Construção nova cai a pique mas casas são maiores

[Opcard]

Finalmente alguém com bom senso .


Nos Estados Unidos, Wyoming quer proibir carros elétricos em 2035!

https://wyoleg.gov/Legislation/2023/SJ0004

Não é verdade. Lê o texto. A medida (proposta de resolução) é meramente simbólica, não apresenta qualquer proibição.

Teria de ser sempre simbólica porque nesse estado não há carros eléctricos .

[MarcoAntonio]

Finalmente alguém com bom senso .


Nos Estados Unidos, Wyoming quer proibir carros elétricos em 2035!

https://wyoleg.gov/Legislation/2023/SJ0004

Não é verdade. Lê o texto. A medida (proposta de resolução) é meramente simbólica, não apresenta qualquer proibição.

[Opcard]

Finalmente alguém com bom senso .


Nos Estados Unidos, Wyoming quer proibir carros elétricos em 2035!

https://wyoleg.gov/Legislation/2023/SJ0004

[MarcoAntonio]

Deixei bem claro que a energia cinética é a energia necessária para elevar o carro de 0 a 80km/h em condições perfeitas.

Claro que pela segunda lei da inercia não tens nenhuma força fundamental a impedir o movimento. Temos é o atrito do ar e das rodas no solo.

Posso ver o calculo com um coeficiente de atrito cinético mais logo ou noutro dia a ver se ficas contente.

Mas se vamos por aí se puser o carro numa superfície inclinada a energia necessária vai ser ainda maior a diferença EV vs ICE...

Eu percebi a primeira parte, que reiterei. O problema está no resto, que já tinha apontado ontem (logo no primeiro post).

Quanto aos cálculos, podes simplificar porque os consumos à entrada do veículo são conhecidos e facilmente mensuráveis. Estes consumos já contabilizam tudo o que se passa no veículo. Não chega, depois é preciso continuar para montante e ver o que se passa no resto da cadeia. Mas quanto ao que se passa no veículo, é fácil de estabelecer, não é preciso um combinado de formulas: basta medir o que o veículo consome e está tudo contabilizado sobre o consumo (no veículo). Não uma parte da energia útil. Mas sim toda a energia útil e todas as perdas geradas também. Seja lá qual for a massa do veículo, até aqui está tudo contabilizado.

Isto é válido para o ICEV e para o EV.

Depois há que continuar a comparar para montante (rede, geração, etc, o que existir a montante do veículo).

[MarcoAntonio]

Já agora, aqui fica:

https://www.ge.com/gas-power/resources/education/combined-cycle-power-plants

Sendo que eu cometi um lapso estúpido pois numa central a gás também é aproveitada energia cinética (e não tudo perdas como o meu post anterior, incompleto, dava a entender). O ponto é, naturalmente, que uma central a gas e um motor a gás não são a mesma coisa. É preciso verificar e comparar mesmo para saber se são equivalentes (tanto quanto sei, não são).

[BearManBull]

Se tirarmos uma "fotografia" a um veículo, o que é que a energia cinética do veículo nesse instante nos diz? Bom, apenas nos diz que o motor teve de gerar pelo menos essa energia útil (partindo do repouso). Se voltarmos a tirar outra "fotografia" ao veículo noutro instante posterior, qual foi o consumo do veículo no espaço de tempo? Não sabemos. Não se pode saltar da energia cinética para o consumo (embora relacionados, são dois conceitos diferentes).

Deixei bem claro que a energia cinética é a energia necessária para elevar o carro de 0 a 80km/h em condições perfeitas.

Claro que pela segunda lei da inercia não tens nenhuma força fundamental a impedir o movimento. Temos é o atrito do ar e das rodas no solo.

Posso ver o calculo com um coeficiente de atrito cinético mais logo ou noutro dia a ver se ficas contente.

Mas se vamos por aí se puser o carro numa superfície inclinada a energia necessária vai ser ainda maior a diferença EV vs ICE...

[MarcoAntonio]

Fiz referencia que a cadeia de gás pode ser um pouco mais limpa que a de oil.

A de carvão é tenho que é a pior que existe...

Acredito. Mas no que diz respeito a veiculos, para saber o que emite mais, é preciso fazer as contas todas ao longa da cadeia (começando por contabilizar tudo no veículo e depois a montante também nas duas alternativas). Os defensores/proponentes dos eléctricos alegam que mesmo para o carvão o eléctrico é vantajoso em termos de emissões. Eu não estou convencido, mas também não acredito nas tuas contas pelas razões já apontadas.

Se compararmos um carro GPL ou um EV alimentado por eletricidade gerada de gás pode-se considerar a cadeia a montante praticamente equivalente.

Porque é que se pode considerar que a cadeia é praticamente equivalente? É preciso verificar isto. Um motor e uma central a gás não são a mesma coisa. O motor funciona a regime variável (decorrente da utilização para deslocação). A central pode funcionar a regime estacionário. Têm desenhos diferentes. E têm inclusivamente cadeias de transformação diferentes: o motor pretende transformar a energia química do combustível em energia cinética (e potencial também), isto é a parte útil sendo o resto perdas (nomedamente calor, atrito, etc). A central pretende transformar a energia química em energia calorífica (a maior parte do que é perda num veículo) e depois esta energia calorífica em energia eléctrica (também há perdas, mas não são exactamente da mesma natureza). Tanto quanto sei, valores por alto e merece ser confirmado, o rendimento de uma central anda na ordem dos 50%, o rendimento do motor de um veículo de combustão interna anda na ordem dos 30% (valores muito por alto, carece de confirmação e estas contas não estão completas). O ponto é que não basta dizer que se pode considerar equivalente, é preciso verificar se é.

Outro ponto, também já tinha observado que a energia útil que o motor precisa de debitar não é sempre a energia cinética (num veículo a velocidade cruzeiro e com altitude constante o motor só precisa de debitar o necessário para compensar as perdas por atrito com o piso, dentro do veículo e com o ar). Enquanto a velocidade for aproximadamente constante, o consumo não está relacionado com a energia cinética mas sim com as perdas. Se tirarmos uma "fotografia" a um veículo, o que é que a energia cinética do veículo nesse instante nos diz? Bom, apenas nos diz que o motor teve de gerar pelo menos essa energia útil (partindo do repouso). Se voltarmos a tirar outra "fotografia" ao veículo noutro instante posterior, qual foi o consumo do veículo no espaço de tempo? Não sabemos. Não se pode saltar da energia cinética para o consumo (embora relacionados, são dois conceitos diferentes).

[MarcoAntonio]

A formula demonstra a energia necessária para mover o carro de 0 km/h a 80km/h. Em condições ideias e perfeitas sem atrito, numa superfície horizontal.

A formula representa a energia cinética contida num veículo em velocidade cruzeiro e altitude constante.

O veículo contem energia cinética (e energia potential). Estes são os outputs úteis do motor. Para se chegar às emissões, ainda no próprio veículo, há que contabilizar também as perdas dos motores eléctrico e de combustão e na bateria. À entrada do depósito/bateria já estão contabilizado todos esses consumos no veículo. Mas também não chega. Depois é preciso continuar para montante (rede, distribuição e geração, refinação e em ultima instância, extracção).

[BearManBull]

Certo, qq coisa como isso. Mas tens de fazer isso em ambos os sistemas e ao longo da cadeia toda (incluindo o veículo todo, seja ev ou icev, respectivamente, nem o veículo todo estás a considerar).

Fiz referencia que a cadeia de gás pode ser um pouco mais limpa que a de oil.

A de carvão é tenho que é a pior que existe...

Se compararmos um carro GPL ou um EV alimentado por eletricidade gerada de gás pode-se considerar a cadeia a montante praticamente equivalente.

[BearManBull]

A tabela não demonstra nada disto. Energia cinética (ainda por cima a velocidade cruzeiro) e consumo são coisas diferentes. O consumo acomoda a energia cinética (o output útil do motor) e as perdas todas do veículo (atrito, calor, etc). Isto não está contabilizado. Não podes, só com isto, concluir o que estás a concluir.

A formula demonstra a energia necessária para mover o carro de 0 km/h a 80km/h. Em condições ideias e perfeitas sem atrito, numa superfície horizontal.

[MarcoAntonio]

Deves pensar que é o único foro que tive esta discussão...

Eu não penso nada sobre isto e também não sei o que é que isto acrescenta. O peso já está inerentemente contabilizado no consumo de um eléctrico.

Bem melhor do que a tua informação que um dos gastos de 0,2 do EV com os 0,45 do ICE.

Não é melhor nem pior, as contas estão fundamentalmente incorrectas e muito incompletas (o que coloquei também não está completo, o que adverti desde logo).

A tabela demonstra inequivocamente que um ICE a mover-se a 80Km/h tem menos 64% das emissões tem mesmo quando a bateria do EV é carregada com eletricidade produzida a gás (22,54 vs 32,04).

A tabela não demonstra nada disto. Energia cinética (ainda por cima a velocidade cruzeiro) e consumo são coisas diferentes. O consumo acomoda a energia cinética (o output útil do motor) e as perdas todas do veículo (atrito, calor, etc). Isto não está contabilizado. Não podes, só com isto, concluir o que estás a concluir.

Tu para consumires um 1KWh de energia em tua casa significa que a montante tem de ser produzido cerca de 1,1 KWh (isto a ser extremamente simpático, porque muitas redes têm perdas na ordem dos 30%...).

Certo, qq coisa como isso. Mas tens de fazer isso em ambos os sistemas e ao longo da cadeia toda (incluindo o veículo todo, seja ev ou icev, respectivamente, nem o veículo todo estás a considerar).

A tabela é extremamente limpa, não tenho tempo para montar algo muito mais detalhado, mas posso-te dizer que os números só tenderiam a piorar....

Tudo bem, não tens tempo. Acredito e compreendo mas não resolve o problema de estar incompleta.

Mas prontos se és feliz com as pseudo ciências das neo ideologias marxistas das UEs, boa sorte eu tenho consciência tranquila.

Não sei em que pseudo-ciência julgas que eu acredito. Isto não está aqui a fazer nada e também não resolve os problemas que eu apontei no teu exercício.

[BearManBull]

Eu não percebo o que é que tu queres dizer com "nunca lhe dão grande valor".

Deves pensar que é o único foro que tive esta discussão...
Os revolucionários como tudo que é marxista literalmente sô fazem as contas que lhe interessam.

Para perceber o que é que emite mais (no post original falavas da massa e depois saltavas para uma estimativa das emissões via carvão) é preciso fazer todas as contas ao longo da cadeia toda, o que indiquei logo no primeiro post. Falar da massa não esclarece nada. Não chega.

Exacto eu levantei essa questão da massa porque os EV não tem absolutamente nenhum sentido falar em consumos locais. Essa é exactamente a falacia que desmitifiquei.

E este excel que já colocaste duas vezes está claramente incompleto, eu não percebo bem o que é que se pretende mostrar ali.

Bem melhor do que a tua informação que um dos gastos de 0,2 do EV com os 0,45 do ICE.

A tabela demonstra inequivocamente que um ICE a mover-se a 80Km/h tem menos 64% das emissões tem mesmo quando a bateria do EV é carregada com eletricidade produzida a gás (22,54 vs 32,04). Tu para consumires um 1KWh de energia em tua casa significa que a montante tem de ser produzido cerca de 1,1 KWh (isto a ser extremamente simpático, porque muitas redes têm perdas na ordem dos 30%...).

A tabela é extremamente limpa, não tenho tempo para montar algo muito mais detalhado, mas posso-te dizer que os números só tenderiam a piorar....

Mas prontos se és feliz com as pseudo ciências das neo ideologias marxistas das UEs, boa sorte eu tenho consciência tranquila.

[MarcoAntonio]

E da massa o mesmo foi uma nota que acho que nunca lhe dão grande valor. Ficam valores para massas de 1250 vs 1830 (model 3)

Eu não percebo o que é que tu queres dizer com "nunca lhe dão grande valor". Não só toda a gente sabe que os eléctricos pesam mais devido à bateria, o efeito da bateria já está inerentemente contabilizado no consumo: o consumo é para movimentar o automóvel todo, incluindo a bateria.

Para perceber o que é que emite mais (no post original falavas da massa e depois saltavas para uma estimativa das emissões via carvão) é preciso fazer todas as contas ao longo da cadeia toda, o que indiquei logo no primeiro post. Falar da massa não esclarece nada. Não chega.

E este excel que já colocaste duas vezes está claramente incompleto, eu não percebo bem o que é que se pretende mostrar ali. Qual é a fonte? O excel é teu? Se é teu continua incompleto. Se é de outra fonte, idem. Face ao original acrescentou uma estimativa das emissões por kWh de diferentes fontes mas continua com o problema original de saltar de uma formula física para a energia cinética do veículo (aparentemente a velocidade Cruzeiro) para o consumo (o que não é verdade nem para o eléctrico nem para o de combustão interna). Há um avanço, acrescentando mais alguns dados, mas o problema fundamental que eu já tinha apontado logo no primeiro post mantém-se.

[Opcard]

A cobrir com paneis solares a Auto estrada Lisboa Algarve daria energia para 250 000 habitações

Tu se cobrires uma vivenda com painéis solares mesmo assim não tens nem de perto energia para todas as tuas necessidades. Tanto que maior parte das pessoas se limita a usar a energia solar para aquecer a água.

Essas contas dos 250000 mil casas são outras que perdendo umas horas lhe cortas um zero à direita... mas isso é outra historia.

Uma auto estrada com sombra reduzia o consumo pois o ar condicionado seria menos solicitado .
Os 300 km da auto estrada daria para colocar de 800 a 900 000 painéis solares o que dará para o número indicado de habitações +- .

[MarcoAntonio]

Estou-me a referir ao que se vende por aí e não propriamente ao que tinhas dito. Creio que não disse especificamente que tu ocultaste info em nenhum lado (excepto o motor a montante), disse que a pratica é ocultar informação e ter números bonitos.

Disseste ontem que havia um motor oculto que eu estava a ignorar (quando eu já o tinha indicado explicitamente antes de ti) e hoje voltas a dizer que as contas "não se limitavam ao que eu mesmo postulei" quando eu nunca postulei que as contas se limitavam ao esses valores (antes pelo contrário, disse explicitamente que não se limitavam, portanto o que postulei é que não se limitam e que não é possível concluir a partir dali).

Posso ter cometido outros lapsos. Esses não cometi e não postulei o que tu alegas.

[MarcoAntonio]

As emissões continuam a aumentar a nível global.

As emissões continuam globalmente a aumentar porque a população continua a aumentar e porque há uma tendência para o progresso tecnológico que nos torna cada vez mais dependentes da energia. Sim, estou de acordo que as emissões continuam a aumentar a nível global (creio que vão continuar a aumentar e como já tive a oportunidade de apontar no tópico do Nuclear, acredito que as previsões que têm sido feitas são optimistas e que vão falhar).

Sobre monopólios ou sobre a proibição desta ou daquela tecnológia, acho que o meu post anterior é esclarecedor sobre qual é a minha posição: sou a favor da diversificação de solução pelo conjunto de razões que apontei.




Isto não tem nada que ver porém com as contas que se discutiu e se se pode concluir qual é o que emite mais com base no factor massa (nem com base no factor massa e na geração de energia por cada fonte, isto está um pouco mais completo mas continuam a faltar dados).

[BearManBull]

Parece-me muito bem, mas neste tipo de exercício o normal é ocultar-se informação e limitar a analise ao que tu mesmo postulaste. Apresentaste contas unica e exclusivamente para o funcionamento local do EV vs ICE (0,2 do EV com os 0,45 do ICE), fazer esse tipo de contas que é o apresentado na generalidade dos casos é que é grave.

Isto está mais do que esclarecido. Eu apontei, antes e depois dessas contas que essas contas não estavam completas e que não eram suficientes para concluir o que emite mais (incluindo no próprio post onde surgem essas contas). Serviam apenas, como indiquei, para colocar números num parágrafo e para mostrar que considear apenas a massa não chega.

Lamento, mas estás a tentar acusar-me de erros graves que eu não cometi. Coloquei várias advertências, quando fizeste esta acusação posteriormente chamei a atenção para elas, com o cuidado de as colocar a negrito para ser difícil não ler e no dia seguinte voltas à mesma acusação. Qual é o propósito disto? Posso ter cometido outros lapsos, esse não cometi.

Estou-me a referir ao que se vende por aí e não propriamente ao que tinhas dito. Creio que não disse especificamente que tu ocultaste info em nenhum lado (excepto o motor a montante), disse que a pratica é ocultar informação e ter números bonitos.

E da massa o mesmo foi uma nota que acho que nunca lhe dão grande valor. Ficam valores para massas de 1250 vs 1830 (model 3)

[MarcoAntonio]

Parece-me muito bem, mas neste tipo de exercício o normal é ocultar-se informação e limitar a analise ao que tu mesmo postulaste. Apresentaste contas unica e exclusivamente para o funcionamento local do EV vs ICE (0,2 do EV com os 0,45 do ICE), fazer esse tipo de contas que é o apresentado na generalidade dos casos é que é grave.

Isto está mais do que esclarecido. Eu apontei, antes e depois dessas contas que essas contas não estavam completas e que não eram suficientes para concluir o que emite mais (incluindo no próprio post onde surgem essas contas). Serviam apenas, como indiquei, para colocar números num parágrafo e para mostrar que considerar apenas a massa não chega. O ponto era e sempre foi que seria preciso fazer todas as contas ao longo da cadeia e para os dois sistemas alternativos.

Lamento, mas estás a tentar acusar-me de erros graves que eu não cometi. Coloquei várias advertências, quando fizeste esta acusação posteriormente chamei a atenção para elas, com o cuidado de as colocar a negrito para ser difícil não ler e no dia seguinte voltas à mesma acusação. Qual é o propósito disto? Posso ter cometido outros lapsos, esse não cometi.

[BearManBull]

A cobrir com paneis solares a Auto estrada Lisboa Algarve daria energia para 250 000 habitações

Tu se cobrires uma vivenda com painéis solares mesmo assim não tens nem de perto energia para todas as tuas necessidades. Tanto que maior parte das pessoas se limita a usar a energia solar para aquecer a água.

Essas contas dos 250000 mil casas são outras que perdendo umas horas lhe cortas um zero à direita... mas isso é outra historia.

[BearManBull]

Se houver forma de ter electricidade verde a abundante o carro elétrico faz sentido, hoje é estupido porque tecnicamente todo o carro elétrico anda a carvão ,

Basicamente é isso...

[BearManBull]

Primeiro ponto: eu questiono tudo, e se questiono quem faz muitas contas e não me apresso a acreditar incondicionalmente nelas, por maioria de razão questiono quem faz poucas por mais convicto que esteja no seu exercício.

Parece-me muito bem, mas neste tipo de exercício o normal é ocultar-se informação e limitar a analise ao que tu mesmo postulaste. Apresentaste contas unica e exclusivamente para o funcionamento local do EV vs ICE (0,2 do EV com os 0,45 do ICE), fazer esse tipo de contas que é o apresentado na generalidade dos casos é que é grave.

Segundo ponto: sem contas e a priori a minha posição (que já defendi noutras alturas) é que devemos apostar em soluções diversificadas. Porquê? Por dois aspectos. O primeiro aspecto é que existem para mim essencialmente três vectores (não estanques entre si) que importará considerar: as emissões, a dependência estratégica e o preço. As emissões pelo impacto directo no ambiente, a dependência estratégica pelo acesso aos recursos e o preço pelo impacto na economia, na qualidade de vida das pessoas e pela alocação de recursos à saúde quer por privados quer pelos estados. O segundo aspecto deve-se ao facto destes factores serem dinâmicos ao longo do tempo devido à evolução tecnológica, à evolução geopolítica e à evolução dos mercados. Se já é difícil contabilizar isto tudo num dado momento, mais difícil ainda é antecipar com precisão o que se vai passar no futuro, daqui a 10 ou 20 ou 30 anos.

As emissões continuam a aumentar a nível global.

A dependência energética foi o que se viu que acabou por originar uma guerra como já não se via há quase 80 anos.

O preço é o que se vê com a inflação e com a limitação do acesso a energia barata.


Sou contra monopólios, e como tal quanto mais alternativas existirem no mercado melhor.
A é a UE que promove a proibição de veículos ICE (quer proibir o fabrico e actualmente alguns carros antigos podem falhar a inspeção por emissões, mesmo quando têm consumos extremamente baixos, mais as proibições de entrar em cidade para alguns veículos pelas emissões, ditadura pura...).
Os EV são subsidiados com dinheiro dos contribuintes, recebem benefícios fiscais e têm regalias de regulação sendo que para mim são ainda uma tecnologia imatura. O outro aspecto é que estar a meter EV numa rede que é alimentada a gás/carvão é mais prejudicial ao meio ambiente e isso devia ser bem claro para todos.

[Opcard]

“ Não importa a cor do gato, contanto que ele cace o rato” Na tecnologia não há ideologia era esse o sentido da frase Deng Xiao Ping.

O que eu combato é o totalitarismo dos dirigentes quando nos empurram para os carros eléctricos , com a Europa ainda a ser mais imbecil ou seja os USA subsidiam os seus carros elétricos nos subsidiamos os elétricos chineses .

Se houver forma de ter electricidade verde a abundante o carro elétrico faz sentido, hoje é estupido porque tecnicamente todo o carro elétrico anda a carvão ,
Porque a energia é escassa este ano é um ano record no seu consumo .

A cobrir com paneis solares a Auto estrada Lisboa Algarve daria energia para 250 000 habitações , nunca ninguém me explicou porque não se colocam paneis nas principais auto estradas pelo menos para os carros que nelas circulam .

[MarcoAntonio]

Vamos lá ver para deixar isto bem claro e para que percebas bem a minha posição.

Primeiro ponto: eu questiono tudo, e se questiono quem faz muitas contas e não me apresso a acreditar incondicionalmente nelas, por maioria de razão questiono quem faz poucas por mais convicto que esteja no seu exercício.

Segundo ponto: sem contas e a priori a minha posição (que já defendi noutras alturas) é que devemos apostar em soluções diversificadas. Porquê? Por dois aspectos. O primeiro aspecto é que existem para mim essencialmente três vectores (não estanques entre si) que importará considerar: as emissões, a dependência estratégica e o preço. As emissões pelo impacto directo no ambiente, a dependência estratégica pelo acesso aos recursos e o preço pelo impacto na economia, na qualidade de vida das pessoas e pela alocação de recursos à saúde quer por privados quer pelos estados. O segundo aspecto deve-se ao facto destes factores serem dinâmicos ao longo do tempo devido à evolução tecnológica, à evolução geopolítica e à evolução dos mercados. Se já é difícil contabilizar isto tudo num dado momento, mais difícil ainda é antecipar com precisão o que se vai passar no futuro, daqui a 10 ou 20 ou 30 anos.

Os veículos eléctricos contribuiram para o planeamento das redes e das apostas energéticas, pelo menos desde há uma década para cá sensivelmente, juntamente com as outras necessidades. Estiveram também eles presentes nas necessidades que conduziram à pressão para a transição energética. Se de hoje a amanhã magicamente deixassem de existir, as restantes aplicações "beneficiariam" também do contributo daqueles dado a montante (no planeamento, no investimento, na evolução tecnológica). Por esta razão e pelas anteriores, a mim interessava-me saber duas coisas: as emissões conforme cada tipo de fonte de energia e as emissões para os mix's típicos de geração.

Tentei ser sintético, acho que está tudo claro quanto ao essencial da minha posição.

[MarcoAntonio]

Não sei quem é o Dr. O'Brien, podes facultar um link? O cálculo para as emissões parece-me incompleto (cita consumos a velocidade cruzeiro indicando para uma fórmula que corresponde à quantidade de movimento). Entretanto vou colocar outro post em separado.

[BearManBull]

Bear, a nuclear estava previsto extinguir primeiro que o carvão. A tua escolha do carvão é arbitrária. Quanto às contas, dava trabalho? Paciência. Os estudos são todos encomendados e estão enviezados? Ora, a tua certeza e o teu "óbvio" também pode estar enviezado pelas tuas convicções. Por mais convencido que possas estar, sem contas completas e detalhadas é que não se demonstra nada.

A Alemanha neste momento para colmatar aumentos de carga ora usa carvão ora usa gás. O nuclear é sempre usado a 100%.

Aqui tens as contas Dr O'Brien. E estou a ser muiiiito generoso com as perdas nas linhas. E a ignorar todos os outros problemas dos EVs como perdas e desgaste de baterias, necessidade de maior numero de carregamentos, maior tempo de carga, etc...

Um EV movido a carvão emite 4x mais. A gás 2x mais.
No caso do gás a cadeia de geração de gás é menos má que a de oil teria de considerar isso no abastecimento mas mesmo com uma melhoria de 10-20% nem de perto compensa.

Fontes: https://www.calculatorsoup.com/calculat ... inetic.php
https://www.unitconverters.net/energy/j ... t-hour.htm
https://www.volker-quaschning.de/datser ... ndex_e.php