo e o selo branco da república e do ministério das finanças.
Aí dirias o quê?
Pela tua conversa, ias ficar contente e dormir feliz por teres contribuido integralmente com o teu papel de cidadão.
Só tem um pequeno problema....
Que te dá em troca o mesmo estado pela usurpação dos teu bens?
Muito pouco. Quase nada. E a tendência é para cada vez menos dar.

É por isso que as grandes fortunas usam os paraísos fiscais. Não sou eu que os vou condenar. Depois, praticamente todos eles, investem a riqueza que possuem na criação de mais riqueza, mais empresas, dão trabalho a outras pessoas, ajudam e financiam entidades de interesse público, ou seja, dão aos outros o que têm.
Se deixassem metade do que têm nas mãos do estado, esse dinheiro perdia-se em inutilidades ou caprichos politicos.
Para finalizar, impostos sim, claro. Mas com conta peso e medida. O que é demais, é demais.

Cumprimentos

Enviado: **25/9/2008 17:26**

Branc0

Só dois pontos a identificar, pois, embora observe alguma abertura, acho que as minhas "ideias" não estão a ser compreendidas e não me apetece estar aqui a lançar a bola e fazer da discussão um ping-pong

Bocciardi escreveu:

Imagina que os teus pais não teriam possibilidade de te meter num colégio privado, o que serias hoje? já pensaste neste vector da tua vida alguma vez?

Não preciso de imaginar. Mais uma vez percebeste mal o que eu disse: Os meus pais não tinham dinheiro para pagar a minha faculdade, eu tive de ir trabalhar de dia e estudar à noite.

Eu percebi que pagaste os teus estudos numa universidade privada, desde já felicito-te por tal feito sem qualquer tipo de ironia, tens valor por isso. A minha questão foi de colégio privado (escola primária, secundária, liceu, chama-lhe o que quiseres...), antes dos teus 18 anos...

Precisas de mais imaginação ou de mais História para poderes ver outros fins que os seres humanos a matarem-se uns aos outros... quando dada a escolha a humanidade sempre preferiu prosperar através do comércio do que pela conquista.

Aqui é que te enganas profundamente... Durante os descobrimentos as nossas caravelas não chegaram a África e Ásia como uns amigalhões daquela gente... Para tomarem conta dos principais portos comerciais necessitaram de "conquistá-los" à força e muito sangue (Um bom livro para ler sobre o assunto pode ser "Nos passos de Magalhães" do Gonçalo Cadilhe, embora que haja outros mais aprofundados sobre a temática...).
Desde a época dos descobrimentos até à 2ª guerra mundial, como é que pensas que os países europeus se desenvoveram? Através da exploração dos habitantes e escoamento de produtos de e para as suas colónias
E ainda hoje em dia o exemplo das guerras do Afeganistão e do Iraque, chamas de comércio?!?!? (concorde-se ou não com elas) Pois é, o petróleo é o ouro que todos procuram...

Um abraço

PS: Não quero de todo que este tópico seja um forum de "discussão" entre mim e o Branc0, sintam-se livres para intervir por favor.

Enviado: **25/9/2008 17:06**

ruizzz Escreveu:Não resisti a não intervir... mas discutir a existência de impostos é algo que até considero um bom exercicio do ponto de vista filosofico ou meta-fisico, mas aplica-lo à sociedade actual sugere-me um desenquadramento da realidade em que vivemos.

Associado ao conceito de imposto existe o conceito de Estado que tem as suas funcoes e deveres na sociedade de um país. De um ponto de vista ideologico até concebo o Estado únicamente como uma entidade reguladora (financiada por quem?) que não colecta e que mete a mão no mercado sempre que necessário. Mas pelos vistos há quem se esqueca que infelizmente aínda não vivemos num mundo utopico e nem todos têm a sorte de nascer com as mesmas condicoes e oportunidades e que nem sempre o mercado livre funciona da melhor maneira (olhem para os EUA).

Imposto como expropriacao de riqueza é uma afirmacao que me chega a divertir e que me faz questionar que tipo de pessoa pensa desta maneira (não estou a ser ironico ou a ridicularizar a afirmacao ou a pessoa que a proferiu).

Como cidadão sinto-me no dever de contribuir e ser colectado para o desenvolvimento e racionalizacao do país em que vivemos. Agora, será que os impostos são bem aplicados ou que são propriamente colectadas numa escala adequada? Isso são outras perguntas que fazem todo o sentido de serem colocadas do meu ponto de vista.

Obviamente que os impostos têm sempre de existir e existem pelo menos duas funções que não podem ser removidas do Estado:

1) A defesa do território nacional

2) A segurança e justiça interna do Estado

Daí a levaram-te mais de 50% da riqueza vai muita fruta.

Meter a mão no mercado ou nacionalizar os mercados (seja a banca, seja a educação, seja o de trabalho, etc.) não tem nada a ver com as funções do estado até ao século XX.

Eu estar aqui com 500 milhoes, chega-me um representante do Governo e quando ele sai só tenho 300 milhoes eu chamo-lhe roubo e expropriação de riqueza. Tu chamas com nomes de coisas boas mas eu gosto de chamar as coisas pelos nomes.

EDIT: Este tópico nunca foi a abolição dos impostos, terá que existir sempre uma forma de contribuição para assegurar os serviços chave que mencionei acima a não ser para os adeptos da anarquia.

O tópico começou não por causa de um cidadão que não pagava impostos mas sim porque encontrou um local onde pagava menos.

Enviado: **25/9/2008 16:57**

Não resisti a não intervir... mas discutir a existência de impostos é algo que até considero um bom exercicio do ponto de vista filosofico ou meta-fisico, mas aplica-lo à sociedade actual sugere-me um desenquadramento da realidade em que vivemos.

Associado ao conceito de imposto existe o conceito de Estado que tem as suas funcoes e deveres na sociedade de um país. De um ponto de vista ideologico até concebo o Estado únicamente como uma entidade reguladora (financiada por quem?) que não colecta e que mete a mão no mercado sempre que necessário. Mas pelos vistos há quem se esqueca que infelizmente aínda não vivemos num mundo utopico e nem todos têm a sorte de nascer com as mesmas condicoes e oportunidades e que nem sempre o mercado livre funciona da melhor maneira (olhem para os EUA).

Imposto como expropriacao de riqueza é uma afirmacao que me chega a divertir e que me faz questionar que tipo de pessoa pensa desta maneira (não estou a ser ironico ou a ridicularizar a afirmacao ou a pessoa que a proferiu).

Como cidadão sinto-me no dever de contribuir e ser colectado para o desenvolvimento e racionalizacao do país em que vivemos. Agora, será que os impostos são bem aplicados ou que são propriamente colectadas numa escala adequada? Isso são outras perguntas que fazem todo o sentido de serem colocadas do meu ponto de vista.

Enviado: **25/9/2008 16:38**

Bocciardi Escreveu:Branc0, estou a dar o teu exemplo pela razão óbvia de seres de Lisboa e os exemplos que dei, partirem daí... Se preferires posso começar a dizer "uma pessoa de Lisboa"...

Os meus exemplos são factos, as CREL, Eixo norte-sul, 2ª circular, metro e carris são os exemplos que referi e se não os aceitas, bom, é por desconhecimento de causa com certeza!!! Não sou de todo dona da verdade mas estes são factos constatados...

Percebo esses exemplos todos. Eu não sei como te explicar que eu quero pagá-los e acho justo que se paguem. Mas uma coisa é ser pagar por usar a CREL e outra coisa é ser tributado aleatoriamente para um cofre comum a ser distribuido por uma entidade que governa esse mesmo cofre (o Estado neste caso).

Bocciardi Escreveu:Imagina que os teus pais não teriam possibilidade de te meter num colégio privado, o que serias hoje? já pensaste neste vector da tua vida alguma vez?

Não preciso de imaginar. Mais uma vez percebeste mal o que eu disse: Os meus pais não tinham dinheiro para pagar a minha faculdade, eu tive de ir trabalhar de dia e estudar à noite.

Bocciardi Escreveu:2) É verdade, mas quando as coisas se complicam e são coisas sérias, o teu seguro manda-te numa ambulância para um hospital central público pois não têm meios para te tratar. Conheço pelo menos dois exemplos onde tal aconteceu... E basta falares com um médico de urgência que ele enumera-te uma série de situações... Eu já perdi tempo para o fazer e fiquei estupefacto.

É o problema de haver um sistema duplo, se o sistema fosse completamente privado haveria estas condições. Assim temos o pior dos dois mundos, os privados ficam com o lucro e tratamentos mais dispendiosos mandam para o publico.

Bocciardi Escreveu:3)É claro, mas o que aconteceria (e aí não me respondeste à questão) era a miséria e o fim de da vida para milhões de pessoas... Aí a oferta e a procura não iriam fazer sentido e a violência iria disparar exponencialmente e, claro, cada um de nós tinha de ter um polícia pago por nós mesmos para nos proteger? Quem pagaria este serviço?

Não quero estar a detorpar as tuas palavras, mas pelo que entendo dos teus argumentos não vejo outro fim se não esse...

Não acredito na violencia generalizada no cenário da falência do sistema financeiro actual embora tenha a esperança que os responsáveis tenham o mesmo destino que Louis XVI quando faliu a França.

O mundo já existiu em formas bem mais honestas do que as da era "moderna" e quando o sistema actual estiver destruído haverá hipótese de uma nova Renascença. Também poderá haver uma nova "Idade Média" mas eu prefiro correr o risco a viver na corrupção que temos hoje.

Precisas de mais imaginação ou de mais História para poderes ver outros fins que os seres humanos a matarem-se uns aos outros... quando dada a escolha a humanidade sempre preferiu prosperar através do comércio do que pela conquista.

Enviado: **25/9/2008 16:33**

Bocciardi Escreveu:
Os meus exemplos são factos, as CREL, Eixo norte-sul, 2ª circular, metro e carris são os exemplos que referi e se não os aceitas, bom, é por desconhecimento de causa com certeza!!! Não sou de todo dona da verdade mas estes são factos constatados...

Desculpem estar a meter-me na conversa, mas há coisas que por serem demais se tornam insuportáveis.

Assim, esclareço o seguinte:

- A CREL tem portagem. Por isso, não percebo porque é que há-de causar comichões.
- O eixo Norte-Sul é dentro de Lisboa, ligando Alcantara à Calçada de Carriche. Tem muito poucos Kms e faz tanto sentido pôr aqui portagens como pô-las na Av. da Liberdade, na Av. da Boavista, ou em qualquer Av. marginal de qualquer localidade.
- A 2ª Circular existe desde que eu ainda não era nascido e como tenho mais de 40 anos, acho que me ia dar vómitos ver a colocação de portagens lá agora. Faz tanto sentido pôr lá portagens como na VCI do Porto.
- O Metro e a Carris não são de borla. São empresas de transportes públicos. E que eu saiba, O Porto e outras cidades também têm empresas de transportes públicos que também não são de borla. Também não percebo onde está a comichão que isso possa fazer.

Por isso, os teus exemplos não são factos. São desculpas infelizes.
Já agora, porque não uma portagem em cada avenida, em cada rua, e em cada beco?

Cumprimentos

Enviado: **25/9/2008 15:59**

Branc0, estou a dar o teu exemplo pela razão óbvia de seres de Lisboa e os exemplos que dei, partirem daí... Se preferires posso começar a dizer "uma pessoa de Lisboa"...

Os meus exemplos são factos, as CREL, Eixo norte-sul, 2ª circular, metro e carris são os exemplos que referi e se não os aceitas, bom, é por desconhecimento de causa com certeza!!! Não sou de todo dona da verdade mas estes são factos constatados...

1) Estudei em escolas publicas até ao 12º. A partir daí tive que pagar a privada porque o Estado não assegurou mais do que duas vagas (em Lisboa) no ano que entrei para a faculdade no ensino nocturno. Durante o dia trabalhava para pagar várias coisas, entre as quais a faculdade, comecei a "contribuir" muito cedo.

Imagina que os teus pais não teriam possibilidade de te meter num colégio privado, o que serias hoje? já pensaste neste vector da tua vida alguma vez?

2) Obvimante não sou suicida, se for em Lisboa e tiver em condições de escolher provavelmente vou à CUF que é para isso que pago seguro.

3) Acho uma vergonha que pretente continuar a perpetuar um sistema financeiro corrupto que precisa de morrer e que morrerá normalmente se ninguém intervier no mercado

2) É verdade, mas quando as coisas se complicam e são coisas sérias, o teu seguro manda-te numa ambulância para um hospital central público pois não têm meios para te tratar. Conheço pelo menos dois exemplos onde tal aconteceu... E basta falares com um médico de urgência que ele enumera-te uma série de situações... Eu já perdi tempo para o fazer e fiquei estupefacto.

3)É claro, mas o que aconteceria (e aí não me respondeste à questão) era a miséria e o fim de da vida para milhões de pessoas... Aí a oferta e a procura não iriam fazer sentido e a violência iria disparar exponencialmente e, claro, cada um de nós tinha de ter um polícia pago por nós mesmos para nos proteger? Quem pagaria este serviço?

Não quero estar a detorpar as tuas palavras, mas pelo que entendo dos teus argumentos não vejo outro fim se não esse...

Um abraço

Enviado: **25/9/2008 15:16**

Bocciardi Escreveu:Uma vez mais eu digo-te que os exemplos que te dei eram uma tentativa para tu perceberes o que usufruis em Lisboa e que nem sempre o estás a pagar... Mas bom, não é fácil ok!!!

Branc0, como tu disseste é melhor não argumentar mais já que temos visões completamente diferentes. Eu sou a favor da presença do estado na vida de uma nação, assegurar a educação, a saúde, as infra-estruturas, ser regulador, etc., etc... Tu és completamente contra isto tudo e achas que só deves pagar o que usufruis, correcto?

Tu deste os exemplos, eu disse-te que prefiro pagar isso tudo a ser cobrado o IRS. Prefiro pagar o que uso a pagar algo que não sei o que é. Só porque tu dás exemplos não quer dizer que os outros tenham de os aceitar como verdades inalienaveis.

Deixo-te trÊs questões então:
1- Estudaste em escolas/liceus/faculdades públicas ou privadas?
2- Se tiveres uma urgência do tipo uma apendicite, uma perna partida, um ataque de coração, um aneirisma ou algo assim semelhante, onde te diriges?
3- O que achas do plano Paulson e de se ter salvo a AIG, onde milhões de pessoas têm as suas reformas, seguros e investimentos? E o que achas que poderia acontecer caso fosse decretada a falência da mesma? Já agora, o Katrina diz-te alguma coisa? Ainda te lembras das imagens que passaram por todas as TV's?

Um abraço
PS: Uso o exemplo dos EUA porque é o país expoente máximo da teoria utilizador pagador.

Mais uma vez particulas a minha situação como se fosse a minha situação a unica importante no país. Como não faz mal eu ser roubado porque usufrui de alguma coisa que os ladrões me deram... podia ignorar este tipo de questionamento pela irrelevância da questão (não interessa se uso uma SCUD ou se uso uma estrada portajada... é o principio percebes?) mas para até aproveito para um pouco de diversão.

1) Estudei em escolas publicas até ao 12º. A partir daí tive que pagar a privada porque o Estado não assegurou mais do que duas vagas (em Lisboa) no ano que entrei para a faculdade no ensino nocturno. Durante o dia trabalhava para pagar várias coisas, entre as quais a faculdade, comecei a "contribuir" muito cedo.

2) Obvimante não sou suicida, se for em Lisboa e tiver em condições de escolher provavelmente vou à CUF que é para isso que pago seguro.

3) Acho uma vergonha que pretente continuar a perpetuar um sistema financeiro corrupto que precisa de morrer e que morrerá normalmente se ninguém intervier no mercado.

P.S.: Eu nunca especifiquei dos problemas dos portugueses (apesar de usar exemplos cá do burgo), o tópico até começou com um Irlandês ou Inglês. A moral da sociedade é hoje globalizada no mundo ocidental e também nos EUA és expropriado através do IRS, Segurança Social, IVA, inflação e outros impostos que tais, torna-se um pouco mais grave porque roubam o mesmo mas como a vergonha ainda é menos dão-se ao luxo de providenciar menos serviços.

Enviado: **25/9/2008 15:13**

Bocciardi Escreveu:3- O que achas do plano Paulson e de se ter salvo a AIG, onde milhões de pessoas têm as suas reformas, seguros e investimentos? E o que achas que poderia acontecer caso fosse decretada a falência da mesma?

Para mim foi um erro, pelo simples facto de haver decisões politicas metidas nisso com toda a certeza!!! Porque não salvam todas as empresas e bancos que vão falindo todos os dias???

Quanto às pessoas que tem lá os investimentos, seguros, reformas ou outra coisa qualquer, assinaram um contrato com essa intituição e só tem que se valer dele!!!

Esta é a minha opinião até que o estado não me proiba de emitir opiniões contrarias ao que penso para um bom funcionamento do sistema financeiro!!!

Enviado: **25/9/2008 14:54**

Uma vez mais eu digo-te que os exemplos que te dei eram uma tentativa para tu perceberes o que usufruis em Lisboa e que nem sempre o estás a pagar... Mas bom, não é fácil ok!!!

Branc0, como tu disseste é melhor não argumentar mais já que temos visões completamente diferentes. Eu sou a favor da presença do estado na vida de uma nação, assegurar a educação, a saúde, as infra-estruturas, ser regulador, etc., etc... Tu és completamente contra isto tudo e achas que só deves pagar o que usufruis, correcto?

Deixo-te trÊs questões então:
1- Estudaste em escolas/liceus/faculdades públicas ou privadas?
2- Se tiveres uma urgência do tipo uma apendicite, uma perna partida, um ataque de coração, um aneirisma ou algo assim semelhante, onde te diriges?
3- O que achas do plano Paulson e de se ter salvo a AIG, onde milhões de pessoas têm as suas reformas, seguros e investimentos? E o que achas que poderia acontecer caso fosse decretada a falência da mesma? Já agora, o Katrina diz-te alguma coisa? Ainda te lembras das imagens que passaram por todas as TV's?

Um abraço
PS: Uso o exemplo dos EUA porque é o país expoente máximo da teoria utilizador pagador.

Enviado: **25/9/2008 14:17**

que eu percebo desta frase é que existe um sentimento sulista e elitista da tua parte relativamente ao norte.

Só te posso recomendar que leias o que escreves então, quem trouxe o assunto de Lisboa e dos seus consumos para esta conversa foste tu. Eu acho que o país inteiro gasta demais a começar por Lisboa e a acabar em Felgar.

Para ti o argumento de eu não querer ser roubado é bacoco. Sou um parasita a querer viver da infra-estrutura dos outros, porém se me voluntariar para a pagar o que consumo então sou "bacoco" porque não consigo perceber (pelos vistos não sou iluminado, sou mesmo estupido porque tu explicaste tudo tão bem e eu não consigo mesmo assim entender) que a teoria do utilizador pagador não funciona porque tu e o Governo assim o decretaram.

Tu achas que expropriar(quem quer que seja) uma pessoa de 200 milhões de euros que produziu é uma responsabilidade cívica dos povos e que eu sou imoral por querer pagar o que uso e não mais do que isso.

Não podemos pois discutir muito mais, pois para ti eu sou bacoco e para mim tu és a raiz da podridão moral da sociedade actual.

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