CALDEIRÃO DE BOLSA

Eu acho que à partida é uma notícia positiva.

Na sequência desta conversa...

120 milhões em seis meses
Estado corta no subsídio de desemprego
O Estado atribuiu nos primeiros seis meses do ano menos 120 milhões de euros em subsídios de desemprego em comparação com o mesmo período de 2007. São menos 20 milhões por mês que não foram gastos com a população desempregada.

Fique a saber mais na edição desta segunda-feira do jornal 'Correio da Manhã'.

Logo à tarde já devemos ter o resto do artigo online para ver qual a argumentação.

Em relação a outros comentários: quando surgem erros de governação a culpa é dos governantes e não dos cidadãos. Os cidadãos delegaram poder aos governantes de boa fé pressupondo que estes iriam governar o país de forma responsável.

ex; A justiça não funciona em Portugal, de quem é a culpa?

a) Dos interesses corporativos que bloqueiam as reformas

b) Dos criminosos que beneficiam dos atrasos

c) do comum cidadão que delegou no Estado o poder de resolver essas situações

d) Do Estado que foi eleito pelos cidadãos para resolver esses e outros problemas


Para mim a resposta certa é a d) mas vejo que para alguns seria uma das outras 3...

Pata-Hari Escreveu:Bem, só para terminar porque não há nada a acrescentar, acho que estás a ignorar onde está a barreira do certo e do errado. Pelo facto de se fazer o mal e desse mal ter passado impune, não passa a ser o bem. Pelo facto de se roubar, de outros roubarem e de todos ficarem impunes, roubar não passou em momento nenhum a ser correcto e aceitável!


Pelo contrário, o problema é que fazer o mal compensa porque não é punido neste país! se fosse punido exemplarmente como é nos paises nórdicos (como dizia o dwer), já seria menos interessante pisar o risco.

Pois só que para punir o "mal" as coisas têm que funcionar que é o que não acontece no nosso país ou corre-se o risco de punir a pessoa errada.

Além disso tem que haver a possibilidade de os cidadão porem o Estado e as instituições em causa com a mesma mão pesada que o Estado tem sobre as pessoas, algo que tambem não acontece.

Pata-Hari Escreveu:

Pata-Hari na realidade o IVA é pago por consumidores e vendedores, assim como os impostos sobre os produtores são parcialmente pagos pelos consumidores, a proporção varia com a elasticidade do preço.

Sim, e?? o que há de anormal nisso?

Em relação às rendas, os senhorios honestos que fazem contrato têm depois de estar montes de tempo, entre 6 meses a um ano, para despejar o inquilino que não paga e no fim desse tempo ainda têm que restaurar a casa.

e? lá porque uns não pagam e o sistema de justiça não funciona nos despejos, isso dá direito aos outros de mentirem, roubarem e não pagarem impostos?

É verdade que entre os que fogem aos impostos há aqueles que acabam por dar um contributo maior à sociedade providenciando bens e serviços mais acessíveis e outros que não.

Dentro dos que fogem há os que dão contributo maior e os há dão contributo menor. Com a diferença de que uns são honestos e outros não, fazendo com que eu tenha que pagar a minha parte e a deles das estradas, escolas e serviços públicos que ambos gastamos.

Há que não afecta só quem consome mas afecta tambem quem produz e vende.

Eu não acredito na submissão do ser humano ao Estado, e se formos a ver a passagem à economia paralela acaba por ser uma forma de expressar o descontentamento se bem que quanto maiores forem as razões para o fazer mais legítimo será e vice-versa.
Primeiro passam as pessoas desonestas que o fariam em qualquer situação, depois as de moral bastante flexivel e por aí fora...

Sim mas tu tambem tens que pagar mais por outras pessoas que operam dentro da lei e cujos serviços não são necessários. Eu sei que devia haver uma forma democrática de resolver isto mas não há porque não há alternativas políticas.

Bem, só para terminar porque não há nada a acrescentar, acho que estás a ignorar onde está a barreira do certo e do errado. Pelo facto de se fazer o mal e desse mal ter passado impune, não passa a ser o bem. Pelo facto de se roubar, de outros roubarem e de todos ficarem impunes, roubar não passou em momento nenhum a ser correcto e aceitável!


Pelo contrário, o problema é que fazer o mal compensa porque não é punido neste país! se fosse punido exemplarmente como é nos paises nórdicos (como dizia o dwer), já seria menos interessante pisar o risco.

Pata-Hari na realidade o IVA é pago por consumidores e vendedores, assim como os impostos sobre os produtores são parcialmente pagos pelos consumidores, a proporção varia com a elasticidade do preço.

Sim, e?? o que há de anormal nisso?

Em relação às rendas, os senhorios honestos que fazem contrato têm depois de estar montes de tempo, entre 6 meses a um ano, para despejar o inquilino que não paga e no fim desse tempo ainda têm que restaurar a casa.

e? lá porque uns não pagam e o sistema de justiça não funciona nos despejos, isso dá direito aos outros de mentirem, roubarem e não pagarem impostos?

É verdade que entre os que fogem aos impostos há aqueles que acabam por dar um contributo maior à sociedade providenciando bens e serviços mais acessíveis e outros que não.

Dentro dos que fogem há os que dão contributo maior e os há dão contributo menor. Com a diferença de que uns são honestos e outros não, fazendo com que eu tenha que pagar a minha parte e a deles das estradas, escolas e serviços públicos que ambos gastamos.

Este ee o resultado de mais de 80 anos de obscurantismo. O pessoal berra, reclama, mas... o problema estaa nos "outros", o problema estaa no "Estado" (ou porque ee muito (segundo uns fast-liberais) ou porque ee pouco (segundo uns quick-socialistas)). A culpa ee do vizinho, que rouba, que nao cumpre, que ee incivico. Noos... somos uns gajos porreiros (paa !), noos... somos uns chico-espertos, mas noos sabemos como corrigir este Paiis das Maravilhas.

A culpa ee do Estado. Com isto estaa tudo dito, e a nossa responsabilidade individual cumprida.

Mas porque raio nao ouvem os nossos doutos ensinamentos ???

Pata-Hari Escreveu:

Woodhare Escreveu:Pata-Hari refiro-me às mais diversas coisas que vão desde vestuário, serviços de mecânico e electricista, arrendamentos,e até ao caso mais gritante que é o apoio à terceira idade. Não tens argumento legal é verdade mas se falares com a pessoa ela não precisa necessariamente de ordem do tribunal para reparar o erro e de resto com a celeridade dos tribunais...

Ilegalidade no vesturário? vender roupa sem pagar impostos, é isso? o iva é o imposto mais justo de todos, paga quem consome.

Serviços de mecanico e electricista? é a mesma coisa...

Arrendamentos? quem foge aos impostos é desonesto em tudo. Uma vez tentei alugar uma casa a uma senhora que se recusava a passar recibos. No entanto, queria contrato assinado mas recusava-se incluir ressalvas que eu coloquei (queria contadores separados e queria que ela terminasse as obras que tinha iniciado para eu não ficar com uma casa meia-acabada pagando por uma casa "nova"!). Melhor ainda, assinámos o contrato e depois de assinado ela alugou a casa a outra pessoa que se dispos a pagar mais que eu, lol!

Não há volta a dar, ou as pessoas são honestas ou são intrisecamente desonestas. E quando o são, são desonestas em tudo e para todos.

Pata-Hari na realidade o IVA é pago por consumidores e vendedores, assim como os impostos sobre os produtores são parcialmente pagos pelos consumidores, a proporção varia com a elasticidade do preço.

Em relação às rendas, os senhorios honestos que fazem contrato têm depois de estar montes de tempo, entre 6 meses a um ano, para despejar o inquilino que não paga e no fim desse tempo ainda têm que restaurar a casa.


É verdade que entre os que fogem aos impostos há aqueles que acabam por dar um contributo maior à sociedade providenciando bens e serviços mais acessíveis e outros que não.

Be Cool não sou assim tão intransigente. Realmente pensei que a diferença era maior e Portugal até pende para o lado dos bons. De certa forma estou mais tranquilo, obrigado por me esclareceres.


Quanto a mais dinheiro para a educação e saude discordo. É exactamente por se dar pouco dinheiro à área da saude que Portugal tinha, pelo menos há uns tempos dos índíces de eficiência mais elevado da OCDE nessa área.

Woodhare Escreveu:Pata-Hari refiro-me às mais diversas coisas que vão desde vestuário, serviços de mecânico e electricista, arrendamentos,e até ao caso mais gritante que é o apoio à terceira idade. Não tens argumento legal é verdade mas se falares com a pessoa ela não precisa necessariamente de ordem do tribunal para reparar o erro e de resto com a celeridade dos tribunais...

Ilegalidade no vesturário? vender roupa sem pagar impostos, é isso? o iva é o imposto mais justo de todos, paga quem consome.

Serviços de mecanico e electricista? é a mesma coisa...

Arrendamentos? quem foge aos impostos é desonesto em tudo. Uma vez tentei alugar uma casa a uma senhora que se recusava a passar recibos. No entanto, queria contrato assinado mas recusava-se incluir ressalvas que eu coloquei (queria contadores separados e queria que ela terminasse as obras que tinha iniciado para eu não ficar com uma casa meia-acabada pagando por uma casa "nova"!). Melhor ainda, assinámos o contrato e depois de assinado ela alugou a casa a outra pessoa que se dispos a pagar mais que eu, lol!

Não há volta a dar, ou as pessoas são honestas ou são intrisecamente desonestas. E quando o são, são desonestas em tudo e para todos.

Pata-Hari refiro-me às mais diversas coisas que vão desde vestuário, serviços de mecânico e electricista, arrendamentos,e até ao caso mais gritante que é o apoio à terceira idade. Não tens argumento legal é verdade mas se falares com a pessoa ela não precisa necessariamente de ordem do tribunal para reparar o erro e de resto com a celeridade dos tribunais...

Be cool

É isso que ando a dizer há anos. Os impostos em Portugal, a nível geral, não são mais elevados do que a média da União Europeia. O problema em Portugal é mesmo o destino que é dado aos impostos. Como a educação, a saude, a justiça e tudo o resto está mal, as pessoas perguntam-se para que servem os meus impostos, para onde vão eles?

Mesmo no IVA, há países com taxas bem mais elevadas, assim com no IRS. Se calhar, nos outros países, existe uma repartição maior desses impostos. è a velha máxima "onde todos ajudam nada custa".

Por isso, só podemos ver com bons olhos quando o governo aperta o cerco aos que não pagam os seus impostos.

Woodhare Escreveu:Na presente situação eu não acho que fugir ao fisco seja roubar até porque em Portugal o Estado arrecada impostos ao nível de países com preocupações sociais e a desigualdade anda ao nível de países como EUA e Irlanda aonde a percentagem do PIB arrecadada em impostos é menor.

Já concluí (neste e noutros tópicos) que não vais mudar de idéias quanto à teoria de que fugir aos impostos é uma atitude correcta ou aceitável, por mais argumentos válidos que te sejam apresentados (e têm sido muitos). Como tal, não vou ser eu a desperdiçar o meu tempo com mais argumentações que, à partida, já estão condenadas ao fracasso.

Já em relação à tua afirmação de que "...em Portugal o Estado arrecada impostos ao nível de países com preocupações sociais" ela não corresponde (nem nunca correspondeu, desde que há registos na União Europeia) minimamente à verdade, conforme foi recentemente divulgado na comunicação social, com base em dados publicados pelo Eurostat, cujo link deixo em rodapé por baixo da notícia do JN.

Portugal com peso dos impostos inferior ao da média europeia

in JN de 28/06/2008

De acordo com dados publicados Eurostat a 26 de Junho, o peso dos impostos em Portugal é consideravelmente inferior à média europeia, tanto nos 27 países da UE como nos 15 da zona Euro. Em 2006, o total de impostos (incluindo as contribuições para a segurança social) representava 39,9% do PIB nos países da UE, sendo esse valor de 35,9% em Portugal, um dos mais baixos da zona Euro.

Se olharmos o peso dos impostos por categorias de rendimentos, constatamos que Portugal mantém a tendência de ter taxas de impostos consideravelmente mais baixas do que a média da UE, quer seja sobre o consumo, trabalho ou capital.

No primeiro caso, as receitas fiscais representavam 21,1% do total do consumo dos agregados familiares em Portugal, contra 22,1% na UE27, enquanto que em relação ao factor trabalho, a diferença é de cerca de 6 pontos percentuais (28,5% em Portugal contra 34,8% na UE).

No que respeita à tributação sobre o capital, a situação inverte-se, sendo o peso dos impostos mais oneroso em Portugal (28,1%) do que na UE27 (26,8%) ou na zona Euro (30%).

Estes dados permitem-nos também concluir que, no global, a carga fiscal em Portugal é inferior à vizinha Espanha, tendo em 2006 o total de impostos arrecadados representado 36,5% do PIB (35,9% em Portugal). Também em Espanha a tributação é superior à existente em Portugal no que respeita ao factor trabalho (mais 3 pontos percentuais) e ao capital (36% contra 28,1%), sendo apenas inferior no que respeita ao consumo.

http://epp.eurostat.ec.europa.eu/pls/po ... -EN-AP.PDF

Não tinha visto as coisas por essa perspectiva. O problema é que também pago os salários dos funcionários publicos que me tratam mal, de todos esses passarões que vivem à custa do Estado e que ainda por cima se acham superiores a toda gente, sem falar nos politícos que governam mal e conduziram o país à actual situação mas que nunca pagam a factura, e penso que a factura é maior com esses do que com os free riders de serviços publicos. Sem contar que muitos que desenvolvem actividaes na economia paralela também têm outros empregos e pagam impostos.

Então reclama pelo que pagas e pelo que não tens. Usa o livro de reclamações, exige. O drama é que exigimos pouco porque sabemos que o sistema é tão mau que o processo emperra. Mas só exigindo mais e mais é que se consegue fazer pressão.

Muitas vezes esses negócios não declarados providenciam serviços e bens a preços muito mais acessíveis e com alguma qualidade e mais qualidade que muitos bens e serviços publicos, a pessoas que não os poderiam ter de outra forma. Se formos a ver cumprem melhor a sua função social do que o Estado.

Ai sim? do tipo o quê, exactamente? nas obras, ficas com a garantia que qualquer problema que tenhas não podes fazer nada. Não tens garantia de nada, não tens nada do teu lado. Vais-me responder que não acomtece nada nos sistemas declarados. Pois não, mas nesses eu tenho o direito de exigir e de reclamar. Tanto irei reclamar que um dia se tornará mais chato ter que aturar as reclamações do que fazer bem as coisas.

Dois errados nunca fazem um certo. (Estou a relembrar-me de um tópico onde alguém dizia que achava que devia denunciar um caso de alguém que estava a trabalhar e a receber subsidio por estar de baixa. E que outro alguém achava que havia tanta coisa mal que não valia a pena denunciar, que isso era "do mal o menos". Por essa ordem de ideias, podemos todos roubar carteiras porque "do mal o menos, há sempre quem esteja a apontar armas às cabeças de alguém", nada é grave e tudo é aceitavel.

Muitas vezes esses negócios não declarados providenciam serviços e bens a preços muito mais acessíveis e com alguma qualidade e mais qualidade que muitos bens e serviços publicos, a pessoas que não os poderiam ter de outra forma. Se formos a ver cumprem melhor a sua função social do que o Estado.

Não tinha visto as coisas por essa perspectiva. O problema é que também pago os salários dos funcionários publicos que me tratam mal, de todos esses passarões que vivem à custa do Estado e que ainda por cima se acham superiores a toda gente, sem falar nos politícos que governam mal e conduziram o país à actual situação mas que nunca pagam a factura, e penso que a factura é maior com esses do que com os free riders de serviços publicos. Sem contar que muitos que desenvolvem actividaes na economia paralela também têm outros empregos e pagam impostos.

é engraçado, eu não. Porque lhes pago as estradas ondem andam, a luz da rua deles, as escolas dos filhos, provavelmente o subsidio de desemprego, os hospitais que usam. Não consigo achar muita graça.

Tens razão Pata-Hari, mas a verdade é que apenas consigo sentir respeito por pessoas que desenvolvem actividades na economia paralela.

wood, mais do que fugir aos impostos é mostrar ao governo que estás em desacordo. Não se faz um certo com dois errados. Passam a estar os dois errados.

No dia em que suficientes pessoas se rebelarem contra este estado das coisas, haverá incentivo para a mudança.

Na presente situação eu não acho que fugir ao fisco seja roubar até porque em Portugal o Estado arrecada impostos ao nível de países com preocupações sociais e a desigualdade anda ao nível de países como EUA e Irlanda aonde a percentagem do PIB arrecadada em impostos é menor.

O único modelo que pode existir num país com uma mentalidade como a nossa é uma economia liberal ao máximo.

Woodhare Escreveu:Pois é bboniek00 e é exactamente por causa do Estado lhes fazer a papinha e prejudicar as pequenas empresas que as coisas estão como estão, se calhar estariam a servir à mesa de que fizesse melhor que eles e não precisasse da papinha do governo. Mas talvez tu prefiras um Estado que protege os grandes interesses económicos?

Vade Retro ! Eu nao prefiro um Estado que protege os "grandes interesses economicos". Mas ee bem grande esta "Mesa do Orcamento": e nela comem os grandes e os pequenos. Os que laa nao podem chegar... roubam o pao de cima da mesa (fugindo aos impostos tanto quanto podem). Isto tambem ee comer aa conta do OE.

E essa dos "grandes interesses economicos" ee que beneficiam... calma. O IRC tributado provem das (poucas) grandes empresas, o resto ee sou roubar a torto e a direito, nao se passam facturas, aldraba-se fornecedores e clientes... coitadinhos destes "pequenos interesses"...

Eu nao prefiro nada meu caro. A nao ser as tais febras e um bom caneco, claro...

Pois é bboniek00 e é exactamente por causa do Estado lhes fazer a papinha e prejudicar as pequenas empresas que as coisas estão como estão, se calhar estariam a servir à mesa de que fizesse melhor que eles e não precisasse da papinha do governo. Mas talvez tu prefiras um Estado que protege os grandes interesses económicos?

Woodhare Escreveu:Existe uma relação provada entre aumento de funcionários publicos e perda de competitividade.

Existe uma relação entre falta de flexibilidade laboral e a falta de vontade de empregar.

Existe uma relação entre ineficiência do sistema judicial e fraco desempenho económico.

Existe também uma relação entre impostos elevados e baixo crescimento económico.

O governo não faz o que deve mas como tu sugeres deve fazer o que não deve que é interferir mais com as politicas de contratação das empresas? É por causa dessa mentalidade que o país vai a passos largos para o abismo e que os negócios não declarados abundam por este país. Quem é que tem vontade de trabalhar dentro da lei? Com governos assim estávamos todos melhor sem governo a desenvolver as nossas actividades sem pagar impostos e a única despesa era uma carabina para afastar os assaltantes.

Woodhare, mas o Estado aqui, como tu afirmas, não está a interferir nas empresas?

E já agora, quem é que falou em interferir na contratação das empresas?

Existe também uma relação entre impostos elevados e baixo crescimento económico

Muito discutível este argumento. Repara nos países nórdicos, que por acaso têm grande crescimento económico, se têm ou não impostos elevados.

Em, Portugal o mal está na aplicação dos impostos retirados às pessoas. Eles servem para pagar RSI a pessoas que não querem trabalhar, servem para financiar obras públicas desnecessárias, servem para pagar grandes ordenados e reformas a meia dúzia, etc...

...pessoal que vai servir-aas-mesas, em menos dum mes estaa tudo no olho da rua.
Criaram emprego onde ? No festival do Sudoeste ?

E essa do "deixem o mercado funcionar", "o Estado asfixia a Economia"... sim tem muito de verdade.

Tambem tem muito de verdade que os nossos empresarios, sem o Estado a dar-lhes a papinha, andavam a trabalhar como os outros e, olhando aas circunstancias, seriam mais uns desempregados ou iam vender pras feiras no Verao.

Deixemo-nos disso, isto ee, de culpar o Estado Social pelo estado depauperado do Pais: isso ee resultado da maa formacao, academica e social, da nossa populacao activa, da decadencia da Escola, das instituicoes sociais em geral, da atitude pouco rigorosa de trabalhadores e patroes. Nao haveraa Estado que governe esta corja, isso estaa dito e explicado desde o Junqueiro ao Saramago. O pagode quer ee fins-de-semana e fins-de-mes... e, tambem se percebe, com esta sociedade de Mercedes-Benz e BMW ao lado dos pobretes-mas-alegretes... fiquemos com a boa febra, o bom peixe, o bom vinho e tanta coisa boa em Portugal (ee preciso uns cobres !) e sejamos a cauda da Europa. Assumamos. A culpa nao ee do vizinho-do-lado.