CALDEIRÃO DE BOLSA

Ola,

Gostava de partilhar uma reportagem que saiu na Fortune de Julho, sobre o trader que perdeu $6 bilioes.

Apesar do Brian nao falar do que se passou, e no minimo interessante aprender um pouco sobre o background simples deste rapaz. Quanto ao motivo das percas, parece agora bem claro que o hedge fund era "dono do mercado" e quando assim e o resultado final tem sido sempre o colapso (LTCM por exemplo).

Abraco

CN

Ps - o artigo faz mencao a revista Trader Monthly - http://en.wikipedia.org/wiki/Trader_Monthly - http://www.traderdaily.com

Luxor Escreveu:Isso é o erro crasso e infalivel de todos os que arriscam o seu dinheiro. Tal qual o casino. A casa fica sempre com o dinheiro mais cedo ou mais tarde.
Fiquem felizes todos aqueles que tenham rentabilidade zero ao invés de rentabilidades negativas no momento de se desligarem dos mercados de vez. Enquanto andarem dentro umas vezes perdem outras ganham mas no final o resultado é óbvio. A casa ganha sempre.

Luxor, os mercados não são um sistema de soma nula.

Em última análise quem paga a rentabilidade média positiva é o crescimento económico mundial de longo prazo.

Apenas se a economia fosse estática eu poderia concordar contigo que a muito longo prazo ninguém poderia obter rentabilidades positivas (poderia apenas obter nulas).

Já agora, como aparte, alguns jogos de casino têm a vantagem teórica a favor do cliente (o blackjack pelo menos). Se eles repararem que tu consegues efectivar essa vantagem, o que só acontece sendo um excelente jogador e apostando em estratégias estatisticas de longo prazo (card counting), passam simplesmente a impedir-te de entrar. Problema resolvido, do ponto de vista deles!

Luxor Escreveu:Mas o dinheiro que uso é o mesmo que levo para o casino. Por isso não me faz falta.

Quem me dera estar na tua situação, ó Luxor!

Bem, eu também não vou ao casino... nem tenho fatiotas chique para tal destino!

De facto, até já fui algumas vezes ao Casino do Estoril, mas só para as gravações do "Casa Cheia", há uma boa dúzia de anos.

Mas agora, p'ra meu azar, a RTP já não sorteia os antigos repetentes... ou só muito raramente... lá se foi uma bela fonte de rendimento! Yeah... ainda que só 1 ou 2 vezes ao ano, sempre eram umas centenas de contos - ou um par de milhares de euros - que bem jeito me faziam... e mais agora!

E no trading, eu tenho mesmo TUDO o que possuo, e mesmo assim é muito pouco. Logo, a minha situação é mesmo a do mais estreito e afiado "fio da navalha"... ai de quem falha! So... it's "do or die"... hello goodbye!

Aliás, para mim o maior problema de um capital muito limitado é a impossibilidade prática de estabelecer estratégias para limitar o risco, em especial quando se alia uma perspectiva de médio prazo - um par de meses - ao curto ou muito curto, onde me gosto de mover. Isto significa também que só posso negociar efectivamente uma pequena parte das ideias que aqui exponho, já que a falta de "massa" não dá mesmo para mais! E, claro, o risco deve ser limitado o mais possível, razão pela qual prefiro cada vez mais os fabulosos inline, inultrapassáveis nesse critério risco-recompensa, como ainda ontem comprovei.

Quanto ao DAX está... tem-te não caias! A quebra dos mínimos parece-me bem mais provável que a dos máximos e o possível fecho do gap nos 5936 seria, para mim, outra bela ocasião para sair de longos e entrar curto...

...lavadinho e muito enxuto...

Rui leprechaun

(...pró casino apostar tutto! )

faz uma transferencia para a minha conta , uma vez que não te faz falta!!!

Ulisses Pereira Escreveu:Luxor, depois desta tua frase (que eu discordo) eu pergunto: por que andas então nos mercados?

Um abraço,
Ulisses

Pois, boa pergunta. Nem eu sei. A tentaçao é muita. Mas o dinheiro que uso é o mesmo que levo para o casino. Por isso nao me faz falta.

Dwer, eu sei que os meus descontos neste momento servem para pagar as pensões dos outros. Mas o que eu queria dizer era que os meus descontos dão-me pelo menos o direito a uma pensão no futuro, daqui a uns largos anos.

É óbvio que vai ser necessário uma engenharia financeira para tapar o buraco da segurança social, buraco esse criado por uma lei tão absurda que beneficiou milhares de portugueses, nomeadamente aqueles que trabalharam por conta própria e que souberam aproveitar.

Abraço e BN.

Tenho fundos de acções como investimento basico, e este caso chamou-me a atenção.

Ertai Escreveu:Para quem quer ver um exemplo daquilo que já aconteceu anteriormente pode ver o filme "Rogue Trader" com o Ewan McGregor a representar o Nick Leeson.http://www.imdb.com/title/tt0131566/

Como não conheço o caso mencionado por isso já estou a sacar o filme. " viva a mula"

Bons investimentos.

Luxor, depois desta tua frase (que eu discordo) eu pergunto: por que andas então nos mercados?

Um abraço,
Ulisses

Ulisses Pereira Escreveu:Nikopol, mas se achas isso, no primeiro ano em que a rentabilidade superou, por exemplo, os 20%, o que devias fazer era resgatar o teu dinheiro, coisa que os clientes não fizeram.

Ou seja, se estão satisfeitos com retornos fortes nos últimos anos, têm que ter consciência que isso só se consegue com um risco também elevado em caso de prejuízos.

Um abraço,
Ulisses

Isso é o erro crasso e infalivel de todos os que arriscam o seu dinheiro. Tal qual o casino. A casa fica sempre com o dinheiro mais cedo ou mais tarde.
Fiquem felizes todos aqueles que tenham rentabilidade zero ao invés de rentabilidades negativas no momento de se desligarem dos mercados de vez. Enquanto andarem dentro umas vezes perdem outras ganham mas no final o resultado é óbvio. A casa ganha sempre. [/code]

Este caso nada tem a haver com ilegalidades, mas simplesmente a irresponsabilidade de um trader...

Li o artigo no Wall Street Journal sobre este caso, estava bastante interessante e detalhado.


Toda esta história faz-me lembrar da história do Nick Leeson, neste caso nos futuros do Nikkei, que levou à falência o banco onde trabalhava.

Reacções irresponsáveis, de continuar a aumentar posições (ainda por cima no mercado de futuros) quando o mercado vai contra nós.(posições com alguns biliões de "peso")

Para quem quer ver um exemplo daquilo que já aconteceu anteriormente pode ver o filme "Rogue Trader" com o Ewan McGregor a representar o Nick Leeson.http://www.imdb.com/title/tt0131566/

Estamos a confundir alhos com bogalhos...

Todos esses exemplos assentaram em práticas ilegais. Neste caso, é (aparentemente) tudo limpo! Este caso não pode, de forma alguma, ser comparado a esses outros.

Ulisses Pereira Escreveu:Ou seja, se estão satisfeitos com retornos fortes nos últimos anos, têm que ter consciência que isso só se consegue com um risco também elevado em caso de prejuízos.

Concordo que só se consegue retornos fortes com risco elevado.
Discordo que os clientes tenham a consciência do risco envolvido.
É por causa disso que responsabilizo mais o trader.

Lembras-te do caso dos Selos/Afinsa ocorrido à pouco tempo?
Achas que os clientes tinham noção do risco?

Lembras-te do caso do colapso do Barings?
Achas que os gestores do banco tinham noção do risco?

É a natureza humana que impede que os "clientes" tenham noção real do risco quando são expostos a resultados fantasticos.
Os unicos que estão mais perto de melhor avaliar e minimizar o risco, serão sempre os traders.

BullPower Escreveu:Eu também espero bem que não aconteça nada à minha pensão pois eu não pedi a ninguém para andar a brincar com a mesma. Aliás, isso é um assunto muito importante a ser discutido. Se privatizarem a segurança social eu quero o meu dinheiro de volta. Ninguém tem o direito de gerir os descontos de uma vida das pessoas à revelia das mesmas. É um assunto que vai dar muito que falar.

Abraço e BN.

Não é a tua pensão. Os teus descontos estão a pagar as reformas dos que estão agora reformados. Quem vai pagar a tua pensão se calhar ainda não entrou no mercado de trabalho.
Antes fosse como pensas. Tínhamos uma continha na SS, que rendia juros e tal, podíamos consultá-la e ver como crescia, podíamos até reforçá-la se entendessemos. Mas infelizmente, não é nada assim.

Gerir os descontos à revelia dos outros?!

Então mas jã não é assim actualmente?

Eu, apesar dos desaires a que se vai assistindo de vez em quando, confiaria mais rapidamente 90% do meu dinheiro a um fundo privado, do que 10% ao estado. Assim eles dessem a escolher...

Eu também espero bem que não aconteça nada à minha pensão pois eu não pedi a ninguém para andar a brincar com a mesma. Aliás, isso é um assunto muito importante a ser discutido. Se privatizarem a segurança social eu quero o meu dinheiro de volta. Ninguém tem o direito de gerir os descontos de uma vida das pessoas à revelia das mesmas. É um assunto que vai dar muito que falar.

Abraço e BN.

Nikopol, mas se achas isso, no primeiro ano em que a rentabilidade superou, por exemplo, os 20%, o que devias fazer era resgatar o teu dinheiro, coisa que os clientes não fizeram.

Ou seja, se estão satisfeitos com retornos fortes nos últimos anos, têm que ter consciência que isso só se consegue com um risco também elevado em caso de prejuízos.

Um abraço,
Ulisses

Camisa Roxa Escreveu:estoirar, mas não foram 30%??

Para mim, perder mais de 10-15% a gerir dinheiro de outros, já é "estoirar".

De qualquer forma parece haver muita (des)informação acerca do caso... Primeiro, pelo que li em vários sítios fiquei convencido que a estratégia dele assentava na aposta da manutenção de um spread entre contratos mais próximos (Verão) e mais distantes (Inverno). Segundo percebi (posso estar enganado), esse spread simplesmente veio para metade, com as consequentes consequências para a aposta do fundo.

Além disso, a perda, apesar de significativa, está bem longe de constituir um "estouro". O problema destas coisas, é que se gera um movimento desenfreado dos investidores em resgatar o capital, o que exacerba ainda mais as coisas, pois o fundo é obrigado a liquidar posições à pressa para saldar as contas e exigindo ainda mais liquidez (que não existe - pelo menos do lado certo).

Esta história dos furacões parece-me apenas algo que algum jornalista se lembrou para romantizar um pouco mais o sucedido...

Quanto aos fundos de pensões, os que são bem geridos alocam percentagens muito reduzidas dos capital sob gestão por diversificados investimentos. Se esta queda de 30% a 50%, por si só, é suficiente para causar mossa num desses fundos e pensões, então quem tem de ser responsabilizado é o gestor deste último fundo!

Além disso, tirando esta capítulo, o homem até é genial (ou não tivesse, com apenas 32 anos com biliões a passar-lhe penas mãos) e pode muito bem recuperar deste triste episódio (ou não). Quem leu o "Reminescences of a Stock Operator" deve-se lembra que um dos mais espectaculares traders de todos os tempos, passou por episódeos semelhantes inúmeras vezes.

A acrescentar, o homem não fez (que se saiba) absolutamente nada de ilegal. Quem investe quer ganhar, mas sabe à partida que pode perder. Depois cabe a cada um decidir o que fazer com o seu dinheiro...

[quote="nikopol]Ganhar e perder faz parte do mercado, mas "estoirar" com um hedge fund não faz parte do mercado. É simplesmente pura incompetência.
E claro que não é só incompetência do trader...[/quote]

estoirar, mas não foram 30%?? Quantos fundos aqui da nossa praça não perderam bem mais de 30% há 3 ou 4 anos atrás????

[quote="nikopol]Espero sinceramente que, caso a nossa Segurança Social venha a ser privatizada, nunca aconteça algo parecido com a tua pensão.[/quote]

é claro que nunca ninguém espera isso, mas acontece exactamente o que eu disse atrás, num sistema privatizado de pensões, pode-se ganhar e perder dinheiro.

Eu por mim não ia atrás do trader, ia atrás dos gajos do fundo de pensões e aí reside toda a diferença!

Camisa Roxa Escreveu:ganhar e perder faz parte do mercado

Ganhar e perder faz parte do mercado, mas "estoirar" com um hedge fund não faz parte do mercado. É simplesmente pura incompetência.
E claro que não é só incompetência do trader...

BullPower Escreveu:Nikopol, ajudinha a quem? A quem ficou a arder com a massa? Quando estavam a ganhar à farta nem pestanejaram, nem queriam saber de onde vinha tanto lucro, agora que ficaram a arder crucificam o trader?? Agora aguentem-se à bronca.

Espero sinceramente que, caso a nossa Segurança Social venha a ser privatizada, nunca aconteça algo parecido com a tua pensão.

Midas Escreveu:Daqui se tira a conclusão que para se ver quem realmente é bom trader é no longo prazo

Exacto. A consistência no longo prazo é a unica medida de competência nesta industria.

BullPower Escreveu:Midas, porque é que ganhar uns milhões com alavancagem é ter sorte? Quando se ganha muito justifica-se que é fácil e tal porque a posição era alavancada, mas quando acontece o contrário? Pois é.

Eu admiro este trader, é um gajo com eles no sítio para se meter num mercado daqueles com tanta massa, só lhe faltou foi um bocado talvez de disciplina.


Abraço e BN.

Primeiro é com eles no sítio pq o dinheiro não é dele, pq se fosse talvez não fizesse o que fez E a disciplina que falas estás a confundir com sorte que lhe faltou, pq caso os furacões estivessem em alta ganhava muito... Agora apostar num mercado daqueles com uma posição não sei quantas vezes maior à média diária, é um perfeito disparate e ausência total de money management e disciplina. O pensamento dele é que era garantido já que os furacões iam atacar em força de novo este ano... Certezas e egos no mercado pagam-se caras.

nikopol Escreveu:Espero que ele agora possa dar uma "ajudinha" a todos aqueles que perderão uma parte das suas pensões...

ganhar e perder faz parte do mercado, quem investiu no fundo é que fez uma má análise de mercado pelos vistos

querem possibilidade de ganhos assombrosos com garantia de 0 perdas? Isso simplesmente não existe...

querem segurança para não deitarem a perder o fundo de pensões invistam em bilhetes do tesouro americano...

Midas, porque é que ganhar uns milhões com alavancagem é ter sorte? Quando se ganha muito justifica-se que é fácil e tal porque a posição era alavancada, mas quando acontece o contrário? Pois é.

Eu admiro este trader, é um gajo com eles no sítio para se meter num mercado daqueles com tanta massa, só lhe faltou foi um bocado talvez de disciplina.

Nikopol, ajudinha a quem? A quem ficou a arder com a massa? Quando estavam a ganhar à farta nem pestanejaram, nem queriam saber de onde vinha tanto lucro, agora que ficaram a arder crucificam o trader?? Agora aguentem-se à bronca.

Abraço e BN.

De outras fontes:

Some institutional clients such as the San Diego County Employees Retirement Association were badly hurt. SDCERA which oversees more than $7 billion on behalf of retirees and employees of the county, invested $175 million in Amaranth last year, according to hedge fund industry publication Alpha magazine. But with Amaranth down about 35% so far in 2006, SDCERA may have lost more than $50 million on its investment this year alone.

BullPower Escreveu:Só para dizer que o jovem trader de 32 anos tinha ganho 75 milhões de dólares como prémio pela performance que teve antes do desastre.

Espero que ele agora possa dar uma "ajudinha" a todos aqueles que perderão uma parte das suas pensões...

Daqui se tira a conclusão que para se ver quem realmente é bom trader é no longo prazo, pq a curto prazo... pode-se alavancar uma posição, ganhar uns milhões mas com sorte. O problema é quando a sorte acaba e vem a realidade...