CALDEIRÃO DE BOLSA

[quote="V"]Isto porque não vamos corrigir hoje para "descorrigir" amanha.
Não sei porquê... Se queres analisar o comportamento de um título a uma semana justifica-se estares a entrar com o "ruído" pontual dos dividendos.
Se queres analisar a um mês já não fará muito sentido.

Nem sequer interessa se corriges o gráfico, ou não corriges, a única coisa que tens que atender é que o gap down foi ocasionado pelos dividendos, apenas isso.

Um abraço,
JAS

JAS Escreveu:Para uma análise de muito curto prazo, estilo 1 semana, tem toda a lógica corrigirmos o gráfico com os dividendos.

Por exemplo, e essa era a pergunta do post inicial, não há grande lógica em ligarmos a uma quebra do suporte no dia de ex-dividendos sem atendermos a esse facto.
Na maior parte dos casos trata-se de uma quebra meramente pontual e momentânea sem qualquer consequência.

Nas zonas de suportes há em geral muitas ordens originadas por stops automáticos e, muitas vezes, o suporte acaba por resistir mesmo que a cotação venha momentaneamente abaixo.

Em qualquer quebra há que ter a noção se é consistente ou se é um falso sinal.


Numa análise de médio prazo, ou passada a tal semana pós-dividendos, já não faz muito sentido corrigir o gráfico.

JAS

Quanto a mim errado a primeira parte, muito certo a segunda parte. Isto porque não vamos corrigir hoje para "descorrigir" amanha. Insisto que os dividendos não devem ser descontados, aceitar isso é aceitar que os earning sejam também descontados.

Se o dividendo é conhecido e vai ser pago, o mercado deveria ajustar em alta a esse facto dias antes, de forma aguentar o suporte. Ou seja, quando o mercado desconta o dividendo e isso parte um suporte, quer dizer que o mercado já há dias que estava a negociar na expectativa de quebra do suporte. Para além disso, nunca seria um dividendo a partir um suporte de forma signficativa. Um suporte não é quebrado apenas por uma ligeira penetração.

Se estivermos a falar de um suporte a 10, com uma o preço a 11 e o dividendo de 5. Ai se romper o suporte por causa do dividendo para mim não há duvidas que partiu o suporte, pois o mercado já conhecia isso, pelo que para manter firme o suporte a acção deveria subir para 15 ou 16 antes de pagar dividendo.

Se estivermoa falar de um suporte a 10, com um preço a 10,5 e um divendo de 0.55 e a acção romper em 0.05 para os 9.95, ai desvalorizo. Ou seja, o suporte deve ter sempre uma zona cinzenta, que é um pequeno range entre o valor de suporte indentificado e um valor um pouco mais abaixo que sera o que chamo anti-bear trap. Se romper este segundo valor, rompeu.

Mas como ainda hoje discuti esse assunto com um amigo meu que me respondeu: "essa questão de ajustar ou não o dividendo só tem implicação em termos gráficos e durante algum tempo. Isto porque existe quem faça esse ajuste e quem não faça. O resultado é que os suportes e objectivos medidos por técnicas de AT têm depois pequenas diferenças. De qualquer forma todos os programas de AT têm previsto a possibilidade de se fazer o ajuste do pagamento do dividendo. Eu nunca fiz." - É uma das pessoas mais entendidas em AT que conheço.

Para uma análise de muito curto prazo, estilo 1 semana, tem toda a lógica corrigirmos o gráfico com os dividendos.

Por exemplo, e essa era a pergunta do post inicial, não há grande lógica em ligarmos a uma quebra do suporte no dia de ex-dividendos sem atendermos a esse facto.
Na maior parte dos casos trata-se de uma quebra meramente pontual e momentânea sem qualquer consequência.

Nas zonas de suportes há em geral muitas ordens originadas por stops automáticos e, muitas vezes, o suporte acaba por resistir mesmo que a cotação venha momentaneamente abaixo.

Em qualquer quebra há que ter a noção se é consistente ou se é um falso sinal.


Numa análise de médio prazo, ou passada a tal semana pós-dividendos, já não faz muito sentido corrigir o gráfico.

JAS

Fico contente por achares este post uma "risota pegada". É sinal que percebes uma das ideias basilares da álgebra dos corpos.

Infelizmente não tenho essa satisfação com um nº significativo dos meus alunos (todos eles com o secundário concluido e futuros engenheiros deste país)

Não acho que se perdeu tanto tempo assim...

jjoliveiramath Escreveu:NA verdade só existem duas operações aritméticas elementares: a soma e a multiplicação.

-A subtracção não é mais do que a soma do simétrico,i.e.: a-b=a+(-b);

-A divisão não é mais do que a multiplicação pelo inverso, i.e. a/b=a.(b^{-1}), para 'b' diferente de zero

um abraço a todos

Desculpem lá... mas este tipo de posts são uma risota pegada...

Depois claro, perde-se tempos e tempos a discutir tretas que não lembram a ninguém....

mas espera.... ahhhhhhhhhhhhhhhhh a divisão é .... ahhhhh,.... Muito bem!!!

dassss... "meticulices".

Obviamente... Multiplicar ou dividir é um dos métodos. Somar ou subtrair é outro. A minha pergunta inicial era para saber qual dos métodos utilizavas. Fiquei há muito tempo esclarecido.

Ulisses

Ulisses Pereira Escreveu:Oh AMR, multiplicar ou dividir vai dar ao mesmo... consoante o que estamos a referir.

Um abraço,
Ulisses

Sim em termos de resultado final pode vir a dar o mesmo mas não é a mesma coisa.
Dividir 6 por 2 dá como resultado final o mesmo que multiplicar 6 por 1/2.

Perguntou-me COMO EU AJUSTO, se eu multiplico não lhe ia dizer que DIVIDO.

Quanto ao porque de eu MULTIPLICAR EM VEZ DE DIVIDIR, O colega deste fórum, jjoliveiramath, respondeu por mim.

petar Escreveu:Bons dias.
A ver se se anima isto um pouco.

Uma pergunta relativa à análise técnica de gráfico e ao pagamento de dividendos (agora que a época começa).

Imaginemos que temos esta nossa acção que está mesmo sobre o suporte e nós a ver pra onde vai a banda..
Agora, hoje estamos em Cum dividend e tudo parece bem. Ela está a reagir bem ao suporte.
Amanha, dia de ex-div, ela é ajustada de -5% (parecem os dividendos da JMT ). Naturalmente ela quebra o suporte.

Qual o impacto nas análises? Devemos fazer a correcção dos dividendos ou não? Haverá um efeito psicológico nos mercados?

Abraços,
P

PS: o mesmo se pode aplicar a stock splits, reverse splits, aumentos de capital...

QUERER AJUSTAR UM DIVIDENDO, SERIA O MESMO QUE QUERER AJUSTAR RESULTADOS DA EMPRESA…
QUEM TEM A IDEIA LOUCA DE AJUSTAR DIVIDENDOS NO GRÁFICO, TEM DE TER A MESMA IDEIA LOUCA DE AJUSTAR OS FREE-CASH-FLOWS GERADOS PELA EMPRESA.

A relação entre dividendos, resultados e o preço da acção, será sempre tida em conta pelo mercado e a todo o tempo. Não necessita de ajustes no preço das acções.

Teoricamente o preço da acção é traduzido pela seguinte expressão:

Preço da Acção=(P/E)resultados

Em que P é o preço da acção e E os resultados por acção.

A teoria em que se baseia este pressuposto, é que o preço da acção é sempre fundamentado pelo valor dos resultados. E é verdade.

A única coisa que acontece é que o preço da acção varia de acordo com as expectativas desses resultados serem afectados e logo o valor da expressão ser alterado.

Isto é fácil de compreender se reduzimos a complexidade (aparente) do mercado de capitais a um simples negocio de “esquina”.

O nosso negócio de esquina ira valer para nós aquilo que ele consegue produzir em termos de resultados que de alguma forma possam influir agora ou no futuro para nós (claro descontando sempre o custo ponderado do capital). Quer isto dizer que cada acção ou quota do meu negocio de esquina será o Net Present Value do FCF da empresa (que já inclui o custo ponderado do capital) deduzido de todas as responsabilidades e acrescido de eventuais créditos fiscais e outros direitos que será então dividido por cada parte representativa do capital (acções ou quotas). Esse será o valor justo de cada acção.

Acontece que o futuro é baseado em estimativas de resultados, e o preço da acção da quota é então baseado nessas estimativas. Como estimativas não são certezas e cada um terá certamente as suas, o valor justo de cada acção varia de acordo com a apreciação que cada um faz desse valor.

Claro que no curto prazo, existem outros factores que influencia o próprio preço da acção, sendo que o próprio movimento da acção é catalizador dessa própria tendência sem que nada de fundamental se tenha alterado. Mas uma coisa é certa, no longo prazo, o preço da acção ira reflectir sempre o seu valor fundamental porque o mercado saberá sempre avaliar correctamente o valor da acção e essa avaliação é tão mais assertiva quanto mais próximo estiver de o acontecimento. Se no espaço longinco o mercado pode dar um desconto maior, quando se aproximar do evento, esse desconto tenderá a zero.

Se o preço de uma acção estiver a 10Euros e todos souberem que a empresa vai distribuir um dividendo por acção de 11Euros, alguém acha que o mercado iria preçar a acção a 10Euros?

Tentando resumir sem complicar mais e indo ao mais simples de tudo:

Os dividendos não devem ser ajustados por três simples razoes:

1- Descontar o dividendo num gráfico de preço, seria o mesmo que alguém decidir criar um deflector ao mesmo para efeitos da inflação. O que é claramente errado.

2- O dividendo configura uma remuneração (conhecida) do accionista que é descontada no seu preço ao longo de todo o tempo em que é conhecido o seu valor.

3- Existem enormes técnicas de extracção de dividendos sem receber o dividendo e isso reflecte-se inequivocamente no gráfico. Por exemplo, muitos accionista optam por vender a acção antes do dividendo e recomprar no dia seguinte na esperança de um ajuste de valor, evitando assim uma tributação de 20%. Ora, logo aqui o próprio mercado ajusta-se ao evento. Aceitar o ajuste de um dividendo, seria o mesmo que aceitar o ajuste da inflação, da alteração da politica fiscal (tributação de rendimentos de capitais –cat. E – e incrementos patrimoniais – cat. G) ou outro qualquer evento que se traduzisse em efectiva alteração do influxo ou exfluxo de dinheiro para o accionistas.

Embora existam alguns quixotescos que considerem que quando for provável que um evento crie benefícios económicos futuros que fluam para o accionista e que possam ser mesurados com fiabilidade (ex-dividendos), estes devem ser descontados (reconhecidos) no preço (gráfico de preço), do mesmo modo acham que quando seja provável um exfluxo que possa ser mesurado com fiabilidade deva ser reconhecido. Ora, isto é completamente non-sense pelo acima exposto e acho que nem mercê discussão.

Os stocksplit e um aumento de capital, pelo contrario, devem ser consideradas no gráfico, pois trata-se de ajustes na emissão de acções (acções em circulação) e não de preço de mercado – esse esta sempre no gráfico e não precisa de ajustes - (embora obviamente no caso de um stock split ou AC, por via do efeito diluição, o preço seja ajustado forçosamente)… Há quem ache ainda, e não erradamente, que os sharebuybacks e similares devem também ser incorporados no gráfico, uma vez que reduz (na sua extinção) as shares outstading.

P.S. Embora exista muita gente e até dados públicos com ajustes a dividendos.

P.P.S. Esta discussão dava pano para mangas… Mas seria inócua face ao seu objectivo

NA verdade só existem duas operações aritméticas elementares: a soma e a multiplicação.

-A subtracção não é mais do que a soma do simétrico,i.e.: a-b=a+(-b);

-A divisão não é mais do que a multiplicação pelo inverso, i.e. a/b=a.(b^{-1}), para 'b' diferente de zero

um abraço a todos

Oh AMR, multiplicar ou dividir vai dar ao mesmo... consoante o que estamos a referir.

Um abraço,
Ulisses

Ulisses Pereira Escreveu:Já agora, como ajustas: através de uma subtracção ou de uma divisão?

Um abraço,
Ulisses

Nenhuma dessas formas.
Para se AJUSTAR um gráfico tem de se multiplicar pelo "factor de ajuste".

Esta é uma questão que divide os analistas mas são muitos os que preferem não ajustar, especialmente aqueles que não dão particular importância aos indicadores dado que é ao nível dos indicadores que a questão toma maior relevância.

Não vale a pena extender-me muito aqui neste post dado que tenho um artigo exaustivo sobre o assunto a que o Ulisses já fez referência e que daqui a pouco coloco aqui no forum.

Pessoalmente opto por não ajustar.

Em tempos já fui da opinião do AMR, mas quanto mais vejo, mais acho que o Ulisses tem razão.

Ao fim e ao cabo, os dividendos são valor que é retirado à empresa (para distribuir pelos accionistas). E logo é como qualquer outra coisa que a faz desvalorizar ou valorizar, e por isso não há mal em que se reflicta no gráfico. E quem o analisa pode tomar o conhecimento desse facto em consideração. Completamente diferente dos stock splits.

Abraço.

Já agora, como ajustas: através de uma subtracção ou de uma divisão?

Um abraço,
Ulisses

Deve-se AJUSTAR o gráfico.
Se o próprio mercado desconta os dividendos, o gráfico também deve reflectir tal "ajuste".

Essa questão é de resposta muito difícil.

Em termos de ajuste dos gráficos, pessoalmente considero inaceitável que não se corrijam os gráficos dos aumentos de capital e "stocks splits". Mas em relação aos dividendos, as coisas não são tão claras e dividem os analistas.

Pessoalmente, considero que os dividendos não devem ser ajustados, porque a sua expectativa vai sendo incorporada ao longo do ano e faz parte da vida corrente da empresa. Mas reconheço que isso coloca alguns problemas depois em termos de análise.

Há uns anos, o Marco escreveu um artigo muito completo sobre esta temática. Mais logo, ele volta a publicá-lo por estas bandas.

Um abraço,
Ulisses

Bons dias.
A ver se se anima isto um pouco.

Uma pergunta relativa à análise técnica de gráfico e ao pagamento de dividendos (agora que a época começa).

Imaginemos que temos esta nossa acção que está mesmo sobre o suporte e nós a ver pra onde vai a banda..
Agora, hoje estamos em Cum dividend e tudo parece bem. Ela está a reagir bem ao suporte.
Amanha, dia de ex-div, ela é ajustada de -5% (parecem os dividendos da JMT ). Naturalmente ela quebra o suporte.

Qual o impacto nas análises? Devemos fazer a correcção dos dividendos ou não? Haverá um efeito psicológico nos mercados?

Abraços,
P

PS: o mesmo se pode aplicar a stock splits, reverse splits, aumentos de capital...