Representante para o Comércio dos EUA: tarifas são "praticamente definitivas"

[goncalonr]

Caro goncalonr,

Nada como jogar com as palavras e conceitos. De qualquer modo, qual o(s) interesse(s) dos que defendem precisamente o contrário?

Já agora, o que é uma realidade média? E qual a base que suporta os dados da banca? Das transacções efectivamente efectuadas ou do mercado disponível no seu todo? Há muitas formas de "fazer" números, dependendo da perspectiva e do que se quer transmitir.

MozHawk

O valor médio de avaliação bancária é dado pelos bancos das avaliações que fazem para efeitos de CH. Poderás dizer - e eu sou o 1º a concordar - que muitas vezes os valores são (eram) empolados para conseguir agarrar o cliente. Mas não deixa de ser uma BD importante. Portanto, não são dados transaccionais.

O problema do imobiliário é (também) este: falta de informação. Não é como as acções que a informação, hoje em dia, é ao segundo e o preço é dado por transacção, também ao segundo. No imobiliário, a informação é escassa e a maior parte das vezes, o preço é dado por avaliação. Como uma transacção imobiliária é mais escassa e mais lenta, para poder "cotar" um imóvel, temos de pedir uma avaliação. Este indicador do INE é de avaliação e não de transacção.

Este indicador dá valores médios, é uma média de todas as avaliações efectuadas por todos os bancos para todos os imóveis.

Quanto ao teu 1º parágrafo, se eu fosse mediador também eu queria que os preços baixassem, para que oferta e procura se encontrassem. É que hoje em dia há muito poucas transacções, o que significa baixo comissionamento...

Um abraço a todos.

[MozHawk]

Caro goncalonr,

Nada como jogar com as palavras e conceitos. De qualquer modo, qual o(s) interesse(s) dos que defendem precisamente o contrário?

Já agora, o que é uma realidade média? E qual a base que suporta os dados da banca? Das transacções efectivamente efectuadas ou do mercado disponível no seu todo? Há muitas formas de "fazer" números, dependendo da perspectiva e do que se quer transmitir.

MozHawk

[goncalonr]

goncalonr,

O gráfico refere "valor médio de avaliação bancária". De qualquer modo, não sendo especialista nem dominando a área, não podia deixar de manifestar o meu espanto já que, do contacto com a realidade daí, não é o que surge. Não se trata apenas da Ericeira. Também Lisboa, Oeiras, Carcavelos, Parede, Cascais, Espinho ou Viseu. Poderão ser casos localizados, mas existem.

De todo o modo, nem de propósito, o caderno de Economia do Expresso deste fim-de-semana, afirma na 1ª página que "mais de metade das casas actualmente à venda em Portugal estão sobreavaliadas pelos seus proprietários."

Um abraço,
MozHawk

O preço faz-se com uma transacção, nem mais, nem menos. Até lá... não há preço! Eu também li esse artigo e cada um subentende aquilo que quiser... quem é que referiu isso? Quais os seus interesses? Enfim...

De qualquer forma, o gráfico que mostrei não é meu, nem os dados são meus. Os dados são dos bancos, valem o que valem mas são, porventura, os mais próximos de uma realidade média. E foi disso que se discutiu no início deste tópico: haverá concerteza casos de fortes descidas nos preços - ninguém aqui o negou - mas, em média, Portugal estagnou nos últimos 7 anos. E não, não temos nenhuma bolha nem o mercado vai cair como o Espanhol. E sim, esta é a minha opinião.

Um abraço a todos.

[MozHawk]

goncalonr,

O gráfico refere "valor médio de avaliação bancária". De qualquer modo, não sendo especialista nem dominando a área, não podia deixar de manifestar o meu espanto já que, do contacto com a realidade daí, não é o que surge. Não se trata apenas da Ericeira. Também Lisboa, Oeiras, Carcavelos, Parede, Cascais, Espinho ou Viseu. Poderão ser casos localizados, mas existem.

De todo o modo, nem de propósito, o caderno de Economia do Expresso deste fim-de-semana, afirma na 1ª página que "mais de metade das casas actualmente à venda em Portugal estão sobreavaliadas pelos seus proprietários."

Um abraço,
MozHawk

[goncalonr]

Desde 2002, e segundo o INE, o valor da habitação em Portugal tem crescido a uma taxa média de 3,5% ao ano, sendo que 2007 e 2008 apresentam já variações ligeiramente negativas, nomeadamente em Lisboa e Coimbra, como outras.

Esta evolução comprova uma certa estagnação do mercado. E esse é o sentimento da maioria dos profissionais do sector.

Como em todos os mercados, há excepções: zona sul de Lisboa, é um exemplo, como excesso de oferta a pressionar preços. Ericeira, há-de ser outro, provavelmente. No centro de Lisboa, verifica-se menos.

[MNFV]

Vou tentar sintetizar o que me explicaram:

O banco A pede dinheiro ao banco B dinheiro para financiar a compra de uma casa ao senhor X.

O senhor X dá como garantia a casa ao banco A. O banco A dá como garantia a casa ao banco B.

Existe uma clausula no contrato de financiamento do senhor X que diz que se houver desvalorização o banco A poderá exigir outras garantias.

Agora vem a parte interessante: o contrato do banco A com o banco B tem a mesma clausula: se o bem de garantia devaluar o banco A terá que dar outra garantia ao banco B, sob risco de resolução do contrato.

Resumindo, se a casa perder valor de mercado o banco A pode estar em maus lençóis também relativamente à sua dívida com o banco B.

[josee66]

Suspeito, que o governo atraves das CGD está a intervir no mercado imobiliário.
A tomar hipotecas pelo preço "justo".

Para os preços de leilão não entrem a cair a pique.

E as consequências que iisso teria.

Alguem sabe mais sobre este assunto.

[matabears]

Casas mais caras, os portugueses não querem perder dinheiro, os construtores são gulosos etc. Mas alguem por acaso se lembra como se inflacionou os materiais de construção nos últimos anos? Um dos grandes problemas da crise imobiliária é os "corda na garganta,dos comprei a casinha de 200mil euros e só tinha para 130 e agora não tenho dinheiro para pagar ao banco". O grande culpado desta situação é só um: a banca. Os construtores limitam-se a não poder baixar as margens, porque os preços da construção de há dez anos para cá inflacionaram para o dobro, e agora que os preços estão iguais de há cinco anos para cá não conseguem vender, mas baixar mais o preço tb não podem, pois estão dentro do preço de mercado.

[atomez]

Dou um exemplo concreto: eu tenho um T1 para venda nos Salgados, Albufeira. Não tenho pressa em vender, nem sequer o apartamento me pesa. Se aparecer algum comprador que vá ao meu preço, pois bem: vendo-o. Se não aparecer podem ter a certeza que daqui a 10 anos ainda estará para venda.
...
Os ciclos não são só na bolsa, alternando entre alta e baixa, é em toda a economia. Acredito que agora talvez estejamos em baixa. A seguir virá a alta. E tudo o que não se vendeu na baixa, ou tudo o que se comprou na baixa, se venderá no próximo ciclo e proporcionará mais-valias.

Não deves é estar a contar com o efeito desvalorizador da inflação...

Se calhar daqui por 10 anos o preço a que irás vender é menos que o que conseguirias vendendo agora a preço mais baixo e reinvestindo esse capital numa área mais rentável.

[Lion_Heart]

A responsabilidade da banca é muita, mas também o é das imobiliarias e até do Estado .
Em todas as aréas de actividade, por isso é que Portugal não evolui. São sempre os mesmos a ficar com os euros.

[PIKAS]

Como estou na area dos financiamentos esta a situação mais comum que me aparece.

Lion_Heart:

Pois é, Lion.

Então e qual é a responsabilidade dos bancos sobre isto? Não será verdade que há meia-dúzia de anos atrás se o meu amigo estivesse interessado em comprar, por exemplo, um T0 na Quinta da Fonte ( aqueles dos bairros problemáticos ) e fosse ao seu banco lhe diriam: quanto custa? 50.000? Leva 50 e mais 20 para obras. Já agora leva 50+20+10 para comprar um carro. Assine aqui, se arranjar um fiador melhor, e já está.
Há mais de cem anos que Eça de Queiróz dizia que isto não é um País. Porque se fosse... ficavam agarrados ao grude.
Por força da minha actividade profissional, bastantes vezes são as que me vou deitar muito tarde. Não sabe como é acordar às 9 da manhã com o telefonema de um amigo de um banco a procurar impingir-me um qualquer cartão ou crédito ou outra coisa que só me dá vantagens... Perante tanta e tão incomodativa persuassão, a vontade que me dá é aceitar. Isto é: se estivesse noutras condições, comia-lhes a guita e depois deixava-os andar a recuperá-la.
Cumprimentos,

[Lion_Heart]

Agora existe um mal do Português que não o permite evoluir, a ganancia . Prefere não vender a baixar o preço,

Esta é que eu não percebi.
Se eu tenho um bem, não interessa qual, um carro, um imóvel, uma acção da Son, etç, e considero que o valor a que venderei é X porque é eu terei que vender a X-30%?
Apenas porque alguém que, hipotéticamente, estará eventualmente interessado em comprar lhe convêm que o valor seja X-30% ou mais?
O valor de transacção é feito entre o acordo com o interesse do vendedor e a disponibilidade do comprador.
Dou um exemplo concreto: eu tenho um T1 para venda nos Salgados, Albufeira. Não tenho pressa em vender, nem sequer o apartamento me pesa. Se aparecer algum comprador que vá ao meu preço, pois bem: vendo-o. Se não aparecer podem ter a certeza que daqui a 10 anos ainda estará para venda.
Quem se lixa é a economia porque se eu, entretanto, vender irei comprar algo diferente e farei girar o capital, proporcionando emprego, impostos, etç, sobre o algo diferente que irei comprar.
O que está subjacente a esta intervenção é que se entende que quem pretende vender, seja o que seja, está com a " corda na garganta ".
É certo que alguns desgraçados que foram na conversa dos bancos estejam nessa situação. Mas esses, relativamente ao imobiliário, têm para venda em zonas que ninguém que tenha umas massas quer.
Os ciclos não são só na bolsa, alternando entre alta e baixa, é em toda a economia. Acredito que agora talvez estejamos em baixa. A seguir virá a alta. E tudo o que não se vendeu na baixa, ou tudo o que se comprou na baixa, se venderá no próximo ciclo e proporcionará mais-valias.
Há é que ter capacidade para aguentar e os abutres aproveitam-se da carne dos que morrem pelo caminho.
Cumprimentos,

O seu ponto de vista é interessante numa prespectiva de quem tem o apartamento pago e não precisa de capital . Mais uma vez digo que se for essa a situação faz parte de uma minoria ( pessoas sem crédito hipotecário) , portanto pode aguardar por melhores dias.
Mas eu falo sempre aqui da maioria , e ja dei o ex de um amigo meu num outro post : Ele comprou um apartamento por 110.000 euros, pos o apartamento a venda passado um ano , niguém lhe dava mais de 100.000 mas ele (tipico portugues diz , nao vendo a perder) , hoje, dois anos depois não só o seu apartamento desvalorizou (vale cerca de 90.000 como ainda pagou ao banco mais anos de juros com a prestação). Como estou na area dos financiamentos esta a situação mais comum que me aparece.

[PIKAS]

Agora existe um mal do Português que não o permite evoluir, a ganancia . Prefere não vender a baixar o preço,

Esta é que eu não percebi.
Se eu tenho um bem, não interessa qual, um carro, um imóvel, uma acção da Son, etç, e considero que o valor a que venderei é X porque é eu terei que vender a X-30%?
Apenas porque alguém que, hipotéticamente, estará eventualmente interessado em comprar lhe convêm que o valor seja X-30% ou mais?
O valor de transacção é feito entre o acordo com o interesse do vendedor e a disponibilidade do comprador.
Dou um exemplo concreto: eu tenho um T1 para venda nos Salgados, Albufeira. Não tenho pressa em vender, nem sequer o apartamento me pesa. Se aparecer algum comprador que vá ao meu preço, pois bem: vendo-o. Se não aparecer podem ter a certeza que daqui a 10 anos ainda estará para venda.
Quem se lixa é a economia porque se eu, entretanto, vender irei comprar algo diferente e farei girar o capital, proporcionando emprego, impostos, etç, sobre o algo diferente que irei comprar.
O que está subjacente a esta intervenção é que se entende que quem pretende vender, seja o que seja, está com a " corda na garganta ".
É certo que alguns desgraçados que foram na conversa dos bancos estejam nessa situação. Mas esses, relativamente ao imobiliário, têm para venda em zonas que ninguém que tenha umas massas quer.
Os ciclos não são só na bolsa, alternando entre alta e baixa, é em toda a economia. Acredito que agora talvez estejamos em baixa. A seguir virá a alta. E tudo o que não se vendeu na baixa, ou tudo o que se comprou na baixa, se venderá no próximo ciclo e proporcionará mais-valias.
Há é que ter capacidade para aguentar e os abutres aproveitam-se da carne dos que morrem pelo caminho.
Cumprimentos,

[Lion_Heart]

Voces ainda não perceberam que o preço do mercado é manipulado? Mantido artificialmente!

Claro que existem zonas ou locais que o preço aumenta mas isso e uma pequena parcela do mercado. É como a venda de Ferrais , Porsche , Lamborghinis e etc. eles vendem-se sempre apesar das crises.

Agora existe um mal do Português que não o permite evoluir, a ganancia . Prefere não vender a baixar o preço, tem que ganhar tudo . Mas esses exemplo vem do própio Estado , com os combustiveis por ex.Isto nos constutoes. Agora vão a uma imobiliaria e peguntem , alias basta ver as ultimas noticias sobre avaliações bancarias.

[MarcoAntonio]

As coisas que uma pessoa lê. Então os preços do imobiliário em Portugal estão estagnados há 5 anos?! (a frase a bold, mais abaixo). Não é por nada mas o meu pai deu 300.000 Euros por um imóvel num condomínio fechado, na Ericeira, e telefonou-me há dias a dizer que ao lado estava um exactamente igual por 210.000 Euros. Isto num espaço de 2 anos e meio.

Um abraço,
MozHawk

Sim, mas isso são casos isolados que podem não corresponder à média necessariamente.

Eu por acaso tenho a ideia que os preços têm estado relativamente estagnados embora não disponha de dados concretos (apenas vou seguindo esse mercado pois tenho interesse pessoal/familiar em mudar de casa a prazo e portanto vou seguindo).

Podem haver casos em que baixa, mas também há casos em que sobe e outros em que pouco ou nada varia. Depende da procura em determinados casos relativamente específicos (determinado empreendimento, determinada zona, etc).

O mercado do imobiliário é um mercado com enormes assimetrias...

[MozHawk]

As coisas que uma pessoa lê. Então os preços do imobiliário em Portugal estão estagnados há 5 anos?! (a frase a bold, mais abaixo). Não é por nada mas o meu pai deu 300.000 Euros por um imóvel num condomínio fechado, na Ericeira, e telefonou-me há dias a dizer que ao lado estava um exactamente igual por 210.000 Euros. Isto num espaço de 2 anos e meio.

Um abraço,
MozHawk

ANALYSIS-Portugal housing bust holds lesson for Spain
(10 Sep 2008)

By Axel Bugge

LISBON, Sept 10 (Reuters) - If Portugal's five-year-old property bust is anything to go by, neighbouring Spain could be in for a long wait for its housing market to recover.

Portugal entered its property downturn when the good times inspired by its admission to the euro bloc were quashed by a budget deficit that forced sharp cuts in government spending and sapped confidence.

Although property didn't start the downturn, Portugal's economic performance has been paltry ever since its real estate market ran into trouble and economists fear the same or worse in Spain, which also has to contend with the year-old global credit crunch.

"Spain is in a very similar situation now to where we were in 2003," said Teresa Pinheiro, an analyst at Portugal's BPI bank. "But our house prices hadn't risen as much as in Spain, so it may have a bigger correction."

While Spain's property market is four times larger than Portugal's, the booms in both countries had similarities in that coastal tourist regions led property prices higher nationwide.

Since 2003 Portugal's house prices have clocked up gains that have barely kept up with inflation, although larger gains have taken place in areas such as downtown Lisbon and the Algarve tourist region.

"House prices here have stood still for five years," said Jorge Oliveira, communications director for the country's association of construction companies. "We had the crisis five years earlier than Spain."

Portugal's property boom in the run-up to the bust was not exactly like Spain's, but it was certainly fed by similar conditions -- easy credit, then caused by falling interest rates in the run-up to the introduction of the euro in 2002.

The ensuing downturn, which put Portugal near or at the bottom of most European growth tables in recent years, was in no small part caused by the disappearance of construction as a fundamental motor of economic growth.

CONSTRUCTION DOWNTURN

Portuguese construction slumped 10.8 percent in 2003 and has gone on declining. It went from representing a high of 14 percent of Portugal's economic output to around 10 percent now.

That's a grim example for Spain, where the construction industry represented about 18 percent of economic output before the crisis hit early this year.

Oliveira said Portugal's experience showed the overhang of unsold housing stock puts a drag on prices for years to come.

In Portugal, only recently have there been indications that builders are considering new investments.

"We have seen a slow initiation of plans to carry out new projects to be completed in 2010," Oliveira said, adding that Spain still has new building projects, which typically take 36 months to complete. "The property market has an inertia that can't be countered."

Until recently, Portugal still had new houses and apartments that had been on the market since the construction boom of the early 2000s, housing experts said.

Carlos Andrade, chief economist at Espirito Santo Research, says Spain, like Portugal, will find it hard to free its economy from over-reliance on housing and construction.

"Spain will have to change its patterns of growth, as Portugal has had to do," Andrade said. "It will have to find other sources of growth; there will have to be a long, hard process of structural adjustment in the economy."

Luis Antunes, a partner at real estate consultant Cushman & Wakefield in Lisbon, said that kind of restructuring by Portuguese building firms has included diversifying into other markets such as energy and construction in emerging economies.

While Spain's property boom extended further than Portugal's and could therefore require a sharper price correction, economists note Spain also has economic advantages -- notably a comfortable budget surplus going into the crisis.

"In Portugal there were high public and private debt levels: in Spain only private debt is high," said Pinheiro.

The global credit crunch means Portugal's property market has weakened more in 2008 than in previous years -- although this may finally clear out the housing stock overhang.

"The only advantage we have is that we have already suffered and have a lot less far to fall," said Antunes.

(Reporting by Axel Bugge; Editing by Ruth Pitchford) ((Axel.Bugge@Reuters.Com, +351-213-509-201, Reuters Messaging: axel.bugge.reuters.com@reuters.net))

Keywords: PROPERTY PORTUGAL/SPAIN