CALDEIRÃO DE BOLSA

Criação de uma linha artificial, ao género do paralelo 38º, com forças da ONU, com o auxílio, na moderação do diferendo, de todos os prémios Nobel da Paz vivos na actualidade.

Quando se está perante uma carteira sujeita a entradas e saídas de capital durante o período de cálculo da rendibilidade, normalmente faz-se uso do chamado "Time Weighted Return" para apurar a performance do gestor. Senão, era sempre possível estragar a rendibilidade do período em análise com um aumento de capital, ou melhora-la com o mesmo procedimento.

Bom, também vou meter a colher,

Depois de ler as partes penso que todos têm razão, embora penso que o Jas não esteja a ser mal compreendido.

O que Jas pretende com a “performance bolsista”, penso eu, é medir a performance do capital investido sem recorrer a (des)alavancagens, é como medir a performance de uma estratégia em units points, ou seja, sensibilidade da carteira em relação ao mercado é unitário.

Esta avaliação/medição tem uma grande utilidade, para eventualmente definir o nível alavancagem para um determinado nível de risco, o que nos leva a outra questão…que é a rendibilidade versus risco, no meu ponto de vista, isso sim, é que será a “performance bolsista”.

Um abraço,
Kopas

Já agora, isto é um mero aparte e não tem que ver com as questões que têm estado a ser discutidas.

O termo correcto, portuguesmente falando, é rendibilidade (rentabilidade é um estrangeirismo que vem consagrado no diccionário por via da sua utilização relativamente corrente).

No entanto o termo correcto é rendibilidade (que deriva do termo rendimento).

Bem, isto foi um aparte, uma mera curiosidade.

JAS Escreveu:...
Eu pretendo discutir se existe alguma forma objectiva de nós medirmos a rentabilidade de carteiras para as podermos comparar entre si em termos de performance bolsista.
...

Mas a performance da carteira é a relação entre o seu capital final e o seu capital inicial, tenha o investidor utilizado as ferramentas que tiver utilizado na gestão dessa carteira.

Comparar a performance bolsista tem precisamente que utilidade?

O que o investidor A e B teríam feito se tivessem optado pelas mesmas soluções de trading, pela mesma corretora, se tivessem as mesmas comissões, etc, etc?

O que interessa é os numeros finais da carteira, o resultado práctico da gestão do investidor...

Por exemplo, fixemos aquilo que tu chamas a «performance bolsista» de um investidor.

Isto é, o investidor A faz determinados trades perante o evoluir do mercado (entra e sai em determinadas alturas tentando aproveitar os investimentos).

De uma vez apanha por exemplo um movimento ascendente de 3% depois apanha com um descendente de 1% e por aí adiante.

O somatório destes movimentos (independentemente das ferramentas utilizadas, do capital utilizado, das comissões practicadas, etc) será aquilo que tens estado a tentar definir como performance bolsista.

Mas isto é um valor meramente teórico porque na práctica o resultado práctico desses trades tanto pode ser a falência da carteira como um resultado nulo como um lucro considerável (considerando sempre que o investidor tería entrado e saído nos mesmos momentos).

Porquê?

Porque a rendibilidade da carteira (o que de facto acontece ao capital) depende de todos esses factores:

Se ele usar opções/warrants o resultado será um;

Se usar alavancagem via margem será outro;

Se tiver determinadas comissões será outro;

E por aí adiante...

Se alterarmos qualquer um destes factores (e outros que não citei) o resultado práctico dos trades (o reflexo da tal «performance bolsista») pode ser o mais diverso.

JAS Escreveu:...
Só tem interesse comparar Rentabilidades de Carteiras se as condições forem iguais para todos os investidores em jogo.
...

Eu acho que só tem interesse comparar rendibilidades quando se quer comparar rendibilidades.

E quando se comparam rendibilidades poderá justificar-se diferenças (para o bem e para o mal) mediante a utilização de cada um dos produtos e cada uma das ferramentas.

Por exemplo, se eu resolver calcular a rendibilidade da minha carteira (coisa que se faz muito facilmente: divide-se o capital final/actual pelo capital inicial para um determinado período de tempo) pretendo saber como está a evoluir a minha carteira.

Até posso, por exemplo, comparar diversos períodos diferentes e avaliar como o uso desta ou daquela ferramenta de trading afectou a rendibilidade.

Se pretender comparar com outra carteira, poderei avaliar ou justificar as diferenças provocadas pelas diversas soluções de trading, faculdades disponibilizadas pelas corretoras (comissões ou alavancagens, possibilidade de shortar, etc, etc).

JAS Escreveu:...
Comparar a Carteira de um investidor com capitais próprios, com outro com capital emprestado ou ainda com um que use alavancagens de contas-margem só faz sentido se existir uma maneira de as colocar a todas nas mesmas condições.
...

Eu não percebo esta necessidade de igualar as condições. O que é que se pretende? Determinar qual é o melhor trader intrinseco?

Se é, então estás a olhar para apenas uma vertente do trading dado que a capacidade de avaliar se o uso de alavancagem é conveniente ou não, se a ferramenta A é mais adequada do que a B, se as comissões afectam ou justificam determinado tipo de trading, etc, etc, etc, tudo isso faz parte das qualidades de um trader.

Infelizmente, acertar nos movimentos não basta para se ter sucesso em bolsa pois existe todo um complexo de condicionantes e circunstâncias que influenciam os resultados e não vale a pena estarmo-nos a abstrair deles porque eles existem e têm de ser ponderados.

Em última análise a performance do investidor é mesmo o que acontece com a carteira pois ele é responsável por todas as decisões e terá de avaliar todas as condições a que está sujeito.

De que adianta acertar 9 trades e falhar 1 se, devido à alavancagem, o trader vai à falência 3 vezes por ano?

É um bom trader por acertar nos movimentos?

Não, é um mau trader porque estoura com o dinheiro. E isso mede-se comparando o que se meteu nos mercados com o deles retira no fim.

E mais uma vez podemos até por este aspecto verificar como as diversas condicionantes (incluindo a «capacidade financeira») afectam a performance da carteira.

Se tu não tivesses a capacidade financeira para realizar aumentos de capital na carteira terías neste altura um saldo positivo?

Muito provavelmente não. Portanto verificamos que a capacidade financeira afecta de facto a performance da carteira pois esta reflecte-se na capacidade/possibilidade de efectuar aumentos de capital caso necessário (evitando uma situação de falência), no acesso a diversos produtos financeiro, no acesso a diversas condições de negociação, etc.

JAS Escreveu:...
De outra forma não são comparáveis.
Se a conclusão é que não há forma de as comparar tudo bem, escusamos de continuar o assunto...

Haver forma, há. E até dou de barato a definição que tens dado e o processo que tens utilizado para a calcular.

O que isso não é nem representa é a rendibilidade de uma carteira (para a mesma tal «performance bolsista» podemos ter diversos resultados conforme as diversas condicionantes e diversas soluções utilizadas por cada trader).

E também, como o que nos dá de comer não é o que faríamos se tivessemos as mesmas condicões de X ou Y mas o que eu consigo fazer com as minhas condições, também não vejo (do ponto de vista pragmático) grande utilidade em determinar aquilo que defines por «performance bolsista».

Quanto à rendibilidade da carteira penso que afinal estamos todos de acordo: é o capital final a dividir pelo capital inicial.

JAS Escreveu:O objectivo de um trader é ganhar dinheiro.
Para medirmos a sua performance bolsista é comum olharmos apenas para a rentabilidade que “ele diz que tem” sem analisarmos a sua formula de cálculo.

E a conclusão a que se chega é que há muitas fórmulas e muitas maneiras de as apresentar...

Foi assim que eu comecei o post e convém repetir isto.

É evidente que o que interessa a um trader é o que aconteceu ao seu capital inicial.
E isso mede-se muito simplesmente comparando o capital final com o inicial.
É a rentabilidade do seu capital próprio.
Mas não é isso que está em discussão...


Eu pretendo discutir se existe alguma forma objectiva de nós medirmos a rentabilidade de carteiras para as podermos comparar entre si em termos de performance bolsista.

Para quem não entendeu o que seria performance bolsista explico que basta traduzir à letra para se entender que seria a "capacidade de gerar lucros através de investimentos em bolsa".

Só tem interesse comparar Rentabilidades de Carteiras se as condições forem iguais para todos os investidores em jogo.

Comparar a Carteira de um investidor com capitais próprios, com outro com capital emprestado ou ainda com um que use alavancagens de contas-margem só faz sentido se existir uma maneira de as colocar a todas nas mesmas condições.

De outra forma não são comparáveis.
Se a conclusão é que não há forma de as comparar tudo bem, escusamos de continuar o assunto...

Para já, e para mim (enquanto vocês não me indicarem outro método de cálculo...)isso só se consegue se o fizermos através do total do capital gerido.

JAS

Tenho acompanhado este tema e chegou a hora de dar a minha opinião, no entanto tenho que referir que não percebo grande coisa alavancagens e afins.

Estou de acordo com o amigo visitante e desde o inicio da discusão do tema que penso assim.

Quem estudou contabilidade ou lida com rácios também deve pensar da mesma maneira, no entanto não posso deixar de referir que assim como existem muitas estradas para ir de Lisboa ao Porto, sendo umas mais rápidas que outras "técnicamente", também existem muitas maneiras de calcular rentabilidades e diversas rentabilidades.

Exactamente Marco,


Vejo que afinal estamos "sintonizados" e é sempre bom esclarecer estes temas que por vezes são alvo de interpretações erradas, principalmente se não os situarmos na sua correcta perspectiva.

Dou assim por encerrado o meu contributo.

Cumprimentos


JB

Anonymous Escreveu:Não compliquemos o que é simples : A mim não me interessa saber as "voltas que o dinheiro dá" ou seja, se foi alavancado com recurso ao crédito directo, ou via CFD´S ou Futuros, ou outro instrumento qualquer.

O que interessa para o cálculo são apenas 2 coisas básicas : O capital inicial no momento zero e capital final no momento 1 (seja 1 dia, 1 mês ou 1 ano, etc). Tudo o que está pelo meio são "tácticas" de aplicação desse mesmo capital !

Nem mais. Eu estou totalmente de acordo com essa perspectiva. 100%...

Anonymous Escreveu:Se alguém me dá 50.000 euros para investir num determinado horizonte temporal e eu ao fim do período acordado apresento um resultado final de 60.000 euros, esse alguém não quer saber nem onde nem como eu o rentabilizei e muito menos a que instrumentos recorri (alavancados ou não) !´

Para o cálculo da rentabilidade só contam EM ÚLTIMA ANÁLISE os factores que atrás enunciei.

Exacto, nem mais. É exactamente o que tenho estado a defender e estou totalmente de acordo com essa perspectiva.

Se a carteira começa com 50.000 e acaba com 60.000€ a rendibilidade dessa carteira foi de +20% independentemente:

dos produtos financeiros utilizados pelo investidor;

das comissões practicadas pela corretora;

da utilização de alavancagem via margem ou não em determinados ou todos os trades;

da utilização de warrants ou opções;

etc.

A rendibilidade foi de +10.000€ o que face aos 50.000€ com que a carteira se iniciou representa +20%.

Totalmente de acordo...

Anonymous Escreveu:O que você provavelmente quer demonstrar e com argumentação muito válida, serão as diferenças entre a panóplia de instrumentos que existem no mercado e a a forma como eles influenciam a rentabilidade de um trade, o que são coisas diferentes embora complementares.

Exacto. E disse muito bem!

A panóplia de instrumentos que existem e a forma como eles influenciam a rendibilidade.

Porque influenciam, como é evidente e como qualquer investidor que os utilizou sabe!

Quem tiver negociado Futuros ou Forex ou CFD's ou Conta-Margem em Acções sabe que a alavancagem (ou quanta alavancagem se usa) afecta a rendibilidade de uma carteira e quem já usou opções ou warrants sabe que a utilização destes afecta a rendibilidade de uma carteira. Não há aqui qualquer aldrabice, engano ou batota...

Afectam mesmo!

E a rendibilidade da carteira continua a calcular-se como sempre se calcula: comparando o capital final com o capital inicial!

É muito simples...

Meu caro Marco António,


Não compliquemos o que é simples : A mim não me interessa saber as "voltas que o dinheiro dá" ou seja, se foi alavancado com recurso ao crédito directo, ou via CFD´S ou Futuros, ou outro instrumento qualquer.

O que interessa para o cálculo são apenas 2 coisas básicas : O capital inicial no momento zero e capital final no momento 1 (seja 1 dia, 1 mês ou 1 ano, etc). Tudo o que está pelo meio são "tácticas" de aplicação desse mesmo capital !


Se alguém me dá 50.000 euros para investir num determinado horizonte temporal e eu ao fim do período acordado apresento um resultado final de 60.000 euros, esse alguém não quer saber nem onde nem como eu o rentabilizei e muito menos a que instrumentos recorri (alavancados ou não) !

Para o cálculo da rentabilidade só contam EM ÚLTIMA ANÁLISE os factores que atrás enunciei.

O que você provavelmente quer demonstrar e com argumentação muito válida, serão as diferenças entre a panóplia de instrumentos que existem no mercado e a a forma como eles influenciam a rentabilidade de um trade, o que são coisas diferentes embora complementares.


Cumprimentos


JB

Estimado visitante, quando faço referência a alavancagem neste tópico refiro-me aos produtos financeiros alavancados via margem.

Neste caso, que é o caso de quase todos os produtos financeiros convencionais que permitem alavancagem à excepção das opções/warrants - isto é: Futuros, CFD's, conta-margem de acções, Forex, etc - as coisas não se processam como apresentou.

O que apresentou é um recurso a crédito/empréstimo (que exige uma garantia adicional e independente do investimento). É uma forma de alavancar os capitais próprios mas não é uma forma de alavancar o trading (ou se quiser, para ser mais especifico, a volatilidade do activo que vai negociar).

No caso dos produtos alavancados que referi a margem é a garantia e as mais ou menos valias recaiem directamente sobre essa margem (em vez de recair sobre a soma de capital proprio mais credito, no caso do emprestimo) o que vai afectar quer as rendibilidades quer todo o trading subsequente.

Basta fazer dois ou tres trades numa conta de 100.000+100.000 de credito e os mesmos trades numa conta de 100.000 alavancada duas vezes via margem para rapidamente se constatar as diferenças.

Podemos chegar ao cumulo de num caso se realizar lucro e de no outro se perder practicamente todo o capital, entrando e saindo na mesma altura!

Esta distinção, extremamente pertinente porque tratam-se na práctica de coisas bem diferentes com resultados prácticos bem diferentes, já tinha sido realizada no tópico anterior que deu origem a este.

Meus caros amigos se me permitem vou meter a colher neste tema, pois parece-me existir aqui muita confusão.

Vamos directamente ao assunto sem meios rodeios que só servem para dispersar.

Tomemos como exemplo uma aplicação de 10.000 euros que ao final de 1 ano valia 12.000 euros.

Numa carteira não alavancada o cálculo da rentabilidadae apenas constituida pelo capital próprio investido é dado por (12.000-10.000)/10.000 = 20 %


Se pretendessemos agora recorrer a uma alavancagem de 4 vezes através do recurso ao crédito, teriamos que a carteira passaria a ter como capitais próprios 10.000 euros e capitais alheios 40.000 euros o que resultava em 50.000 euros de capitais totais.
E para não complicar, supomos que os capitais alheios são usados em permanencia nesse período. Caso fossem usados apenas temporalmente teriamos que entrar com factores de ponderação temporal.

Supondo que esta aplicação valia ao fim de 1 ano 60.000 euros, teriamos as seguintes rentabilidades :

Rentabilidade dos capitais totais: (60.000-50.000)/50.000 = 20 %

Rentabilidade dos capitais próprios: (60.000-50.000)/10.000 = 100 %

Rentabilidade do capital alheio : Não faz sentido prático neste caso, pois não será remunerado com os lucros da carteira, sendo apenas restituido ao credor a uma determinada taxa cujos os juros poderão ser depois descontados ao lucro total (o que naturalmente diminuiria a rentabilidade total da carteira e dos capitais próprios investidos).

Julgo que será sempre este tipo de análise que teremos de fazer para se calcularem as rentabilidades de qualquer carteira, mas se pretendermos maior detalhe na análise teremos portanto, de desagregar as parcelas como no exemplo supra.


Cumprimentos


JB

Os investidores A e B podem fazer os mesmos trades donde deviam resultar performances bolsistas exactamente iguais.
Um faz os trades com alavancagem 10x e o outro faz com alavancagem 20x, por exemplo.

O investidor B, fazendo as contas em termos de capital próprio, obtém uma rentabilidade dupla da obtida pelo investidor A.
Isso traduz verdadeiramente a sua performance bolsista ou está também a evidenciar a sua capacidade financeira?

É óbvio que traduz a sua performance bolsista, basta para isso englobar capacidade finaceira como um dos factores que influenciam a performance bolsista.(pode muito bem ser integrado no money manegment, uns podem outros não, facto é que afecta a performance, no fim cada um quer saber é quanto ganhou, não como)

Segundo as respostas dadas pelo JAS um trader de forex fez 10% de performance bolsista mas ele pode ter chegado ao fim do ano e ter duplicado ou triplicado o dinheiro que tem na conta.
Ora se ele soubesse que não podia estar alavancado e imaginasse que fosse fazer os tais 10% secalhar escolheria outro mercado, um mais volatil, como ele sabe que pode estar alavancado escolhe o forex e triplica o dinheiro, rentabilidade 300%.

Claro que se quisermos ser puristas, arranjamos já umas singularidades para a forma de medir rentabilidades sem o dinheiro alheio.
EX: vou ao banco peço emprestado (deixemos o juro de fora) 10000$ compro ações ganho 1000$, a rentabilidade sem ter em conta o alheio é 1000/0= infinito
Mas isso é purismo

JAS Escreveu:Mas se pretendes que, antes disso, eu comece por responder às tuas perguntas, cujo único objectivo é baralhar, não me custa nada fazê-lo.
...
Se discordas disto muito bem, explica porquê, mas não venhas com mais exemplos só para baralhar.

Começo pelo principio e pelo fim: não sejas indelicado, JAS.

Os meus exemplos são tanto para baralhar quanto os teus. Os meus posts são tão «lençóis» quanto os teus e são tão divagações quanto os teus.


Não tenho tempo para jogos de palavras. Centra-te no essencial, JAS.

JAS Escreveu:

Marco António Escreveu:Qual foi a performance da Carteira do Jonas?

Terias que fazer uma média ponderada ao capital total que ele andou a gerir.
Como não indicas os dias que durou cada trade alavancado não se podem fazer as contas.

Não sería necessário saber o número de dias que durou cada trade, como é óbvio.

A rendibilidade obtida com um determinado capital é perfeitamente identificável, quer em termos relativos (percentagem) quer em termos absolutos (valor absoluto da mais ou menos valia).

JAS Escreveu:Eu expliquei muito bem que a alavancagem que te é concedida pela corretora depende da tua capacidade financeira.

Sim. E daí?

As comissões também dependem da tua capacidade financeira e os produtos financeiros a que tens acesso também dependem da tua capacidade financeira.

Ora, tudo isso pode influenciar a rendibilidade de uma carteira.

Qual é o teu ponto afinal? Que esses factores não afectam a rendibilidade?

Se é esse o teu ponto está obviamente errado.

JAS Escreveu:Um investidor que tenha maior capacidade financeira consegue que lhe concedam níveis superiores de alavancagens e, consequentemente para os mesmos negócios, obtém maiores lucros.

Isto está igualmente errado...

Um investidor que utilize maior alavancagem não obtém necessariamente maiores lucros para os mesmos negócios. Isso é verdade para o caso de um empréstimo, não é verdade para o caso de uma alavancagem.

Essa conclusão que retiraste revela desconhecimento sobre a mecânica da alavancagem.

Assumindo que um investidor sem alavancar (ou alavancando pouco) obtém lucros, ao alavancar (ou alavancar mais):

> Pode obter maiores lucros;

> Pode obter menos lucros;

> Pode passar de obter lucros a obter prejuízos;

> Pode falir.

Se tens dúvidas sobre esta questão eu dou-te exemplos concretos com números concretos que demonstram todas estas possibilidades.

O facto de se alavancar afecta quer as rendibilidades de uma carteira quer o risco de falência da mesma.

Sobre este aspecto quería ainda dizer que tipicamente quem tem mais capital alavanca menos (independentemente das alavancagens que lhe disponibilizam).

JAS Escreveu:Se dividires os lucros pelo capital próprio (e não pelo capital alavancado) estás a concluir que ele tem melhor rentabilidade que tu.

Poderá ter e poderá não ter...

Em todo o caso, a questão não é se o capital é próprio ou não. O capital alavancado até pode ser alheio (pertencer a outrém ou ter sido obtido por meio de empréstimo). É um dado acessório, isso por si não alterará a rendibilidade da carteira. A alavancagem sim, influenciará...

O que interessa calcular, objectivamente, é a rendibilidade face ao capital gerido, o capital afecto aos mercados e o que acontece a esse capital.

JAS Escreveu:Estás a falsear o cálculo da rentabilidade através da componente "capacidade financeira".

A rendibilidade de uma carteira não pode ser falseada. É um facto, um número. Não há forma de o falsear.

O que objectivamente é verdade é que há uma data de factores que pode influenciar a rendibilidade de uma carteira desde os produtos utilizados (que podem depender da capacidade financeira), das comissões practicadas (que podem depender da capacidade financeira) e das alavancagens utilizadas (que podem depender da capacidade financiera).

Sim, a rendibilidade de uma carteira pode depender da «capacidade financeira».

JAS Escreveu:

Marco António Escreveu:Qual foi a rendibilidade do capital do pai do Jonas?

O pai do Jonas não tem Carteira nenhuma pelo que não se pode falar de Rentabilidade da Carteira.

Admitindo que pretendes saber qual foi a rentabilidade do Capital "entregue" é simples.

Basta dividires os lucros pelo capital "entregue" para a obteres.

Não é admitindo. Foi o que eu perguntei. Não sei onde leste 'carteira'.

E concordo com a resposta.

JAS Escreveu:Mas o que é que isso interessa para o caso?

Tudo, como é evidente.

JAS Escreveu:Se calhar nem estaremos a medir a rentabilidade do capital próprio do pai. Nota que tu falas apenas do "capital que o pai lhe entregou" mas isso não garante que o dinheiro seja capital próprio do pai. Sabemos lá se o dinheiro tinha sido emprestado ao pai ou se era capital próprio do pai...

Eu não disse que estavamos a medir rentabilidade do capital próprio do pai. Se o capital é próprio ou não nada altera o facto de se ter transformado 100.000€ em 138.5000€...

O que eu pretendo é medir a rendibilidade de uma carteira (o nome do teu tópico).

JAS Escreveu:

Marco António Escreveu:Supondo que o pai decide dar ao Jonas 50% da rendibilidade que este obteve nos mercados quanto dá ao Jonas o pai do Jonas?

O pai tem o mesmo problema que eu pois com os dados que tu forneces não é possível saber qual foi a rentabilidade.

Qual é a certo a dificuldade do pai do Jonas?

Eu no lugar do pai do Jonas não tería qualquer dificuldade em determinar que 50% da rendibilidade obtida pelo Jonas são 19.250€...

JAS Escreveu:Não sabemos qual foi o capital médio ponderado que andou, na realidade, a ser investido.

O capital médio ponderado que andou a ser investido foi de 100 e tal mil euros. Mas o que interessa saber não é o capital médio ponderado mas o capital inicial. As rendibilidades calculam-se face ao capital inicial que neste caso foi de 100.000€...

De qualquer das formas penso que te referías à exposição líquida média do Jonas. Mas é um erro confundir exposição líquida com capital médio investido (convém compreender o mecanismo da alavancagem que é diferente do do empréstimo).

JAS Escreveu:Se achas que ele deve dar 50% dos lucros que o pai obteve tudo bem mas isso não tem nada a ver com a "performance bolsista" e o meu post refere-se apenas a isso.

JAS, o teu tópico chama-se rendibilidade de carteiras. Deriva de um outro em que se discutia igualmente a rendibilidade de carteiras...

Se queres medir a «performance bolsista» convém definir o que é a «performance bolsista» ao certo.

Pode significar uma de várias coisas, desde a rendibilidade da carteira, passando pela taxa de acerto a outras coisas mais estranhas e mais difíceis de definir e que acabam por ter pouca relação (ou podem ter pouca relação) com o que acontece de facto ao capital que o investidor está a gerir.

Da forma como estás definir «performance bolsista», eu não tenho qualquer interesse em calculá-la e nem vou discutir esse ponto contigo (senão acabavamos a discutir o que é para cada um de nós «performance bolsista»).

Por isso, estou a centrar-me na rendibilidade da carteira de um investidor, o nome do teu tópico e o assunto do tópico anterior do qual este deriva.

JAS Escreveu:Para terminar devo-te dizer que o teu principal problema será responderes à questão que eu levantei.
A capacidade financeira do investidor influi ou não na alavancagem concedida pelas corretoras?

Eu não vejo sequer onde está o problema, muito menos considera-lo o maior.

E já está respondido atrás...

JAS Escreveu:E sendo assim não é objectiva.

Os dados são objectivos sempre que representem a frieza dos números e dos factos.

Não são objectivos quando representam o que podía ser se as circunstâncias fossem outras.

Um investidor mede a rendibilidade da sua carteira mediante as circunstâncias da sua carteira. Ele não quer saber se sicrano alavanca mais ou menos, se tem melhores ou piores rendibilidades. Ele quer saber é da rendibilidade da sua carteira.

Quanto ao conceito de «performance bolsista», eu não vou discutir, aceito a tua definição e os teus cálculos como uma interpretação própria do que é a «performance bolsista» embora em muitos casos nem sequer veja a utilidade de calcular tal coisa.

O que interessa a todos os investidores é o que acontece à carteira. E o que acontece à carteira é independente de se metade dela é capital emprestado ou não. Mas não é indiferente se usa alavancangem ou não!

E por esta razão é que tenho insistido nesta questão porque isto é de extrema importância (a maior parte dos investidores que se mete nas alavancagens descobrem isto da pior forma, infelizmente).


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Para concluir:

Um investidor A dispõe de 100.000€ e investe nos mercados. Obtém uma rendibilidade (relativa, isto é, em percentagem) de 20% num ano.

O que se reflecte num lucro de 20.000€...

Se o investidor A tivesse decidido, em vez disso, investir os 100.000€ e mais 100.000€ obtidos por empréstimo e tivesse tentado realizar os mesmos trades tería obtido a mesma rendibilidade (relativa, isto é, em percentagem) de 20% num ano.

O que se reflecte num lucro de 40.000€...

Se o investidor A tivesse decidido alavancar os 100.000€ e tivesse tentado realizar os mesmos trades tería obtido uma rendibilidade que é diferente dos 20% ao ano e que não podemos (com os dados que forneci até agora) determinar. Poderá ter sido superior a 20%, poderá ter sido inferior ou até negativa (ter tido prejuízo). Só conhecendo os trades individuais poderíamos determinar o que aconteceu. Até pode ter falido enquanto nos casos anteriores tinha feito lucro.

Portanto, podería ter feito 20.000€, 40.000€, 60.000€ de lucro ou perdido até os 100.000€ e falido a carteira...

A alavancagem afecta as rendibilidades de uma carteira e quem não compreender este aspecto é bom que estude bem como funciona a alavancagem antes de se meter nela.

Um investidor que faz lucro sem alavancar pode deixar de fazer lucro ao passar a alavancar. Um investidor que faz lucro ao investir o seu capital próprio deverá continuar a fazer lucro (e em % em valor identico) se utilizar capital emprestado ou ambos. Usar capital emprestado não afecta a rendibilidade (em valor relativo) de uma carteira. Claro que em valor absoluto altera (se obtém lucro, passa a obter mais lucro, se obtém prejuízo passa a obter mais prejuízo).

sugiro a criação de uma linha artificial, ao género do paralelo 38º, e com forças da ONU.

(isto é chover no molhado, desculpem lá)

MarcoAntonio Escreveu:Agora, algumas questões:

Qual foi a performance do Jonas?

Qual foi a rendibilidade do capital do pai do Jonas?

Supondo que o pai decide dar ao Jonas 50% da rendibilidade que este obteve nos mercados quanto dá ao Jonas o pai do Jonas?

Que percentagem do capital que geriu acabou por receber o Jonas?

Mais uma vez desafio-te a indicares uma simples frase que esteja errada no meu post... Isso teria interesse para a discussão.

Mas se pretendes que, antes disso, eu comece por responder às tuas perguntas, cujo único objectivo é baralhar, não me custa nada fazê-lo.

Marco António Escreveu:Qual foi a performance da Carteira do Jonas?

Terias que fazer uma média ponderada ao capital total que ele andou a gerir.
Como não indicas os dias que durou cada trade alavancado não se podem fazer as contas.

Eu expliquei muito bem que a alavancagem que te é concedida pela corretora depende da tua capacidade financeira.
Um investidor que tenha maior capacidade financeira consegue que lhe concedam níveis superiores de alavancagens e, consequentemente para os mesmos negócios, obtém maiores lucros.
Se dividires os lucros pelo capital próprio (e não pelo capital alavancado) estás a concluir que ele tem melhor rentabilidade que tu.
Estás a falsear o cálculo da rentabilidade através da componente "capacidade financeira".

Marco António Escreveu:Qual foi a rendibilidade do capital do pai do Jonas?

O pai do Jonas não tem Carteira nenhuma pelo que não se pode falar de Rentabilidade da Carteira.

Admitindo que pretendes saber qual foi a rentabilidade do Capital "entregue" é simples.
Basta dividires os lucros pelo capital "entregue" para a obteres.

Mas o que é que isso interessa para o caso?
Se calhar nem estaremos a medir a rentabilidade do capital próprio do pai.

Nota que tu falas apenas do "capital que o pai lhe entregou" mas isso não garante que o dinheiro seja capital próprio do pai.
Sabemos lá se o dinheiro tinha sido emprestado ao pai ou se era capital próprio do pai...

Se o pai nesse momento dispõe de capital próprio e simultaneamente de um empréstimo, o pai tanto pode dizer que entregou dinheiro dele ou que entregou dinheiro do empréstimo.

Marco António Escreveu:Supondo que o pai decide dar ao Jonas 50% da rendibilidade que este obteve nos mercados quanto dá ao Jonas o pai do Jonas?

O pai tem o mesmo problema que eu pois com os dados que tu forneces não é possível saber qual foi a rentabilidade.
Não sabemos qual foi o capital médio ponderado que andou, na realidade, a ser investido.

Se achas que ele deve dar 50% dos lucros que o pai obteve tudo bem mas isso não tem nada a ver com a "performance bolsista" e o meu post refere-se apenas a isso.

Marco António Escreveu:Que percentagem do capital que geriu acabou por receber o Jonas?

Esta pergunta é idêntica à anterior e a resposta também.


Para terminar devo-te dizer que o teu principal problema será responderes à questão que eu levantei.
A capacidade financeira do investidor influi ou não na alavancagem concedida pelas corretoras?

Se me responderes que não, eu digo-te que estás errado.
Se me responderes afirmativamente eu digo que a fórmula de cálculo que preconizas está influenciada por um factor que não tem nada a ver com a "performance bolsista" de uma Carteira.
E sendo assim não é objectiva.

Se discordas disto muito bem, explica porquê, mas não venhas com mais exemplos só para baralhar.

JAS

Esta é facil!
Independentemente de alguns negocios terem sido alavancados a rentabilidade é:

(Saldo final-Saldo inicial)/Saldo inicial=
(138.500-100.000)/100.000=
38.500/100.000=38,5%

Agora resta saber se o Jonas utilizou os 100.000 na totalidade para obter esta rentabilidade.Do ponto de vista do pai é indeferente,mas para o Jonas é importante saber que quantidade de capital rendeu 38,5%.
Eu dou um exemplo:
Numa equipa,qualquer que seja,haverão sempre aqueles que contribuem mais para o sucesso da mesma, e por isso são esses que no final deverão ser recompensados,ao contrario de ser o grupo inteiro. Para uma pessoa exterior à equipa,é lhe indeferente saber a quem se deveu o sucesso da equipa.

Acho que seria util inserir um indicador que medisse em percentagem a relação do capital depositado na conta trading e aquele realmente utilizado em trades:

1-(Deposito Trading-Investido Trades)/Deposito Trading = Investido Trades/Deposito Trading

O objectivo de qualquer investidor é de que esta relaçao seja igual a 1(100%).Que não haja capital na conta que não fique por utilizar.Cada um é que deverá ir corrigindo o deposito trading de forma à que não sobre nada!

...sugiro a criação de uma linha artificial, ao género do paralelo 38º.

Bem, JAS. Eu já te disse quais são as divergências e julguei que tu já as conhecesses.

Se queres que te as reapresento, posso fazê-lo. Mas não hoje. É que tenho mesmo que me ir deitar...

Eu respondo a eventuais opiniões divergentes ou dúvidas sobre o meu post.

Se achas que nele existe algo de errado diz exactamente o quê.

Se não há, melhor.

JAS

Eu não divaguei em absolutamente nada portanto matenhamos a seriedade e objectividade na discussão.

Deixei um exemplo concreto. Ora, um individuo não pode afastar-se mais de uma divagação do que apresentar um exemplo concreto.

Se não queres responder, tudo bem, é contigo e estás no teu direito.

Vou-me deitar que amanhã tenho de me levantar cedo...

Marco, eu fiz um post sério e expliquei os porquês.

Se não concordas com alguma coisa diz o quê mas não divagues...

JAS

Anonymous Escreveu:desculp+a a sinceridade...mas estas, são perguntas tão primárias!

Estimado visitante não identificado, é evidente que são primárias...

Mas é precisamente em torno destas perguntas primárias que tem existido tanta discussão.

desculp+a a sinceridade...mas estas, são perguntas tão primárias!

JAS Escreveu:Exemplo:
Se um trader tem 10.000 euros de capital próprio e 20.000 euros de capital alheio o que nos interessa medir é o resultado dos trades que ele fez com os 30.000 euros.
Esse é o único valor objectivo.
Se utilizássemos o valor do capital próprio obteríamos rentabilidades diferentes para um idêntico conjunto de trades, conforme o capital próprio fosse maior ou menor, e portanto não estaríamos a medir a performance bolsista mas outra coisa qualquer.
(estaríamos a medir a rentabilidade dos capitais próprios afectos à bolsa mas isso também tem pouco interesse. Quando obtemos um empréstimo até é possível dizer que o capital próprio que metemos na bolsa é zero pelo que a rentabilidade dos capitais próprios só faz sentido na sua globalidade).

Já te fiz antes um pedido idêntico (embora mais simples) ao qual não respondeste. Levaste o assunto (sério) para a brincadeira, vá-se lá saber porquê e agora regressas com o tema...

Pedía-te encarecidamente que me explicasses qual a rentabilidade que consideras para o exemplo abaixo:


O Jonas abre uma conta para negociar diversos produtos numa corretora no valor de 100.000€, valor que o pai lhe entregou para ele gerir nos mercados como bem entendesse.

Vai negociar de tudo, desde acções, passando por opções e forex. Umas vezes vai alavancar, outras não (conforme os produtos).

Para simplificar vou considerar que a todo o momento investe a totalidade do capital disponível (ou da alavancagem caso opte por alavancar).

Início:

Saldo 100.000€

Compra e venda não alavancada da acção x que sobe 10%.

Saldo 110.000€

Compra/venda Forex alavancada 40x que sobe 0.5%.

Saldo 132.000€

Compra/venda DAX alavancado 10x que desce 1%.

Saldo 118.800€

Venda/compra 50% do capital de acção y (que sobe 2%) e compra/venda 50% opções sobre a acção z (as opções descem 10%).

Saldo 114.048€

Compra/venda alavancada (4x) com 40% do capital na acção z (que cai 5%), compra/venda 20% SPX alavancada (10x) que cai 2% e venda/compra 40% Forex alavancada (40x) que cai 0.5%

Saldo 109.486€

Compra/venda não alavancada acção k que sobe 10%.

Saldo 120.435€

Compra/Venda opções sobre acção L que sobem 15%.

Saldo 138.500€

Fim.

No final destes trades, que duraram um mes, devolve 138.500€ ao pai.


Agora, algumas questões:

Qual foi a performance da Carteira do Jonas?

Qual foi a performance do Jonas?

Qual foi a rendibilidade do capital do pai do Jonas?

Supondo que o pai decide dar ao Jonas 50% da rendibilidade que este obteve nos mercados quanto dá ao Jonas o pai do Jonas?

Que percentagem do capital que geriu acabou por receber o Jonas?