Parlamento aprova aumento da dedução das rendas no IRS em nova coligação negativa

[MarcoAntonio]

(e desculpa eu já estar assim um bocado sem paciência para a discussão mas em boa verdade a culpa nem é particularmente tua)

[MarcoAntonio]

Pronto ja chegámos à mesma conclusão já podes deixar de postar

jjrb, nós não chegamos à mesma conclusão.

Eu limitei-me a repetir coisas que já tinha dito na discussão que criticaste e continuo a dizer que não se entende a tua posição pois ela é incoerente.

Sugeres, nos mesmos posts que não se devem comprar LCD's e que deviamos apostar nos automóveis eléctricas (não importando a viabilidade económica).

Dizes nos mesmos posts que a viabilidade económica não é importante e nos mesmos posts discutes as consequências económicas de determinadas medidas/alterações.

Sugeres que devemos parar com a utilização dos combustíveis fósseis e em simultaneo sugeres que não devemos produzir biocombustíveis (supostamente estás à espera que a energia comece a brotar do chão). Só falta dizeres que também não devemos utilizar a energia nuclear...

Tudo somado eu acho que tu achas que devemos andar todos de bicicleta.

Não, nós não chegamos à mesma conclusão e o que eu te disse nestes posts já eu tinha dito antes mais para trás (vai lá ler o que eu digo sobre as renováveis porque está neste mesmo tópico).

Vamos a ver se é desta que eu deixo de postar.

[Sei lá]

Vanos a ver se nos entendemos:

Tu defendes que as tecnologias têm de ser financeiramente viáveis para avançar, corecto?

[MarcoAntonio]

Marco, já imaginaste que pela tua lógica, não haveria energia eólica?

Não, não imaginei. Porque não é a minha lógica!

Eu até sou um defensor da Energia Eólica....

Não sei onde foste buscar que era a minha lógica.


Eu francamente acho que tu não vives no meu universo (e aparentemente no universo de muitas pessoas com quem te envolves em discussões). Eu não gosto de levar as discussões para o campo pessoal mas sinceramente, no teu caso, parece-me impossível não tecer este tipo de comentários, basta reparar no que tem sido o teu trajecto em inúmeras discussões.

E basta ver o que têm sido os teus últimos comentários completamente despropositados.

Eu peço desculpa por este aparte, que nem é a minha forma de estar numa discussão mas eu sou um ser humano e um ser humano tem "limites"...

[jjrb]

Como podes ver estamos todos do mesmo lado.
Só espero que as pessoas que leiam este tópico que no dia-a-dia tenham consciência do que podem fazer para mudar e ajudar à revolução energética de que falaste e que bem é precisa.

Pronto ja chegámos à mesma conclusão já podes deixar de postar

[Sei lá]

Marco, já imaginaste que pela tua lógica, não haveria energia eólica?

Só por si a energia do vento não é viável. O que a torna viável? Os incentivos estatais (maldito estado gastador ) Graças a esses incentivos, a energia eolica está em desenvolvimento, é limpa e já explora muito mais o vento do que explorava há 10 anos atrás. Mas irá desenvolver-se muito mais e irá chegar ao ponto de ser viável sozinha.

Se em 2005 os estados tivessem deixado de incentivar as energias eólicas por achar que ainda nmão eram rentáveis... não teríamos a situação actual.

[MarcoAntonio]

Mas por muito que sejas céptico em relação à mudança responde-me a estas perguntas:

Céptico em relação a que mudança?

Eu não sou céptico em relação a mudança nenhuma.


Eu sou uma pessoa com formação (e diria também vocação) para a área das ciências. Mudança e evolução têm estado intimimamente ligados à minha vida de há uma data de anos para cá.

Mais, eu até tenho dito (neste e noutros tópicos sobre esta temática) que o Mundo precisa de uma revolução energética!

[jjrb]

A continuar a escalada dos preços do petróleo bem podes apostar que vão passar a andar muito mais de bicicleta
Mas por muito que sejas céptico em relação à mudança responde-me a estas perguntas:

1 - O uso de combustíveis fósseis está a afectar o clima e a torná-lo instável?

2 - Devemos parar com a dependência dos combustíveis fósseis?

3 - Devem os biocombustíveis deixarem de ser produzidos, pois desviam comida da boca das pessoas e provocam o seu aumento de preço?

4 - Devem as energias renováveis tornarem-se a fonte de energia em uso em todo o mundo?

Se respondeste a todas estas perguntas com "sim" então imagina que se perguntasse-mos a toda a gente no mundo estas perguntas e elas TODAS respondessem, que sim (deduzo que sejam minimamente inteligentes para perceberem que é o que deve ser feito) então se todas respondessem que sim porque é que não o podemos fazer?

[MarcoAntonio]

Isso, nesta discussão, entra em que sítio?

Que nem vale a pena falar em automóveis eléctricos, pois já se vêm aflitos e se endividam para adquirir os de combustão interna (que são mais baratos), quanto mais os eléctricos?



Eu diria que o que se extrai da tua posição é que as pessoas deviam andar de bicicleta.

[jjrb]

Eu quando critiquei a compra de LCDs estava-me a referir ao facto de os portugueses comprarem coisas que depois não podem pagar e usei o LCD como exemplo porque ninguem compra um LCD porque consome menos, mas sim porque é mais bonito estéticamente e mais "cool" O problema surge depois com a conta do cartão de crédito, por isso não falei do LCD por causa da energia mas sim como um ícone do consumismo actual.

[MarcoAntonio]

Eu não vou continuar a discussão, mas quero só deixar a observação que acabei por não perceber a tua posição dado que criticas a compra de LCD's.

Isto é completamente incoerente com o que disseste antes. Os (televisores/monitores) LCD consomem menos energia e geram menos lixo/desperdício. São mais ecológicos. Os LCD's seriam o equivalente ao automóvel eléctrico. A tecnologia já existe há muito tempo mas só agora é viável e só agora as pessoas os podem comprar e estão a substituir totalmente os CRT's!

Embora não queira continuar a dicussão (é quase impossível sair-se de uma discussão destas) este tipo de coisa não pode deixar de ser dita.


Vamos a ver se é desta que consigo deixar de postar neste tópico.

[jjrb]

Os que não podem, são aqueles que sofrem em primeiro com o sistema que está a governar o mundo neste momento que é a dependência do petróleo e a procura de lucros por parte das empresas seja de que maneira for. Os que podem querem é manter o seu nível de vida, o seu carro desportivo e o seu LCD e saberem que o mexilhão do costume continua a sustentar-lhe o modo de vida porque é o sistema que temos e sabem que as pessoas são sempre resistentes á mudança.

Imagina que as pessoas deixavam o carro em casa e deslocavam-se para o trabalho apenas nos transportes públicos. É claro que não iam ter a comodidade de ir no seu carro, eu nunca disse que mudar não custava, mas a procura por petróleo baixava, os barcos já podiam ir pescar, o pão não aumentava de preço, a inflação descia, etc. Imagina que nós, o consumidor, só compravamos carro se ele fosse completamente eléctrico. O que fariam as empresas automóveis para sobreviver? Mudavam! Começavam a fabricar automóveis eléctricos e paravam com os da gasolina pq nós, o consumidor, é que temos o poder nas mãos e não eles. A sociedade só tem os problemas que tem porque nós alimentamos esses vícios. Um exemplo disso é o crescente endividamento das famílias, que compram LCDS porque o vizinho tem um apesar de ainda terem um televisor dos antigos que dá para ver o mesmo mas o bichinho do consumismo pica-nos e lá vamos nós fazer crédito para comprar a tal tv nova quando tinhamos uma a funcionar. Outro exemplo é fazer crédito para ir de férias para o estrangeiro. Eu sempre ouvi quando não há dinheiro não há vícios, o problema é que as pessoas queixam-se que há crise mas entretanto há sempre consumo mesmo quando não precisam. E para quê? Para os bancos terem lucros de milhões? Ou as petrolíferas? E que tal haver uma lei mundial em que uma percentagem dos lucros devia ser para efeitos de acção social? Está errado? Creio que toda a gente ia dizer que não mas alguém faz?
Eu só estou a dizer que há muita coisa mal no sistema em que o mundo assenta e que devemos cada um de nós ter consciência dele e no que nos toca a nós tentar mudar o que está mal. Quem não me diz que alguém numa empresa lê isto e acaba por fazer o que referi atrás dos lucros? E outra seguia-se...e outra...e outra...!

O mundo pode mudar, nós é que não o fazemos e esperamos que ele mude sozinho. E o pior é ignorância que as pessoas têm sobre estes assuntos muito por culpa dos media que preferem centrar a atenção em coisas que não lembram ao diabo para entreter as massas, porque enquanto as pessoas estão entretidas não pensam no que está à volta. Desde que se tenha o comando remoto na mão para mudar sempre que vemos gente a morrer á fome no mundo porque os biocombustíveis estão a tirar.lhes a comida da boca está tudo bem na nossa parte. O pior é quando desligamos a tv e vamos nós comprar comida e apercebemo-nos que mais dia menos dia quem está na tv a passar fome podemos ser mesmo nós próprios. E depois? Depois...comemos petróleo, dólares e LCDs.

Só quero que as pessoas que leiam isto, tomem consciência de que há alternativas para mudar o que está mal no mundo. Há é falta de vontade política e de quem tem o poder na mão. Mas cada um de nós pode fazer a diferença até que quem governe tenha a mesma consciência que tento passar aqui.
Se as pessoas não acreditassem nas mudanças ou que as coisas pudessem ser feitas então Martin Luther King nunca tinha dito "I have a dream" nem John F. Kennedy dizia que eramos capazes de aterrar um homem na lua.

[MarcoAntonio]

E peço desculpa mas agora vou ausentar-me desta discussão (pelo menos por algum tempo) senão não faço mais nada...

[MarcoAntonio]

(...) se ligares a televisão (...)

Se ligares a televisão, hoje, ligas um (possivelmente) um LCD.

Há 10 anos atrás, ligavas (tu e 99.9% das pessoas) um CRT.

Não deviam!

São menos ecológicos. Porque é que há 10 anos as empresas praticamente só vendiam CRT's e as pessoas praticamente só compravam CRT's que são menos ecológicos quando já existiam outras tecnologias "melhores"?


As empresas não deviam fabricar CRT's. E as pessoas não deviam compra-los apesar de serem 10x mais baratos!



As pessoas não fazem só o que devem e não vale a pena estar a falar de um mundo utópico onde as pessoas o fariam. As pessoas não fazem só o que devem essencialmente por duas razões: a) muitas vezes não podem; b) muitas vezes não querem.

Portanto, falemos do mundo real e o que podemos fazer neste mundo real em condições reais para o tornar melhor.

Discutir a viabilidade económica é central. Discutir as possibilidades práticas é central. Nós temos estado a discutir o que é importante...

[jjrb]

O que eu tenho estado a tentar dizer, para não me interpretarem mal, é que a discussão gira à volta de quanto custa um veículo eléctrico, se rende mais por km, se a vida útil é melhor que o da gasolina, se anda mais km, etc., e eu acho que devia ser mais virada para: os carros poluem, há alternativas no mercado que podiam ser melhor aproveitadas, o clima não aguenta a quantidade de CO2 que colocamos na atmosfera e os biocombustíveis estão a tirar alimento da boca das pessoas. Logo, as questões técnicas e económicas não deviam ter importância na discussão global destas matérias quando é a própria existência humana que se coloca em risco se continuarmos com um pensamento económico a governar as escolhas que fazemos em vez de serem as correctas. É claro que agora as pessoas têm uma consciência mais "verde" mas dúvido muito que houvessem tantas empresas a virarem-se para as renováveis se o preço do petróleo não estivesse tão alto, ou seja, só mudamos para melhor quando nos afecta económicamente na carteira, porque se fosse para matar a fome no mundo ou proteger o ambiente usando energias limpas estava a maioria das pessoas borrifando-se para o assunto desde que a gasolina estivesse barata.

Por isso MarcoAntonio quando dizes: "Falar só de vantagens, sem contabilizar os custos devidamente e as respectivas desvantagens, não é objectivo e não é realista." , se ligares a televisão e vires o que o sistema económico em que o mundo assenta em combustíveis fósseis que está a alterar profundamente o clima mundial, levando a secas e a fome assim como o preço do petróleo também o está a fazer e dizer que não devemos mudar radicalmente porque caminhamos para um ponto insustentável, isso sim é nao contabilizar as desvantagens, nao ser objectivo e então de realista nem se fala porque basta ligar a tv e ver a realidade a acontecer neste momento de tudo aquilo que eu digo que está a acontecer porque estamos a queimar combustíveis fósseis e a queimar o mundo e a própria espécie. Parecemos um fumador que sabe que fumar mata, mas continua a fumar e só toma consciência do que está a fazer quando vai ao médico e este lhe diz que tem um cancro no pulmão e vai morrer.

[Sei lá]

O jjrr disse que nós não estavamos a falar do que era importante e que mais importante do que falar do que é economicamente viável, era o que deviamos fazer.

Eu contrapuz isso. Que parte ao certo não percebeste?

Aguarda pelo explicação dele, porque eu percebi tudo.

[MarcoAntonio]

Atenção que o que eu disse é para veículos puramente eléctricos com características identicas aos actuais de c.i....

Para um híbrido as coisas são muito diferentes. Aliás eu sou um "grande" defensor dos híbridos.

E também não digo que de hoje amanhã não seja possível. Eu falo do contexto do passado recente. Mas a investigação e a evolução continuam, portanto...

Amanhã logo se vê!

[MarcoAntonio]

MarcoAntonio , responde-me a isto , a médio-longo , quanto achas que te sai esse Renault a gasolina ?

Nunca irás recuperar a diferença. Os valores que estão a dar são puramente indicativos (embora minimamente realistas).

Contudo, dado que a vida útil actual das baterias ronda os 150.000 kilometros e que o custo de um automóvel a gasolina/gasoleo ronda grosseiramente os 0.1 euros e o de um eléctrico rondará os 0.03 euros (mais uma vez valores puramente indicativos, com base em cálculos que já vi realizados e portanto minimamente realistas), a poupança de 10.500 euros ao longo da vida útil do veículo nunca compensará a diferença paga à cabeça.

Para além disso, há uma diferença substancial entre um valor pago à cabeça (ou num determinado prazo, por norma mais curto) de um valor que vai sendo amortizado lentamente.

Se fores uma pessoa viajada então , nem quero pensar , pelo menos nos termos que o mercado está a colocar no momento.

Não percebi qual era o teu ponto aqui, desculpa.

Não acho que devas falar do preço de um "carro no stand" mas nas vantagens que isso terá a médio-longo.

Quais vantagens?

Em termos de custo por kilometro, mesmo aos valores actuais, a poupança é moderada. Tens outras alternativas como o GPL que por um investimento bastante menor tens uma poupança relevante (mesmo assim é discutível se compensa). E estamos, no caso do GPL a falar de vidas úteis muito mais longas e investimentos à cabeça da ordem de 10 vezes menor.

E se queres falar dessa vantagem marginal (que não compensa de forma nenhuma o investimento), convém também falar das desvantagens. Deixas de ter um veículo sempre disponível (se a utilização for diária, é um veículo que estará xis horas por dia a carregar, portanto é automóvel em part-time e noutro part-time é fixó-móvel-ligado-à-tomada). E tb é um automóvel no sentido muito mais limitado dado que o seu raio de acção enquanto auto-móvel é mais limitado (a partir dos 200 e tal kilometros ele só se move por empurranço que sozinho não vai a mais lado nenhum).

Não leves a mal (não estou a gozar contigo), estou só a tentar incutir algum sentido de humor (embora não esteja a dizer nenhuma mentira) numa discussão que a meu ver já vai longe de mais e onde é preciso voltar a repetir coisas que já foram ditas montes de vezes e que não podem, de forma nenhuma, serem minimizadas ou descuradas...

Falar só de vantagens, sem contabilizar os custos devidamente e as respectivas desvantagens, não é objectivo e não é realista.

E note-se que esses 50 mil é especulação sua. Poderá ser menos , muito menos , ou você ter acertado em cheio.

Não, não é muito mesmo. É diferença é mesmo da ordem dos valores que disse para um utilitário/familiar...

Um pequeno carro passa a custar mais do dobro e um familiar sensivelmente o dobro. Um topo de gama não aumentaria na mesma proporção provavelmente.

Não vou estar aqui a fazer contas exactas (até porque não tenho nenhum para colocar à venda) mas é nesta ordem de grandeza. Bem como a vida útil das baterias.

Se fizeres umas pesquisas por aí vês que o que eu estou a dizer é realista, pequenas diferenças para trás ou para a frente.

[atomez]

X PRIZE Foundation.

The newly renamed Progressive Automotive X PRIZE is an international competition designed to inspire a new generation of viable, super fuel-efficient vehicles.

Afinal A CONSPIRAÇÃO EXISTE !!!

Querem acabar com os motores a gasoilina e fazer veículos super eficientes!

Têm uma pipa de massa (ou melhor, um barril), uma organização, um concurso e tudo!

Então está à vista de toda a gente e ninguém faz nada?

[Panizzi]

Se de hoje para amanhã todos os automóveis fossem eléctricos, descurando o facto de não serem economicamente viáveis, o resultado era o caos. O caos, nem mais nem menos!

É muito bonito dizer que devemos fazer o que "deve ser feito" mas quando chegasses ao stand e visses um Renault Clio por 50 mil euros dizias... fusga-se!

E não compravas (isto é um mero exemplo). E os stands faliam. E os empregados da Renault eram despedidos. Já para não falar nas bombas de gasolina e petrolíferas que também faliam e também despediam as pessoas. E depois, a electricidade vinha de onde? A rede aguentava? Etc, etc...

Marco, falar na utopia dos outros e fundamentar com este exemplo, mesmo sendo apenas um exemplo, é estranho.

Aliás, é estranho contrapor as afirmaçõs do jjrb com a possibilidade de (tipo ao estalar dos dedos) todos os carros passarem a eléctricos de um dia para o outro.

MarcoAntonio , responde-me a isto , a médio-longo , quanto achas que te sai esse Renault a gasolina ? Se fores uma pessoa viajada então , nem quero pensar , pelo menos nos termos que o mercado está a colocar no momento.

É preciso igualmente adaptar redes e blá,blá.....

Não acho que devas falar do preço de um "carro no stand" mas nas vantagens que isso terá a médio-longo.

Acabas por poupar mais , meter essa poupança a gastar noutro "cabaz" , para além de questões ambientais e por ai fora.

Só digo isto assim por alto , para de alguma forma mostrar que esse argumento dos 50 mil no stand , não pode nem deve ser visto dessa forma.

E note-se que esses 50 mil é especulação sua. Poderá ser menos , muito menos , ou você ter acertado em cheio.

Mais , não acredito que seja "necessário" para tornar um projecto desses fiável.

[MarcoAntonio]

O jjrr disse que nós não estavamos a falar do que era importante e que mais importante do que falar do que é economicamente viável, era o que deviamos fazer.

Eu contrapuz isso. Que parte ao certo não percebeste?

[Sei lá]

Eu disse que o jjrb estava a ser utópico e disse porquê. Depois, apresentei um exemplo para ilustrar o que estava a dizer...

Qual é o teu ponto mesmo?

O meu ponto é que não me pareceu que ele estivesse a defender o que exemplificaste.

Eu vou mais para que ele estivesse a defender o que se discutiu ontem, que o investimento nas alterantivas não deveria ter abrandado em 2001 ou 2002. Por outras palavras, que projectos como o GM EV não deveriam ter sido parados.

Mas ele melhor que eu explicará.

[MarcoAntonio]

Pegaste num exemplo impossível para tentar justificar que o jjrb estava a ser utópico. Não te apercebeste?

Eu disse que o jjrb estava a ser utópico e disse porquê. Depois, apresentei um exemplo para ilustrar o que estava a dizer...

Qual é o teu ponto mesmo?

[Sei lá]

JAM, nem sequer percebi qual era o teu ponto.

Pegaste num exemplo impossível para tentar justificar que o jjrb estava a ser utópico. Não te apercebeste?

[jotabilo]

Caros

A natureza tem as suas leis, os seus ditames.
O homem na sua evolução sempre se rebelou perante elas. É com essa revolta que tem ascendido tentando libertar-se desse campo do absurdo onde cumpre o ofício de ter de viver.
Temos de lutar contra a segunda lei da termodinâmica. Temos de o fazer lutando diariamente, pela vontade...pela educação como diria Nietzsche.
Mas temos de o fazer conscientes de que é uma luta quase inglória e sem fim à vista.
Fico comovido ao ler tanta esperança que ainda nos resolve o ânimo.
O homem é um ser espiritual por isso mesmo, por ser um ente indomável perante a natureza que o condiciona.
Haja esperança, portanto. Entretanto para o mês que vem, temos uns tantos na Suiça a mexer com a nossa teimosia em estar à frente de tudo e na ilusão de
estarmos mais próximo da verdade se vencermos...mas a verdade mora no horizonte e nunca lá conseguimos chegar mesmo que nos acompanhe durante toda a nossa vida. Pois...um campo absurdo e ingrato, cheio de hierofanias que nos tornam mais estrangeiros na natureza a cada dia que passa.
Gostei dos posts e todos estamos no vento....se isso servir para o nosso entusiasmo.

cumps