CALDEIRÃO DE BOLSA

Jimmy, infelizmente a unica coisa que me vai ser creditada como imposto já pago é a diferença entre os 15% do ADT e os 28 que são retidos por eles dado que as nossas corretoras não aplicam o ADT. Ou seja, só consegues recuperar com esse processo os 13%. E esses 13% são recuperados com muito trabalho...!

Mister bolsa, eu nunca fiz o processo sózinha, não o sei fazer. Sei que pode ser muito moroso em função do pais com quem tiveres que tratar. Sei que podes pedir o serviço aos bancos que te vão cobrar uma fee por isso (que normalmente é superior ao valor que tens a recuperar!). E sim, tens razão os ADT não eliminam a dupla tributação. Vais sempre pagar um quinhão em portugal e um quinhão no pais de origem. No exemplo concreto, com aplicação do ADT pagas 15% lá e 20% cá a não ser que englobes ou 28% lá e 20% cá se não for aplicado o ADT.

Sei também que a grande maioria dos bancos e corretoras portuguesas, por uma questão de custo de transacção, não fazem aplicar o ADT (porque isso implicaria provar a residencia de cada cliente, coisa que acresceria aos custos). O que nos traz à velha verdade: sem dinheiro não há palhaços. Quando compramos um serviço de corretagem baratinho, não temos outros fringe benefits.

Pata-Hari:

A segurança da sua(tua) resposta desarmou-me num 1º momento. Tive que ir rever algumas coisas para ver
se não a estava a induzir em erro, até porque a minha primeira mensagem tinha subentendido a necessidade de não ter que englobar os rendimentos.

A minha resposta mantém-se, tudo o que disse parece-me correcto.
Só que eu adverti que dava trabalho preencher o dito anexo J, acarretando alguns inconvenientes, eu exemplifiquei alguns deles, mas de facto não me referi ao principal : é perfeitamente possivel não ter que englobar estes rendimentos e evitar as chatices que referiu.

Mas para isso acontecer não tem que solicitar a devolução do imposto junto da autoridade filandesa (aliás, tal nem fazia sentido, se fosse assim, os ADT eram mera letra morta, as eventuais deduções fazem-se no país do residente), o que tem que fazer, e reconheço que é um grande óbice que não referira na minha primeira mensagem é pedir à autoridade fiscal estrangeira (filandesa) "apenas" um comprovativo da retenção por eles feita, papel esse a apresentar em Portugal.

Resumindo, quis tornar as coisas mais fáceis do que elas de facto são na realidade .
A trabalheira é grande. Só se o montante em causa fosse considerável é que valia a pena contactar os nossos amigos nórdicos para a emissão do dito comprovativo.

Abraço,
Jimmy

Pata-Hari Escreveu:Jimmy, desculpa... :oops: eu queria concordar contigo mas não posso (queria porque quero sempre motivar os novos participantes).

Para haver direito ao crédito de imposto é necessário optar pelo englobamento dos dividendos para efeitos de tributação às taxas gerais (progressivas) do IRS, o que implicará sempre a obrigatoriedade de englobar, para o mesmo efeito, todos os rendimentos de capitais e todas as mais valias sujeitas a tributação, bem como autorizar o acesso da Adm. Fiscal às contas bancárias para verificar se foi tudo englobado.

A única forma de atenuar a dupla tributação internacional, sem optar pelo englobamento, é solicitar a devolução do imposto eventualmente retido em excesso junto da Adm. Fiscal finlandesa (diferença entre a taxa aplicada e a prevista no ADT entre PT e Finlândia).

Os dividendos deviam ser pagos apenas num país (no país de origem dos rendimentos) e não nos dois países. Alguém pode dizer-me como se processa o contacto com as admnistrações fiscais estrangeiras?

Já estive tentado a efectuar este processo, por causa dos dividendos da Deutsche Telekom, mas só de pensar no processo todo desisti logo. Será que compensa o trabalho, será que as administrações fiscais estrangeiras se dão ao trabalho de enviar a correspondência aos tugas e para quem é azarado concerteza que a correspondência se vai estraviar. E os custos? Acima de que valor de dividendos compensa realizar esta operação?

Podiam dar-me um exemplo detalhado de como isto tudo se processa? Quem é que vai ficar a perder com esta operação, o nosso ministro das finanças ou o estrangeiro? Chega de perguntas porque para este ano já não vou a tempo, ou será que vou?

Saudações Bolsistas,
MisterBolsa

Jimmy, desculpa... eu queria concordar contigo mas não posso (queria porque quero sempre motivar os novos participantes).

Para haver direito ao crédito de imposto é necessário optar pelo englobamento dos dividendos para efeitos de tributação às taxas gerais (progressivas) do IRS, o que implicará sempre a obrigatoriedade de englobar, para o mesmo efeito, todos os rendimentos de capitais e todas as mais valias sujeitas a tributação, bem como autorizar o acesso da Adm. Fiscal às contas bancárias para verificar se foi tudo englobado.

A única forma de atenuar a dupla tributação internacional, sem optar pelo englobamento, é solicitar a devolução do imposto eventualmente retido em excesso junto da Adm. Fiscal finlandesa (diferença entre a taxa aplicada e a prevista no ADT entre PT e Finlândia).

salvadorveiga Escreveu:Marco Antonio muito obrigado pelas explicações já percebi. Só mais uma duvida, por exemplo eu deixo uma ordem de venda a 8,70 quando a cotação está a 8,60. O bid vai subindo e às tantas está a 8,70 também. Se houver digamos 10 vendedores à minha frente nesse valor, e existir 9 compradores a 8,70 eu não vejo a minha ordem satisfeita correcto ? No entanto se me deixasse ficar, na próxima "leva" já seria o 1º da fila naquele valor digamos assim...

Obrigado pelos esclarecimentos

Exacto.

Em cada tick da cotação (tick é a variação mínima permitida) forma-se uma fila de espera do tipo FIFO (first in first out).

Tu só vendes as tuas depois de todos os que colocaram a ordem antes de ti terem vendido (não é bem por número de vendedores mas de acções, até pode aparecer um comprador único que compre uma grande quantidade e leve todas, as tuas e as dos outros).

Mas imagina que estão

500
300
1500
200
100

Estas 5 ordens.

Colocas então uma ordem de venda de 2000 e fica algo como isto:

500
300
1500
200
100
2000

As tuas 2000 só começam a ser vendidas depois de já terem sido vendidas as outras 2600 que já lá estavam.

Isto, como, digo acontece em cada tick da cotação, seja do lado da compra, seja do lado da venda.

Resina Escreveu:E outro pormenor se fores investidor de longo prazo e venderes as acções detidas à menos de 1 ano tens de pagar o imposto, dependendo da forma que fazes o irs...
É preferível pagares 20% do dividendo e poupas comissões, tempo, e perderes as oscilações que te podem ser mais favoraveis estando dentro...
O caso semapa é um mau exemplo, porque ficarias a perder, o titulo praticamente recuperou o valor do dividendo, mas poderás ter o exemplo do Bes que se vendesses ontem, hoje comprarias a um valor atractivo com a correcção que leva...
Abraço

a semapa recuperou ? nao receuperou nao... no dia do ex-dividendo ela tava a 8,59 preco de abertura e no dia anteiror 8,85 o q dá o valor de 0,255, a acção durante a sessão sim recuperou o valor manteve-se nos 8,67 se nao me engano...

sim claro que se tem um risco de na abertura ela tar a preços mais elevados, mas estava a falar em determinadas condiçoes e so a partir de certo montante, tipo um grande investidor q receba 4000 de dividendos paga 800 € de imposto, não me parece q se importasse muito de pagar 10 euros extra de comissoes... no entanto como disseram ha o risco da diferença de preços depois nao ser o desejado..

EDIT: parece que o meu computador levou mais de 4 horas a postar este post lol...algum erro no servidor,

Marco Antonio muito obrigado pelas explicações já percebi. Só mais uma duvida, por exemplo eu deixo uma ordem de venda a 8,70 quando a cotação está a 8,60. O bid vai subindo e às tantas está a 8,70 também. Se houver digamos 10 vendedores à minha frente nesse valor, e existir 9 compradores a 8,70 eu não vejo a minha ordem satisfeita correcto ? No entanto se me deixasse ficar, na próxima "leva" já seria o 1º da fila naquele valor digamos assim...

Obrigado pelos esclarecimentos

Salvador, penso que ainda estás com dúvidas em relação ao que é o Bid, o Ask e a "cotação".

Provavelmente o meu post anterior já te vai ajudar a compreender melhor mas deixo-te este esclarecimento adicional.


Imagina que estás numa feira (a feira é o mercado, a bolsa) e que tens dois grupos de pessoas, as que estão a vender um determinado produto e as que estão a comprar.

Imagina que de inicio ainda não se sabe qual o "valor" do produto. Obviamente quem está a vender vai pedir a mais e quem está a comprar vai oferecer a menos.

Começam de um lado vendo a 30, do outro compro a 10. Eu vendo a 20, eu compro a 15...

Só há negócio quando há "encontro de comprador e vendedor", portanto, os valores vão tender a aproximar-se.

Mas só até certo ponto. Porquê?

Porque há dois tipos de vendedores: os que querem mesmo vender e os que "podem" vender (não estão aflitos por vender).

Depois do processo que descrevi atrás, chega-se a uma situação de relativo equilibrio (a situação que temos normalmente nos mercados). Em que temos os compradores mais altos a 17 e os vendedores mais baixos a 18.

Se "fulano" diz, eu quero vender já. Ele tem compradores a 17, é a quanto consegue vender...

Já "sicrano" tem à venda a 18 e só vende se aparecer algum "fulano comprador" que vá comprar imediatamente.

Por fim, a cotação (se alguém estivesse a apontar num quadro) era a sequência de negócios que se realizavam: 17, 18, 17, 18, 19, 19, 20, 20, 19, 19, etc, etc, etc...

De cada vez que alguém fizesse um negócio, era apontado no quadro, essa sequência é aquilo que conhecemos no mercado por "cotação".

Mas na prática, existem a cada momento dois valores chave: o Bid e o Ask. A cotação pode ser qualquer um deles conforme de que lado é feito o último negócio.

Alexbelo:

Sim, o que afirmas do ponto de vista fiscal é absolutamente correcto.

Quando fala em investimento a longo prazo:
é a mais de um ano?

Se assim é, então as mais valias não são taxadas a 10%. Logo é mais uma questão a ponderar, ao somatório das taxas de compra e venda na altura de atribuição de dividendos.

Se vender e recomprar:
Paga taxas de venda, de compra e ainda vai pagar IRS.

Se não vender:Paga IRS apenas sobre o dividendo...

Penso que é isto, mas por favor que me corrijam se estiver errado

Alexandre Belo

salvadorveiga Escreveu:Obrigado Pata pela explicação, portanto quanto mais liquida a acção mais curto será o spread em principio umas vez que os valores estarão á partida "colados"?
Pergunto ainda o Bid é 8,59 e o ask 8,63 , se eu quiser vender IMEADIATAMENTE o que conta ? é os 8,59 uma vez que é o q a parte compradora está disposta a pagar ao invés q se quiser comprar preciso de desembolsar 8,63 é isso ? sendo q se eu transaccionasse logo a seguir sem haver movimento na cotação eu iria ter um "prejuizo" de 0,04 centimos por acção o tal spread?

Se quiseres comprar (imediatamente), o preço é 8.63; se quiseres vender (imediatamente), o preço é 8.59.

Para o fim do parágrafo falas em movimento da cotação. Repara uma coisa, a cotação é apenas o valor do último negócio.

Imagina que fazias uma compra imediata e de seguida uma venda imediata conforme os valores atrás descritos. A cotação mexia, mexia exactamente por tua causa: num momento a cotação aparecia como 8.63 e no seguinte como 8.59.

A "cotação" é o valor do último negócio. Esse negócio pode ser feito do lado do BID e do lado do ASK, depende da ordem que deu origem a esse negócio.

Quem está a vender a 8.63 (primeiro) é quem já lá colocou a ordem há mais tempo. As vendas são realizadas por ordem de entrada formando-se em cada valor uma fila de espera, no momento em que decides se colocas com valor fixo serás o último da fila portanto terá de ser vendido tudo o que lá está a 8.63 para que a tua ordem possa ser então vendida ao seguinte comprador...

Claro está que nessa altura até já pode a cotação estar praticamente a virar para 8.67/8.63, o que implica que está a subir e o facto de não teres perdido o spread deve-se à cotação ter subido para compensar.

Mas nota que pode também acontecer o inverso: colocares a ordem com valor fixo a 8.63 e nunca os COF's chegarem à tua vez porque a cotação está em queda. Passado algum tempo está a 8.58/8.54 e se queres vender mesmo tens de vender a 8.54 (ou tentar a 8.58 novamente sem qualquer garantia).

Portanto, dês as voltas que dês, à parte da variação da cotação o spread é algo que em média tenderás a perder. E que se queres mesmo manter a acção em carteira o que fazes é uma compra imediata (ordem ao melhor) e uma venda imediata (ordem ao melhor).

Boa tarde.
Embora sendo leitor do caldeirão há uns meses, esta é a minha primeira participação no forum. Espero integrar-me bem na filosofia deste espaço ( acho que não será dificil), contribuindo para alguns esclarecimentos na medida do possível e claro procurar ser esclarecido sobre dúvidas que me vão assolando neste mundo fascinante dos mercados.

A Pata-Hari, paga 48% sobre dividendos de acções filandesas???

Presumo que sejam Nokia...???

A meu ver, acho que anda a pagar demais. Está a ser duplamente tributada. Aquando da sua entrega da declaração anual de IRS, deve entregar o anexo J para o evitar.
Advirto, desde já, que o anexo não é dos mais fáceis de preencher, mas acredito que compensará tendo em conta os valores a que anda a ser tributada.
É-lhe exigido, por exemplo, que indique o NIF da entidade que procedeu à retenção dos dividendos em Portugal ( previsivelmente, o seu banco), e um código que as finanças atribuem ao país estrangeiro, no caso da Filândia é o 246.
Assim sendo, só será tributada pelo maior dos valores de retenção em causa, ou seja 48-20= 28%. Assim pagará (apenas) 28% ao invés dos 48%, sendo que os 20% que lhe foram retidos um crédito de imposto, que na prática funcionarão mais ou menos como uma dedução à colecta.
Dá um certo trabalho, mas acho que compensa.

Abraço,

Jimmyrogers.

E outro pormenor se fores investidor de longo prazo e venderes as acções detidas à menos de 1 ano tens de pagar o imposto, dependendo da forma que fazes o irs...
É preferível pagares 20% do dividendo e poupas comissões, tempo, e perderes as oscilações que te podem ser mais favoraveis estando dentro...
O caso semapa é um mau exemplo, porque ficarias a perder, o titulo praticamente recuperou o valor do dividendo, mas poderás ter o exemplo do Bes que se vendesses ontem, hoje comprarias a um valor atractivo com a correcção que leva...
Abraço

Sim sim ja percebi. Obvio que relativamente as comissoes tinha q ser uma transacção que nao pesasse muito percentualmente...

48% de dividendoss ?!??! Tinha lido ai num livro que nos pagavamos o imposto do pais de origem e depois por ca faziam as contas de maneira a que nao se pagasse mais do que se fosse como cá... ou será que isso seriam mais valias ?

Se calhar estou a fazer confusão...é o estado que temos realmente...

Assim como a mim não me cabe na cabeça em como o Estado cobra sempre imposto nas mais valias e nos investimentos etc... Por exemplo nos EUA ao recebermos o nosso ordenado se for directamente pa uma IRA (Indivdual Retirement Account) ou outro tipo de investimento não existe impostos sobre esse valor, o imposto só é cobrado no "levantamento" do investimento digamos assim... Qual é a vantagem ?

Imaginemos 1 € a longo prazo a 10% ao ano em cerca de 21 anos transforma-se em 3 € certo ?

Agora com imposto os mesmos 21 anos mas 0,76 centimos ao fim do periodo temporal temos 2,28 €.

O Governo acaba por comer sempre o mesmo peso, sei que nos EUA funciona assim, assim como no reinvestimento como é o caso dos dividendos se os reinvestirmos ou as mais valias.

Obrigado Pata pela explicação, portanto quanto mais liquida a acção mais curto será o spread em principio umas vez que os valores estarão á partida "colados"?
Pergunto ainda o Bid é 8,59 e o ask 8,63 , se eu quiser vender IMEADIATAMENTE o que conta ? é os 8,59 uma vez que é o q a parte compradora está disposta a pagar ao invés q se quiser comprar preciso de desembolsar 8,63 é isso ? sendo q se eu transaccionasse logo a seguir sem haver movimento na cotação eu iria ter um "prejuizo" de 0,04 centimos por acção o tal spread?

EDIT: outro edit lol, então o que constitui o Bid e o Ask, são os valores mínimos das ordens em sistema ? Em q o vendedor tem uma ordem no mínimo 9 e o comprador uma ordem limite de 8 €. Ficaram assim o spread de 1 € ? Desculpem ter ficado um pouco desorganizado o post mas á medida que ia pensando, ficava com uma nova dúvida. Tkss

salvador, sim, com esse spread não há transacção. E imagina que tinhas que recomprar a 8.50 para o negócio te ser favorável. Para recuperares a tua posição, terias ou que deixar a ordem e rezar para recuperar as tuas acções ou pagar 8.60. É a esse custo que o Marco se refere e que não não conheces À partida. Terias que ter sorte e conseguir acertar em alturas que o mercado não tenha a mania de subir todos dias e em acções que sejam liquidas que chegue para conseguires recomprar a preços semelhantes aos da venda.

Quanto aos custos versus beneficios, tens mesmo que fazer contas para o caso especifico de um trade. Se pagares 10 euros na compra,mais 10 euros na venda e lhe somares o spread, se calhar poupas tempo, trabalho e chatice pagando os 20% do dividendo.

Nota que isto só é verdade nas acções portuguesas. Se detiveres acções estrangeiras, a retenção do dividendo é MUITO mais violenta que nas acções portuguesas (eu chego a pagar 48% do dividento no caso de dividendos finlandeses!). Mas mesmo nesses casos não é linear que compense fazer a venda e a recompra, há sempre, no mínimo, o factor sorte que te irá permitir recomprar a um preço compensador relativamente ao preço de venda+dividendo-imposto-comissões.

Esquecime de completar a pergunta...se será plausivel fazer isso de modo a "poupar" o ter maiores ganhos digamos assim... nao digo que um investidor com uma participação pequena note a diferença ate pode perder mais mas se calhar numa participação mais elevada sera preferivel uma mais valia a 10% de um valor elevado do que os dividendos e levar uma bofetada de 20% ,e nesse caso a comissao de compra e venda tera um peso muito menor comparado com o 1º caso, era esse pergunta q eu me referia..


Relativamente ao spread, agora ao explicares isso suscitas-te aqui bastantes duvidas eu sempre reparei q havia dois preços mas por exemplo o q significa qnd o Bid está a 8,50 e o ask 8,60 neste caso nao ha transacções uma vez que os preços que as partes pedem estar tao distanciadas ?

salvadorveiga Escreveu:A minha pergunta é: Imaginemos um investidor longo prazo num titulo. A semapa por exemplo. No dia anterior a entrar ex-dividendo vende a acção nos instantes finais, portanto opta por n receber dividendo. No dia a seguir a primeira coisa que faz compra novamente o titulo com o dividendo descontado.

A minha pergunta é: será isto plausivel ?

Mais do que plausível, é perfeitamente possível. Nada te impede que faças isso e não lidas com quaisquer dividendos nesse caso.

Contudo não te esqueças que existem as comissões de venda e depois as de compra e que se queres garantir mesmo que te desfazes das acções e as voltas a ter no dia a seguir, que irás perder também o spread bid/ask.

Quando se olha para as cotações tende-se a ver como se existisse apenas uma cotação quando na prática existem duas: a cotação de venda e a cotação de compra (assim como num cambio). Quando se está a falar de negócios muito rápidos (normalmente realizados com «ordens ao melhor») o spread entra como um custo, é um valor que tenderás a perder nesses movimentos...

Claro que nuns casos a cotação sobe e noutros desce mas em média, à parte de outros factores, perdes comissões e spread.

Espero que me possam explicar. Pusme aqui a pensar nas questoes de IRS retido etc...

Portanto as mais valias de acções são deduzidas de 10%....os dividendos 20%.

A minha pergunta é: Imaginemos um investidor longo prazo num titulo. A semapa por exemplo. No dia anterior a entrar ex-dividendo vende a acção nos instantes finais, portanto opta por n receber dividendo. No dia a seguir a primeira coisa que faz compra novamente o titulo com o dividendo descontado.

A minha pergunta é: será isto plausivel ? A primeira vista pareceme que sim, de facto ele afinal não vai pagar os 20% do dividendo uma vez que nao os recebeu, no entanto ele teve nesse intervalo uma mais valia que por sua vez so ira ser deduzida 10% aquando de mais valia.

é isto possivel e correcto ? Por exemplo na semapa, o titulo chegou aos 8,85 . O investidor em vez de optar por receber o dividendo e ficar no dia seguinte com a acção a 8,59 vende no dia anterior toma a mais valia e no dia a seguir compra a 8,59 para prosseguir com o seu investimento a longo prazo.

Gostaria que me esclarecessem esta situação.

Cumprimentos e bons negocios