CALDEIRÃO DE BOLSA

Visitante, eu já discordo deste teu último comentário:

deixo sempre claro que a AT não pode antecipar nada

A AT oferece meios para que o analista "tente" antecipar certos movimentos, se bem que algumas pesquisas sérias nesta área dêem conta de que a ordem de acerto gire sempre em torno dos 60/40 (quando não fica pelos 50/50).

costarios,

eu não quero antecipar nada, deixo sempre claro que a AT não pode antecipar nada.

Eu até sou um seguidor de tendencias, não preciso de adivinhar, preciso sim de identificar uma tendencia, entrar e sair apenas quando identificar a sua inversão.

Porque não dar exemplo usando uma acção.

Só para acrescentar mais um detalhe à minha questão, podemos antecipar a formação de um topo ou de um fundo "também" com base na volatilidade, uma característica que é "filtrada" pelo P&F.

Visitante, podes explicar melhor como é que consegues identificar antecipadamente fundos e topos utilizando o P&F?

Por aquilo que eu percebo do P&F, este método de análise não oferece grandes vantagens nas "antecipações". Ora, a identificação de fundos e topos só oferece vantagens quando antecipadas, não é?

Costarios,

eu quero dizer topos e fundos.

Anonymous Escreveu:Cada um utiliza as farramentas que acha melhor para o tipo de actividade que desenvolve.

Totalmente de acordo.

Anonymous Escreveu:Há no entanto, e isso deve ser alertado, um grande interesse em desenvolver e estender exageradamente as coisas de forma a alimentar uma industria que todos nós conhecemos.

Mais ou menos em acordo.

O importante é que se verifique o primeiro ponto. Se o primeiro ponto onde estou totalmente de acordo se verificar, então o segundo é irrelevante, pura e simplesmente.

Daquilo que nos oferecem cabe-nos decidir o que é que tem utilidade e o que não.

E o que tem utilidade não é o mesmo para toda a gente!

JN (Visitante), o que queres dizer quando falas em situações de retorno nos gráficos?

Não gosto de me estender muito, mas neste caso quero que fique bem clara a minha posição:

Ponto 1 - Normalmente não negoceio com base no que vejo nos gráficos, nem tenho tempo para olhar para todos os cerca de 700 que uso. Eu ponho as minhas ideias numa linguagem de programação deixo o computador a trabalhar.


Ponto 2 - O que é importante é descubrir duas situações nos gráficos; tendencias e retornos. Por este facto tenho vindo a preferir os gráficos Tree Line Break e mesmo a evitar olhar para os desenhos das barras e velas.

Cada um utiliza as farramentas que acha melhor para o tipo de actividade que desenvolve. Há no entanto, e isso deve ser alertado, um grande interesse em desenvolver e estender exageradamente as coisas de forma a alimentar uma industria que todos nós conhecemos.

JN

Anonymous Escreveu:
Quanto a contar as barras das lateralizações que passaram, também sei contar mas isso serve para quê? para adormecer?

Não, não serve para adormecer. É informação extremamente útil...

Uma lateralização de uma semana ou uma lateralização de seis meses em torno dos mesmos valores são coisas bastante distintas e distingui-las é de grande utilidade.

É de utilidade para perceber o potencial de subida/descida (amplitude) do movimento seguinte, seja em que sentido for e é de utilidade para perceber o potencial de duração (tempo) do movimento seguinte, seja em que sentido for.

É ainda de utilidade para perceber que tipo de movimento se pode seguir, de que forma se pode dar o arranque, se é preferível abrir uma posição antecipadamente a reforçar depois caso se confirme ou se é preferível aguardar pela quebra para tomar qualquer atitude ou se não compensa sequer tomar qualquer tipo de atitude versus o risco presente.

Isto baseado practicamente apenas na duração. À posteriori será bastante importante saber e recordar em que valores se deu a lateralização e que importância teve essa lateralização (amplitude e duração).

Onde, quando e como se dá uma lateralização é de extrema utilidade desde que se saiba utilizar essa informação.

Anonymous Escreveu:É óbvio que eu estava a falar em prever, quer dizer antever, saber antes de acontecer.

Entrar neste tipo de discussão é extremamente «perigoso». O que é que quer dizer exactamente com antever ou prever ou saber antes de acontecer?

Se aposta numa tendência em vigor está a antever, a prever e a saber antes de acontecer.

Mais exactamente está a antever que essa tendência vai continuar (ao abrir a posição está a antecipar-se à continuação do movimento), está a prever que o movimento vai continuar e está a saber antes de acontecer, se o dá como adquirido.

Não pode investir nos movimentos que já conhece use que método utilizar. Qualquer metodo que utilize, os lucros ou perdas derivam sempre o que vai acontecer depois de tomar a decisão. Portanto, está sempre a assumir algo como provável (fazer uma previsão) e a antecipar-se a algo que espera que o mercado faça.

A postura, os métodos e as ferramentas com que o faz é que variam.

Marco,

Por acaso até se falou neste tópico em ficar de fora nas lateralizações, lê melhor!
Mas eu até não me referi a isso pelo que foi dito neste tópico. Eu disse que é comum falar em ficar de fora nas lateralizações.

Quanto a contar as barras das lateralizações que passaram, também sei contar mas isso serve para quê? para adormecer?
É óbvio que eu estava a falar em prever, quer dizer antever, saber antes de acontecer.

JN

JN, está a fazer uma enorme confusão: então ninguém consegue saber há quanto tempo dura uma lateralização ou quanto tempo durou uma que já terminou?

Na minha terra, em qualquer dos casos, basta olhar para o gráfico e contar os dias...

"saber onde se deram e quanto tempo duraram"

"antecipar-se ao mercado"

Ora aqui estão duas coisas que fazem perder dinheiro na bolsa.

Ninguem sabe quanto tempo dura uma lateralização tal como ninguem consegue prever o mercado.

JN

Visitante, cada trader tem um perfil e um objectivo único.

Se a minha intenção é antecipar-me ao mercado ou mesmo posicionar-me de uma forma mais "agressiva", então o P&F não foi feito para mim.

No entanto, se o meu perfil se enquadra mais num estilo "seguidor de tendências" ou se sinto-me mais confortável em apostar em títulos cujos movimentos encontram-se minimamente confirmados, então o P&F é perfeito, desde que devidamente acompanhado por outras ferramentas, é claro!

Anonymous Escreveu:Penso que movimentos laterais são para ficar quieto e não para ficar de fora como vejo dizer e isso são coisas diferentes.

JN, pelo menos neste topico ninguem falou em estar de fora mas precisamente em estar quieto.

Quanto ao resto, não concordo de todo (que seja benéfico esconder algo que possui informação muito útil) mas são opiniões.

Para quem faz trading com base nas movimentações registadas em gráficos (que é uma grande maioria dos que participam neste forum), só tem vantagens em utilizar apenas P&F, Kagi ou 3LB. As velas ou as barras registam tudo, o que interessa e o que não interessa. Penso que movimentos laterais são para ficar quieto e não para ficar de fora como vejo dizer e isso são coisas diferentes.
É nos movimentos laterais que se perde tudo o que se ganhou nos tendenciais. Esses movimentos ao serem ignorados e até escondidos do trader só lhe trazem vantagens. O que é prciso mostrar são os pontos de inversão e esses ficam mais claros nos graficos que referi atrás.
JN

Ao filtrar a volatilidade torna-se difícil antecipar-se ao mercado em situações de quebra de períodos de lateralização ou resistências.

Ao assistirmos à quebra de uma importante resistência com o "agravante" de um aumento substancial na volatilidade e no volume, é de supor que o mercado esteja a apostar forte neste movimento, o que pode vir a conduzir à sua confirmação no curto-prazo.

Portanto, para aqueles que gostam de apostar na antecipação, o P&F não é a melhor das ferramentas.

Cem Escreveu:Também não é líquido que no trading se fique de fora a aguardar as definições ou indefinições dos mercados em padrões sideways.

Cem, eu estava apenas a exemplificar para o caso de um position trader. Efectivamente existem estratégias especificas para lateralização mas o que eu quis dizer é que não gerar sinais durante uma lateralização não era um mal em si dado que há traders que não querem sequer que sejam gerados sinais durante uma lateralização.

Mas há outros que querem, naturalmente...

Mas, isto é que eu considero mais importante, mesmo os que não querem que sejam gerados sinais durante as lateralizações, querem vê-las e saber onde se deram e quanto tempo duraram. São informações muito importantes mesmo para quem não quer negociar durante as lateralizações.

De resto, penso que estamos em total sintonia.

E aproveito para referir o grande prazer que é voltar a ver-te participar no Forum ainda que esporadicamente. O teu personagem Cem é incontornável no mundo dos Foruns em Portugal e faz cá muita falta.

Um grande abraço!

Caro Marco:
Acho que frisaste muito bem as maiores vantagens e desvantagens dos gráficos P&F. Nesse aspecto estou em completa sintonia.
No entanto creio que as desvantagens globais são bem superiores quando se sabe que existem muitos traders que actuam ou definem uma tendência nas situações de aceleração de volatilidades do mercado, situação que obviamente não é detectada em gráficos deste tipo.
Também não é líquido que no trading se fique de fora a aguardar as definições ou indefinições dos mercados em padrões sideways.
Embora seja consensual que o ritmo ou volume de trading tenha de baixar significativamente nestes cenários lateralizantes, essencialmnete o que tem de mudar são os tipos de indicadores a utilizar, isto é, em volatilidades baixas normalmente equiparam-se comportamnetos estáveis do tipo lateral e porconseguinte os indicadores a utilizar terão de ser necessariamente do tipo estocástico ou swing cycle types.
Um abraço,
Cem

Maestro_Ba Escreveu:Puxei este post para cima para poder perguntar ao Marco (ou a quem souber responder) onde fez este gráfico de P&F. Foi no Metastock?

Sim, foi no Metastock.

Maestro_Ba Escreveu:...
Parece-me ser uma método muito bom para determinação de tendências, mas usa-lo exclusivamente não será demasiado simplista? Isto é, numa lateralização fica-se com o dinheiro empatado, pois não são gerados sinais.

O problema não é esse dado que por exemplo, para um position trader uma lateralização é mesmo um período para estar muito quietinho e não seguir sinal nenhum. É muito bom que um sistema portanto não gere sinais quando o mercado está a lateralizar...

Agora, a questão é que no P&F as lateralizações não se vêm pura e simplesmente. E isso é mau pois as lateralizações são importantes do ponto de vista da análise. Por exemplo, uma subida entre 5 e 10€ com ou sem uma grande lateralização pelo meio são coisas bastante diferentes sendo ainda importantíssimo saber em que valores se deu essa lateralização, no caso de ter existido. Num gráfico P&F não se vê se houve (a menos que se tenha dado num range enorme) e muito menos em que valores se deu.

Os factores tempo e volatilidade também são eliminados ou distorcidos quando eles contêm também informação importante.

Eu encaro o P&F como uma excelente ferramenta para "apoio" à decisão. Nunca desenvolvi nada com base neste método de análise de títulos, mas sempre dou uma vista d'olhos ao P&F da acção que desejo comprar.

Como o Marco Antonio deixou bem claro na sua explicação, é uma boa ferramenta para filtrar certos "ruídos", o que possibilita ao analista concentrar-se em determinados aspectos, nomeadamente a direcção e a consistência da tendência.

todavia tal como nos indicadores comuns estes podem ser alterados, a colocação de "cruzes e bolas" podera varia .neste exemplo estva em 50pts mas pode-se reduzir para menos 15 por exemplo

No Metastock, em Format/Prices/Price style, podes converter um gráfico em Point & Figure.

O Metastock também apresenta estes graficos

Puxei este post para cima para poder perguntar ao Marco (ou a quem souber responder) onde fez este gráfico de P&F. Foi no Metastock?

Já agora, quem usa este método como principal método de decisão? Parece-me ser uma método muito bom para determinação de tendências, mas usa-lo exclusivamente não será demasiado simplista? Isto é, numa lateralização fica-se com o dinheiro empatado, pois não são gerados sinais.

Atenção, tudo o que sei sobre este método aprendi-o neste fórum, e só tenho uma vaga idéia do seu funcionamento, por isso posso estar a dizer asneiras!
Agradeço a quem puder ajudar.