CALDEIRÃO DE BOLSA

boxopen Escreveu: Ok, é uma opinião. Cada um mede os riscos que quer correr.
Relativamente a prazos eu preferiria poder chegar ao fim de cada mês e sair
do que ser obrigado a aguentar N-meses de "má-gestão". Mas esta é só a opinião pessoal.

Caro colega, abrir conta numa Gestora de Patrimonio pressupõe a manutenção de uma relação muito para além de 1 mês. De outra forma faz pouco sentido. Over & out. tt

Segundo sei custou 2 milhões de euros, sem obras, que foi quanto recebeu a Família Marinho.
Talvez seja uma forma de iludir os investidores que são atraídos pela grandeza dos imóveis. Recordo o palacio Gamazo na Calle Genova em Madrid, que deu credebilidade a um grupo conhecido de investimentos com rentabilidades asseguradas de 6%.

James Wheat Escreveu:O que na minha modesta opinião seria razoável - e que sugeri, tendo obtido uma resposta deselegante ("take it or leave it", do tipo ora aqui está este tipo a complicar-nos a vida), era a PA establecer contractos de 6 meses e / ou de 12 meses (durante o qual o dinheiro ficava cativo), fazer o balanço de lucros e perdas no final do período e então, no caso de haver lucros, cobrar 20% sobre os mesmos.

Fazer a contabilidade numa base mensal presta-se a grandes manipulações pela PA e é algo que sinceramente desconheço em produtos desta natureza em qq parte do Mundo. Como está fácil de ver, tb não faço tensões de conhecer.

Ok, é uma opinião.
Cada um mede os riscos que quer correr.

Relativamente a prazos eu preferiria poder chegar ao fim de cada mês e sair
do que ser obrigado a aguentar N-meses de "má-gestão". Mas esta é só a opinião pessoal.

boxopen Escreveu: Não, provavelmente não faz.
Mas não é isso o que estava em causa.
Isso é avaliar a qualidade de quem gere um fundo... O que estava em causa eram os custos de gestão de um fundo deste tipo, não era?
E era relativamente a estes custos que achei não serem exagerados para o tipo de produto que é.

O.k., cada um sabe a quem e em que condições deve entregar o seu dinheiro.

Dito isto, a minha posição mantem-se: é inaceitável cobrar 20% sobre lucros no final de 1 mês, quando nos próximos meses esse lucro pode passar a perda e com isso o investidor não só perde o capital, como ainda suporta a comissão variável de 20% sobre o 1º mês (positivo). Leva pelos dois lados: pela perda de capital e ainda remunera o gestor inábil pelo desempenho do 1º mês.

O que na minha modesta opinião seria razoável - e que sugeri, tendo obtido uma resposta deselegante ("take it or leave it", do tipo ora aqui está este tipo a complicar-nos a vida), era a PA establecer contractos de 6 meses e / ou de 12 meses (durante o qual o dinheiro ficava cativo), fazer o balanço de lucros e perdas no final do período e então, no caso de haver lucros, cobrar 20% sobre os mesmos. Fazer a contabilidade numa base mensal presta-se a grandes manipulações pela PA e é algo que sinceramente desconheço em produtos desta natureza em qq parte do Mundo. Como está fácil de ver, tb não faço tensões de conhecer.

James Wheat Escreveu:Ora sendo grande parte dos produtos assentes em derivados - que dão para ganhar muito dinheiro com crashes -, faz sentido essa correlacção directa entre a caída dos mercados e dos fundos? Hummmm... I don't buy it !

Não, provavelmente não faz.
Mas não é isso o que estava em causa.
Isso é avaliar a qualidade de quem gere um fundo.

Que o produto assenta em derivados é um facto.
Mas daí o risco de quem mete lá o dinheiro já ser muito superior a meter num fundo de gestão conservadora.

O que estava em causa eram os custos de gestão de um fundo deste tipo, não era?
E era relativamente a estes custos que achei não serem exagerados para o tipo de produto que é.

boxopen Escreveu:Espera lá, por mês...

Cobram 20% mas é sobre os lucros, né?
E só o cobram se houver mesmo lucros.
Caso haja prejuízos cobram os 1.75% anuais.

Ok, eu sou um unhas-de-fome mas está-me a passar ao lado alguma coisa?

Sim, se no final do mês tiver lucros, comem-lhe 20%.
Se no mês seguinte perder tudo o que tiver ganho no mês anterior, continuam a cobrar-lhe a comissão fixa.

Resultado: os seus lucros já desapareceram, mas eles já se cobraram 20% dos lucros entyão registados no 1º mês - lucros que não existem mais, por erros de avaliação da PA, mas da qual já se cobrou.

Isto até pode parecer razoável a muita gente, mas acredite que há muita outra que acha um perfeito disparate.

Olhe que eu já estive do 'outro lado' - da Gestão de Património - e por onde andei isto não passava no Comité de Aprovação de Produtos. Dito isto, conheço muito médico que tem conta na PA e fala daquilo como se fosse o máximo.

O curioso é que os mercados teem estado muito bearish e a performance dos fundos da PA tem baixado bastante... Ora sendo grande parte dos produtos assentes em derivados - que dão para ganhar muito dinheiro com crashes -, faz sentido essa correlacção directa entre a caída dos mercados e dos fundos ? Hummmm... I don't buy it !

Espera lá, por mês...

Cobram 20% mas é sobre os lucros, né?
E só o cobram se houver mesmo lucros.
Caso haja prejuízos cobram os 1.75% anuais.

Ok, eu sou um unhas-de-fome mas está-me a passar ao lado alguma coisa?

rnbc Escreveu: Comissão Variável: Taxa de 20% acrescida de IVA, que incide sobre os resultados da carteira, calculados pela diferença entre o valor da carteira no início e no final de cada mês (deduzidos das entregas e acrescidos dos levantamentos).
Numa base diária, é efectuado um apuramento previsional da comissão variável, mas só haverá lugar à cobrança mensal desta comissão se existir rentabilidade positiva no referido período, nos termos anteriormente referidos.

Acho estas condições inaceitáveis e não sei se alguém opera assim lá fora, mas em qq caso, do meu dinheiro é que não vivem / viverão !
Reparem que num bom mês de bolsa, sem práticamente qualquer risco, a Pedro Arroja pode ganhar o suficiente para os objectivos com o cliente num ano e depois pode arriscar 'a seu bel prazer' (jogar tudo ou nada), que se lhe correr mal... 'no pasa nada' ! Shit happens ? Não, comigo não ! Tomando como base esse nível de comissões v ariáveis e a forma como se cobram pelos lucros (por apuramento mensal), teem que estar solidários nos bons e nos maus momentos, senão... vão pregar a outra freguesia ! Há quem aposte em corretoras de selos, por isso há gente para tudo...

É, realmente são essas as comissões, mas lembro-me de na altura ter andado a pesquizar em fundos desde género no estrangeiro e as comissões eram semelhantes. Não quer dizer que as ache baixas... mas como não encontrei muito melhor em fundos deste género fiquei por cá.

Se alguém for cliente de sociedades do mesmo género e quizer partilhar as condições penso que seria muito útil.

Aqui vai, copy+paste do meu contrato (que está lá no site também)

ANEXO II

Montante mínimo de abertura e de permanência em carteira:

5.000 Eur (cinco mil Eur).

Despesas

Despesas de depósito: nenhuma.

Despesas de levantamento: 25 Eur acrescido de IVA.

Comissão fixa: taxa diária equivalente a uma taxa anual de 1.75%, acrescido de IVA, que incide sobre o valor da carteira no final de cada dia. Esta comissão é cobrada mensalmente.

Comissão Variável: Taxa de 20% acrescida de IVA, que incide sobre os resultados da carteira, calculados pela diferença entre o valor da carteira no início e no final de cada mês (deduzidos das entregas e acrescidos dos levantamentos).

Numa base diária, é efectuado um apuramento previsional da comissão variável, mas só haverá lugar à cobrança mensal desta comissão se existir rentabilidade positiva no referido período, nos termos anteriormente referidos.

A PEDRO ARROJA – GESTÃO DE PATRIMÓNIOS, poderá oferecer produtos que exijam montantes mínimos diferentes.

Caros 'foristas',
Vou dar-lhes conta da minha experiência - real. Tomei contacto com a sociedade através da recomendação de um amigo médico, que trabalha há muito tempo com a Pedro Arroja. O problema dos médicos é que teem muito dinheiro e percebem muito pouco de gestão de património....
Os produtos que oferecem não estão nada mau pensados - sobretudo para quem gosta de muito risco, como é o meu caso -, mas acontece que a forma como a Sociedade se pretende remunerar é... para mim inconcebivel !
As contas de remuneração sobre os fundos da Pedro Arroja são feitas com base nas rentabilidades mensais e findo esse período cobra uma comissão bastante generosa: julgo que 20% (isto foi há uns 12 meses). Acontece que se no mês seguinte os fundos perdem fortemente e com isso desaparecem os 80% dos lucros que tinham deixado, a sociedade não cobra nada, mas... tb não perde nada. Quando eu argumentei que as comissões sobre a rentabilidade dos fundos não deveriam ser cobradas mensalmente, mas sim semestralmente, senão mesmo anualmente (segundo o período de tempo acordado com o cliente, que não poderia liquidar posições antes), foi-me dito que não era assim que funcionava. Saiu então aquela frase própria de quem se sentiu acossado pelo potencial investidor: "take it or leave it".
Em termos práticos a Sociedade pode ter 1 excelente mês, seguido de 5 péssimos meses, que cobra logo 20% sobre os lucros do 1º mês e nada devolve no decurso do restante período, mesmo se as perdas nos 6 meses forem muito elevadas. Basta haver um bom mês no ano que a Pedro Arroja saca logo a sua generosa comissão, o que se passa depois... bem, quanto mais ganhar melhor, mas se perder já fez o seu.
Como impressão geral pareceu-me também tudo muito pouco transparente (como se controla a rentabilidade dos fundos) e não sei até que ponto é que empresas para-bancárias como estas estão realmente bem reguladas pelas entidades supervisoras dos mercados.

olá,
obrigado pelos vossos comentários.

(Também vi a futura nova sede. Em termos de imagem é uma zona muito forte, e penso que será para concorrer directamente com o Banco Privado, que tem a sede uns metros mais à frente... )

Quem souber mais informações, são bem vindas, na área de gestão de fundos.
E de outras empresas do género também dentro da mesma área de gestão de fundos.
(A DiF Broker por exemplo?)

um abraço e obrigado
vasco

FRM Escreveu:Com todas as condições que oferecia o BES (novos escritórios ao lado do Meridian), o BPI, o BCP, o BPN, se quer concorrer na área da gestão de património tem de ter standards elevados.

Como não conheço a empresa não sei se terá excedido a sua dimensão com a aquisição da nova sede, mas consta que o Pedro Arroja sabe dar valor ao dinheiro.

Não sei se ter uma sede toda catita ajuda a atrair clientes... No meu caso fui exactamente 1 vez ao escritório aqui em Lisboa (num andar ali aos restauradores). Achei bastante modesto, e isso até contribuiu para me atrair. Não sei como pensam as outras pessoas... há quem vá pelas aparências, e nesse aspecto ter boa aparência mesmo que isso custe dinheiro pode ser algo de muito prático e gerador de lucro.

A empresa está a tentar expandir-se e penso que a nova sede se enquadra nisso. Não sei se vai render o dinheiro que custa... essas contas ficam para eles hehe

Voltando aos fundos, em termos históricos o que se pode dizer é que:

- A rentabilidade média a longo prazo tem sido positiva.

- Perdem mesmo nas ordens de grandeza indicadas.

- Também ganham nas ordens de grandeza indicadas.

- São muito voláteis e desacoplados do mercado.

- São para investir o esquecer durante uns tempos, e deixar a gestão para eles. As contas são para fazer no fim do ano.

Como "hedging" parece-me muito bem, como depositário de boa parte do investimento parece-me muito mal.

Pata-Hari Escreveu:Vasco, acabei de ler noutro thread que um dos fundos deles este ano andou a subir 14% e que agora está a cair outro tanto. Um fundo que sobe pouco mais que os indices quando o mercado sobe e que desce muito mais que os indices quando estes caem... não me impressiona. Fugiria. Naturalmente estou a basear a minha opinião num comentário de um participante do fórum que não fui verificar se era exactamente correcto.

Sim, o Pipeline este ano tem tido uma performance longe da ideal, e os outros ainda menos. Felizmente só investi nesse, que tenho verificado ser o melhor gerido desde há meses.

No entanto vai aqui uma ressalva: o máximo de rentabilidade foi atingido há 2 semanas, em plena queda do mercado. Depois perdeu-se tudo e foi para negativo, mas atenção que aquilo são fundos que num ano bom rendem >40% limpos, e são fundos "hedge". A performance está em boa medida desacoplada do mercado, só depende quase da pontaria dos gestores. No meu caso serve para espalhar o investimento e atenuar o risco.

E são geridos de forma agressiva, bastante volátil. Tanto ganham 10% num dia como perdem 15% no outro. Não são bons para quem foge do risco.

Tenho boa impressão da firma e tenciono manter lá parte do dinheiro.

JOGO2006IT Escreveu:Pedro Arroja foi meu professor de economia na faculdade. Obviamente que sabe bastante sobre a matéria e sobre o funcionamento do mercado financeiro. Conhece muito bem todos os produtos e, pelo que leio na Vida Economica, está sempre dentro das últimas "tendências". No lado pratico, pelo que tenho observado de várias fontes, é um desastre.
Diria que é um homem de teória mas nada de pratico. Como para fazer dinheiro o que interesse é o pratico...
Esta neste momento a resconstruir uma "casarão" na zona mais nobre e cara da cidade que vai ser a sede da gestora. Se a casa não foi um negócio de oportunidade (para o ser teria de comprar 40% abaixo do preço - pouco provavel) então é mais um tique de vaidade do Pedro Arroja.
Em todo o caso parece-me ser uma pessoa muito sería e prestigiada e as aulas deles são realmente muito interessantes pela forma como aborda os assuntos.

A nova sede que está a construir na Av. do Brasil, quanto mais não seja deu-lhe visibilidade e ele próprio percebeu isso. Foi por esse meio que tomei contacto com a holding dele.

O preço não foi o de oportunidade, pois nessa zona isso não existe. O que entendi é que foi um investimento de longo prazo, e uma forma de obter exposição e credibilidade.

Com todas as condições que oferecia o BES (novos escritórios ao lado do Meridian), o BPI, o BCP, o BPN, se quer concorrer na área da gestão de património tem de ter standards elevados.

Como não conheço a empresa não sei se terá excedido a sua dimensão com a aquisição da nova sede, mas consta que o Pedro Arroja sabe dar valor ao dinheiro.

Pedro Arroja foi meu professor de economia na faculdade. Obviamente que sabe bastante sobre a matéria e sobre o funcionamento do mercado financeiro. Conhece muito bem todos os produtos e, pelo que leio na Vida Economica, está sempre dentro das últimas "tendências". No lado pratico, pelo que tenho observado de várias fontes, é um desastre.
Diria que é um homem de teória mas nada de pratico. Como para fazer dinheiro o que interesse é o pratico...
Esta neste momento a resconstruir uma "casarão" na zona mais nobre e cara da cidade que vai ser a sede da gestora. Se a casa não foi um negócio de oportunidade (para o ser teria de comprar 40% abaixo do preço - pouco provavel) então é mais um tique de vaidade do Pedro Arroja.
Em todo o caso parece-me ser uma pessoa muito sería e prestigiada e as aulas deles são realmente muito interessantes pela forma como aborda os assuntos.

Assina um comentário na Vida Economica, e as suas posições parecem coerentes, mas dai a aconselhar por lá o seu tostão... não o posso fazer apenas por escrever para um jornal.

Também tinha interesse em saber se há aqui alguém no caldeirão que tenha conhecimentos sobre esta empresa.

Do pouco que ouvi sobre eles é que a área principal é a gestão de patromónio, como que uma alternativa ao private banking dos grandes grupos.

Do Pedro Arroja não sei muito, se bem que pessoas ligadas á Facauldade de Economia do Porto falam bem dele, enquanto profissional.

Cumprimentos

Vasco, acabei de ler noutro thread que um dos fundos deles este ano andou a subir 14% e que agora está a cair outro tanto. Um fundo que sobe pouco mais que os indices quando o mercado sobe e que desce muito mais que os indices quando estes caem... não me impressiona. Fugiria. Naturalmente estou a basear a minha opinião num comentário de um participante do fórum que não fui verificar se era exactamente correcto.

Olá,

Conheço o Grupo Pedro Arroja há alguns anos, mas nunca "pesquisei" a fundo sobre eles, pelo que gostaria de saber mais.
Assim, gostaria de vos perguntar qual a vossa opinião sobre o trabalho deles, e se eventualmente trabalham com algum dos produtos/serviços que fornecem.
(o site é o www.pedroarroja.com se estiverem interessados para dar uma vista de olhos)

obrigado desde já e um abraço
vasco