CALDEIRÃO DE BOLSA

Sim eu sei que ninguem me conseguiu responder relativamente a questão das letrinhas miudinhas...

E a questão mantem-se!
Pelos meus posts anteriores percebem porque!

Se, um dia, tiver acesso a um contrato... postarei aqui... se entretanto algum de vós puder postar antes de mim, agradeço (de novo!. Para que possamos analisar em conjunto.

Entretanto, a verdade é que, pelo menos, percebi... e no momento em que assine um contrato terei atenção a essas letrinhas miudinhas! Porque a reponsabilidade que recairá sobre mim dependerá dessas!

Cumprimentos,
Maya

Este tópico está confuso demais, sem necessiade, diga-se de passagem...

Ora, é certo que sempre que haja a necessidade ou a iniciativa de realizar um aumento de capital (e sublinho, quer seja por necessidade quer seja por iniciativa própria) se deve realizar os devidos ajustes. Mas estes ajustes são realizados em qualquer parte (quer nos mercados quer fora deles) à posteriori...

Ninguém calcula rendibilidades com base em Aumentos de Capital que não sabe se vai fazer, se vai precisar de fazer, se vai querer fazer ou se vai ter possibilidades económicas de fazer.

Os ajustes (que fazem todo o sentido) fazem-se à posteriori...

Já agora, penso que era isso que o Nuno Faustino quería indicar com o exemplo dele dado que o exemplo dele na práctica é virtualmente impossível (existem mecanismos que evitam a 99.99% que aquilo ocorra).


Depois, além desta questão (do ajuste só fazer sentido à posteriori conhecido e efectivado o Aumento de Capital, tenha ele sido realizado pelo motivo que for) ainda há outra questão igualmente importante:

O JAS tem estado a considerar esta questão do Aumento de Capital apenas numa circunstância mas Aumentos de Capital voluntários ou involuntários podem ocorrer em qualquer circunstância e em qualquer negócio (mesmo em negócios não alavancados e mesmo até só com posições longas).


Dois exemplos:

O mesmo exemplo do Nuno Faustino mas um short sem alavancagem (short de apenas 10.000€). O problema manter-se-ia assim que a cotação subir acima dos 20€...

Um exemplo só com posições longas: um investidor deposita 500€ e abre uma posição de 490€ (um activo qualquer a um preço qualquer, não interessa) e paga ainda 7€ de comissões. Saldo neste momento: 3€ positivos. Agora, imaginem que o tempo vai passando e ele mantém o activo em carteira e a certa altura ele está no mercado só com venda a 0.01€ (está cotado a 0.01€ e ele não tem hipotese de vender) e nessa altura a corretora cobra 10€ de Guarda de Títulos ou outro qualquer serviço. O saldo passou a ser de 7€ negativos.

Qualquer investidor (nos mercados ou fora deles) pode-se ver confrontado com prejuízos superiores ao investimento inicial e nessa altura tem duas hipoteses: falência ou aumento de capital.

E isto não acontece apenas com as alavancagens ou com isto ou com aquilo: acontece em qualquer negócio.

Nessa altura fazem-se os ajustes às rendibilidades passadas...

É improvável?

Nalguns casos é, noutros nem por isso (no caso das empresas tem pouco de improvável). Curiosamente nas alavancagens é dos casos em que é altamente improvável dado que as Corretoras são as primeiras a proteger-se com medidas diversas (diferentes alavancagens conforme os produtos em questão e suas características, margin-calls, elegibilidade dos títulos para alavancagem, etc).

Maya Escreveu:Agora quais as rentabilidades: Devemos partir do capital inicial que será sempre os 15000... e os lucros serão sempre sobre esse valor (que por acaso tinha tido por fonte um emprestimo!).

Ou seja, será o capital final em relação a esse capital inicial... simplesmente arrisquei muito mais (a perda rapida desse capital 15000€) no caso da alavancagem!

Já vimos, no exemplo dado pelo Nuno Faustino, que isso só é verdade se não tiveres que aumentar o capital inicial para pagar os prejuízos.

Nesse caso é nítido que as contas não podem ser feitas relativamente ao capital inicial mas ao capital que acabas por ter que lá meter quando fechas esse trade com prejuízo superior ao capital inicial.

No caso das contas-margens a dúvida persiste pois ninguém, até agora, foi capaz de lhe responder.
O que dizem as linhas pequeninas do contrato?
Existe a certeza absoluta que o investidor não pode ser responsabilizado por prejuízos superiores ao seu capital?

Se não existe a certeza acho que só depois do trade ser fechado é que se pode saber qual o capital da Carteira relativamente ao qual as contas deverão ser feitas.

JAS

Já agora, a título de curiosidade, quem alavanca normalmente alavanca vários produtos e nem todos têm o mesmo factor de alavancagem.

Por exemplo, é muito normal alguém (que utiliza produtos alavancados) deter ao mesmo tempo ou em momentos diferentes índices, moeda e acções (já para não falar de opções).

Por isso, um investidor que deposita 100.000€ numa conta e usa produtos alavancados tanto pode num momento ter uma exposição líquida de 50 ou 100.000€ (não estar alavancado), como uma de 400.000€ (por exemplo se estiver a alavancar acções), como uma de 1.000.000€ (se estiver a alavancar índices) como até 4.000.000€ de euros (se estiver a alavancar forex) para usar alavancagens típicas máximas...

A exposição líquida é extremamente variável fruto da alavancagem (as permitidas e as efectivamente utilizadas).

Em todo o caso a sua carteira é os 100.000€ (ou o que sobrar desse valor subtraidos de eventuais prejuizos ou acrescido de eventuais lucros). O que está a gerir são esses 100.000€...

Que até podem ser emprestados.

maya Escreveu:Depois de uma tão grande explicação... acho que toda a gente tem de perceber isto!

A ver se eu precebi... por um exemplo:

Eu peço um empréstimo (misturo empréstmo e alavancagem propositadamente) de 15000€ depois alavanco esse valor 4 vezes... Assim tenho num primeiro momento um emprêstimo e depois uma alavancagem!

Bem, claro que o capital alavancado é de 60000€ claro que se a coisa correr mal e for activado o margin call perderei algum valor dos 15000€ iniciais, imaginemos que perdi 7000€ mas fico ainda com 8000 que poderei ainda alavancar, de novo (porque é capital meu) se alavancar estes 8000 4x então fico com um investimento de 32000€.

Se as titulos em que investi agora, subirem 50%, então ganho 16000. Se nesse momento fichar a posição ficarei com os 8000 iniciais mais os 16000 (não estou a contar com as comissões e os impostos) Ou seja um total de 24000 € que me permitiriam pagar o empréstimo! E ter ainda um lucro de 9 mil...

Por sua vez se não tivesse alavancado desde o início, tendo de igual modo perdido os 7000€ iniciais e depois ganho 50% teria 8000 + 4000 (dos 50%)=12000 o que quer dizer que com o negocio perdi 3000 que terei de pagar ao banco!

Claro que é muito mal pedir um emprêstimo para alavancar, porque como a alavancagem serve para multimplicar o risco (no caso os prejuizo ou os lucros por X) Claro que com inside trading seria algo interesantissimo... mas ilegal...

Agora quais as rentabilidades: Devemos partir do capital inicial que será sempre os 15000... e os lucros serão sempre sobre esse valor (que por acaso tinha tido por fonte um emprestimo!).

Ou seja, será o capital final em relação a esse capital inicial... simplesmente arrisquei muito mais (a perda rapida desse capital 15000€) no caso da alavancagem!

Acho que foi isto que percebi!

Cumprimentos,
Maya

Tudo correcto, percebeu bem Maya.

Depois de uma tão grande explicação... acho que toda a gente tem de perceber isto!

A ver se eu precebi... por um exemplo:

Eu peço um empréstimo (misturo empréstmo e alavancagem propositadamente) de 15000€ depois alavanco esse valor 4 vezes... Assim tenho num primeiro momento um emprêstimo e depois uma alavancagem!

Bem, claro que o capital alavancado é de 60000€ claro que se a coisa correr mal e for activado o margin call perderei algum valor dos 15000€ iniciais, imaginemos que perdi 7000€ mas fico ainda com 8000 que poderei ainda alavancar, de novo (porque é capital meu) se alavancar estes 8000 4x então fico com um investimento de 32000€.

Se as titulos em que investi agora, subirem 50%, então ganho 16000. Se nesse momento fichar a posição ficarei com os 8000 iniciais mais os 16000 (não estou a contar com as comissões e os impostos) Ou seja um total de 24000 € que me permitiriam pagar o empréstimo! E ter ainda um lucro de 9 mil...

Por sua vez se não tivesse alavancado desde o início, tendo de igual modo perdido os 7000€ iniciais e depois ganho 50% teria 8000 + 4000 (dos 50%)=12000 o que quer dizer que com o negocio perdi 3000 que terei de pagar ao banco!

Claro que é muito mal pedir um emprêstimo para alavancar, porque como a alavancagem serve para multimplicar o risco (no caso os prejuizo ou os lucros por X) Claro que com inside trading seria algo interesantissimo... mas ilegal...

Agora quais as rentabilidades: Devemos partir do capital inicial que será sempre os 15000... e os lucros serão sempre sobre esse valor (que por acaso tinha tido por fonte um emprestimo!).

Ou seja, será o capital final em relação a esse capital inicial... simplesmente arrisquei muito mais (a perda rapida desse capital 15000€) no caso da alavancagem!

Acho que foi isto que percebi!

Cumprimentos,
Maya

JAS Escreveu:Diverte-te tu com isso que eu tenho mais que fazer.

Ficamos esclarecidos...



PS: Isto não é meu, enviaram-me hoje por mail e pediram-me para explicar detalhadamente o que quería dizer tudo isto.

Diverte-te tu com isso que eu tenho mais que fazer.

JAS

JAS, no quadro anexo encontras uma vulgar plataforma de trading como muitas que há por esse mundo fora.

Diz-me lá qual é a rendibilidade da carteira (neste momento) iniciada com 100.000 USD...

Nuno Faustino Escreveu:Sim JAS, mas e como e que calculas a rentabilidade dos negocios ate esse momento se nao sabes qual o maximo que podes perder?

A rentabilidade dos negócios até esse momento não tem nada a ver com o máximo que tu podes perder no dia seguinte ou 1 ano depois.

Tu medes a rentabilidade naquele momento e não a que vais ter no futuro.

E, nesse momento, em que queres medir a rentabilidade, tens duas hipóteses:

- A primeira é a normal que todos utilizamos ao meter a cotação do dia. Nós estamos a traduzir o valor da Carteira naquele dia se fechássemos todos os trades. Nesse teu exemplo tu só podes fechar o trade metendo mais capital. Portanto terás que fazer o Aumento de Capital necessário. E o resultado é -100%.

- A segunda forma de contabilizar uma Carteira, e há quem a utilize, é contabilizar os trades em curso pelo seu valor de aquisição e os já fechados com o valor do resultado.
Este 2º método, de que eu não gosto por distorcer a realidade, só implicaria que contabilizasses as perdas no dia em que fechasses esse trade.
Identicamente só o poderias fechar metendo mais capital na Carteira, etc, etc, e terias rentabilidade de -100%.

Se o teu objectivo é tentares arranjar rentabilidades negativas superiores a 100%, esquece pois não há.

Um abraço,
JAS

Sim JAS, mas e como e que calculas a rentabilidade dos negocios ate esse momento se nao sabes qual o maximo que podes perder?

Um abraco
Nuno

Nuno Faustino Escreveu:Imagina que eu tenho 10.000E e decido utilizar a alavancagem que a corretora me permite utilizar e vou shortar hoje 25.000E da empresa A que esta a 10E.

Imagina que amanha a accao passa para os 20E. Qual a minha % de prejuizo?

E se for para os 30E? Qual sera a minha % de prejuizo?

O problema do teu raciocinio e que neste caso nao consegues fazer calcular a % dos teus lucros pois estas a assumir um risco que nao conheces (podes perder uma quantidade de $$ que nao sabes a partida).

Estás enganado... Na minha forma de fazer as contas, num caso desses, tu perdes 100% e não mais do que isso.

E esquece a alavancagem pois o problema é igual se ela não existir e estiveres a fazer esse trade só com o teu capital próprio.

Num trade desses (cujo desenlace teoricamente pode ser infinito...) tu só sabes o montante do prejuízo no dia em que fechares a posição.
E nesse dia, como o dinheiro não chega, vais lá meter mais.
O que lá tinhas e o que lá metes a mais representam, neste caso, o total do capital próprio perdido e simultâneamente o total perdido pela carteira.

Como é evidente perdeste 100% do capital próprio e a Carteira teve uma rentabilidade de -100%.



Para a questão das alavancagens, feita a distinção entre as formas de calcular "rentabilidades de capitais próprios" e "rentabilidades de carteiras", continua a faltar, quanto a mim, que alguem esclareça a questão legal desses contratos.
O trader pode ou não pode ser responsabilizado pelo pagamento de qualquer verba além do seu capital próprio?

(Mas isso é uma questão que interessa sobretudo a quem anda nesse tipo de contractos e que deve ter a certeza da existência de um limite).

Quanto a medir-se a performance da Carteira relativamente ao "capital próprio" não concordo como já disse e pelas razões que repeti.

Lembra-me sempre a história do Francisquinho que andava na bolsa com apenas 1000 euros e nos dizia no final do ano que tinha conseguido ganhar 12.527,32 euros (ele arranjava sempre uns números esquisitos para nos impressionar mais...).
Uns anos mais tarde viemos a descobrir a razão das suas extraordinárias performances.
Ele utilizava, além dos seus 1000, mais 100.000 euros de um tio pataroco a quem pagava religiosamente 2,5%/ano do depósito a prazo...

Portanto, performances dos traders, há muitas formas de medir...

JAS

O 12º 'post' deste 'thread' foi escrito por mim e diz:

Touro Escreveu:Quanto à contabilização das rentabilidades das carteiras julgo que se poderá fazer de ambas as maneiras. Digámos que se tratam de dois tipos de rentabilidade (capitais próprios ou capital disponível)

Parece-me uma coisa obvia e ainda não entendi por que foram para aqui chamados os produtos alavancados.

Uma duvida JAS...

Imagina que eu tenho 10.000E e decido utilizar a alavancagem que a corretora me permite utilizar e vou shortar hoje 25.000E da empresa A que esta a 10E.

Imagina que amanha a accao passa para os 20E. Qual a minha % de prejuizo?

E se for para os 30E? Qual sera a minha % de prejuizo?

O problema do teu raciocinio e que neste caso nao consegues fazer calcular a % dos teus lucros pois estas a assumir um risco que nao conheces (podes perder uma quantidade de $$ que nao sabes a partida).

Um abraco
Nunofaustino

JAS Escreveu:Não baralhes tudo outra vez...
O Capital gerido é o capital total da carteira e não o Capital próprio do trader.

Ninguém baralhou nada, JAS.

Quer-me parecer é que tu ainda não entendeste. Espero que não pois não estou com a mínima vontade de explicar tudo de novo.

JAS Escreveu:Para mim, e para medir resultados, o que me interessa é a relação entre lucros versus capital gerido.

Isso é que mede, na realidade, a performance bolsista de um trader e consequentemente da sua Carteira.

Marco Antonio Escreveu:De acordo (o capital gerido é o capital em risco).

Não baralhes tudo outra vez...
O Capital gerido é o capital total da carteira e não o Capital próprio do trader.

JAS

Não, não baralhaste, JCS.

Tudo correctíssimo.

Ambos lucraram o mesmo em valor absoluto e o mesmo em relação ao investimento (capital arriscado): 100.000€ e 40% respectivamente.

A diferença é que um lucrou mais face aos capitais próprios que tinha inicialmente do que o outro: um lucrou 100.000€/100% face ao capital próprio inicial e outro 100.000€/40% face ao capital próprio que dispunha inicialmente.

Mas no mercado existe um conceito diferente (que é conhecido no contexto do trading por alavancagem) e que compõe dois grupos de produtos: Warrants/Opções e Futuros/Margem/Forex/CFD's, etc e que funciona da seguinte forma:

Imagina que esses dois promotores não venderam o imóvel, ficaram com ele em carteira e que o mercado o avalia em 350.000€...

Agora, imagina que esse imóvel para o mercado valorizou 10% num ano. Quanto passa a valer a carteira desses dois promotores?

385.000€ (as carteiras dos promotores cresceram ambas 10%, ou seja, 35.000€ embora um tenha recorrido a um emprestimo e outro não). Mas isso não afectará o comportamento da carteira nem a sua performance como «trader de imóveis» daí em diante.


Mas agora imagina que temos ainda um Promotor C que trocou esse imovel por warrants sobre o imovel (com alavancagem ~2x).

E ainda um promotor D que usou esse imovel como margem e adquiriu um segundo imovel exactamente igual (sem arriscar nada sem ser o primeiro imovel).

Passado um ano:

o Promotor C lucrou 20% (70.000€) com os warrants.

Passado um ano:

o Promotor D lucrou 20% (70.000€) com a alavancagem do primeiro imovel (no valor de 350.000€) via margem.

Ao fim de um ano a Carteira de Imóveis do Promotor A e do Promotor B cresceram ambas 10% (35.000€) e a dos Promotor C e D cresceram ambas 20% (70.000€). Todos partiram de uma carteira inicial de 385.000€ e todos arriscaram no negócio um total de 385.000€...

Portanto, temos que separar a questão se vamos medir a performance (rendibilidade) da carteira ou a rendibilidade face aos capitais próprios iniciais. São coisas diferentes...

Acho que o JAS tocou no ponto crucial, que tem dividido as várias opiniões, que é a diferença entre a rentabilidade de um negócio e a rentabilidade dos capitais próprios empregues nesse negócio.




O assunto que aqui se retrata também se aplica no caso da promoção imobiliária.

Imaginado um promotor A que possua €250.000 de capitais próprios para investir na promoção de um imóvel e um promotor B que só possua €100.000 (vou ignorar comissões e outras taxas).




Vamos supor que o promotor A com o capital que tem compra um lote de terreno por €100.000 e aplica 150.000 na construção do imóvel.
O promotor B com os €100.000 que tem compra o lote ao lado e pede um empréstimo ao BCP (eheheh não pude evitar ) de €150.000 e aplica-o igualmente na construção do imóvel.

Imaginando que ambos vendem ao fim de um ano os imóveis por €350.000 chega-se à conclusão que a rentabilidade do negócio de ambos foi igual (40% correspondentes aos €100.000 de lucro). Contudo a rentabilidade dos capitais próprios do promotor B (100%/ano) é muito superior à do promotor A (que "apenas" conseguiu 40%).

Pessoalmente acho que a rentabilidade dos capitais próprios é muito importante, uma vez que traduz a "eficácia" do capital inicialmente disponivel em gerar novo capital.

Por comparação poder-se-ia afirmar que o Promotor B se tivesse o capital próprio do Promotor A conseguiria gerar €250.000 naquele ano enquanto que o A só geraria €100.000 como verificado (ou seja +150% que o A).


PS: Esta é uma das razões pela qual sou apologista do financiamento bancário para investimento (desde que não origine sobre-endividamento). Há que controlar os rácios.


(Espero não ter baralhado tudo )


Cumprimentos

JCS

JAS Escreveu:O tópico referia-se inicialmente à "rentabilidade de uma Carteira" e não à "rentabilidade do capital próprio".
São coisas diferentes e foram por aqui misturadas e baralhadas.

Exacto, JAS.

Agora disseste tudo...

JAS Escreveu:Para mim, e para medir resultados, o que me interessa é a relação entre lucros versus capital gerido.

Isso é que mede, na realidade, a performance bolsista de um trader e consequentemente da sua Carteira.

De acordo (o capital gerido é o capital em risco).

JAS Escreveu:Para mim, e para medir resultados, o que me interessa é a relação entre lucros versus capital gerido.
Isso é que mede, na realidade, a performance bolsista de um trader e consequentemente da sua Carteira.

Por definição, o lucro é o rendimento que se obtém pelo risco assumido.

Partindo deste pressuposto, a rentabilidade tem de ser calculada pelo coeficiente do lucro/prejuízo obtido pelo capital em risco.

Ora, se na alavancagem financeira o risco não está do lado do trader, então o capital alavancado não deve ser considerado no cálculo da rentabilidade.

Cumpts,
PM

Há por aqui uma certa dificuldade em condensar...

Semprefrio, tu tens razão quando fazes a distinção entre "carteiras com capital próprio" versus "carteiras com capital próprio+capital alheio".
Se tivéssemos começado por aí tinhamos evitado encher tantas páginas...

O tópico referia-se inicialmente à "rentabilidade de uma Carteira" e não à "rentabilidade do capital próprio".
São coisas diferentes e foram por aqui misturadas e baralhadas.

Para mim, e para medir resultados, o que me interessa é a relação entre lucros versus capital gerido.
Isso é que mede, na realidade, a performance bolsista de um trader e consequentemente da sua Carteira.

Para medirmos quanto entra no nosso bolso, aí sim, utilizamos a "rentabilidade do capital próprio".


JAS

P.S.- É evidente que, em igualdade de performances de Carteiras, o trader que o consiga com menos Capital Próprio é mais espertinho...

Idem...

Bem, Marco a minha capacidade explicativa não é infinita, pelo que dou por finda a minha participação neste tópico que, espero, possa servir a alguém.

Abraço,
semprefrio

semprefrio Escreveu:
Aqui já temos um avanço.

Semprefrio, não há avanço nenhum. O termo alavancagem utiliza-se em muitos contextos mas o contexto que para aqui interessa é o contexto que diz respeito ao trading...

semprefrio Escreveu:Para um mesmo capital de trading, a rentabilidade de um trader (em termos de capitais próprios que é o que interessa) que apenas utilize capitais proprios é diferente da rentabilidade de um trader que use também capitais alheios.

Não, não é.

Para um mesmo capital de trading (por exemplo, 10.000€) é indiferente se esse capital é emprestado ou não. A rendibilidade será a mesma (para o capital de trading) quer o capital seja emprestado ou não...

Se comprar 10.000€ de EDP's e a EDP subir 10% lucrará 10% quer haja empréstimos pelo meio ou não.

Tal não acontecerá se usar os mesmos 10.000€ para trading de Futuros da EDP, para uma conta-margem de acções EDP ou para warrants da EDP. Nesses casos e caso a EDP suba 10% o trader lucrará sempre mais do que os 10% dos 10.000€...

semprefrio Escreveu:
O exemplo é este:

O trader X abre uma conta de trading com 1000 euros de capital próprio. Não quer recorrer a alvancagem, pelo que o seu capital de trading são 1000 euros.

O trader Y abre uma conta de trading com 500 euros. Recorre a alavancagem (seja empréstimo ou conta margem) e pode usar mais 500 euros. O seu capital de trading também são 1000 euros.

Não. No caso da conta-margem (em acções, futuros, cfd's, forex, etc) o capital de trading nunca será 1000€ mas sim 500€.

semprefrio Escreveu:Então tens:

trader X
Capital de trading: 1000 euros
Estrutura do capital: 100% capitais próprios
Grau de alavancagem: 1 (não alavanca)

trader y
Capital de trading: 1000 euros
Estrutura do capital: 50% c. próp. + 50% c. alheios
Grau de alavancagem: 2

Não podes juntar no mesmo tópico a conta-margem e o emprestimo porque são coisas totalmente diferentes.

semprefrio Escreveu:Ao fim de um ano, não existiram reforços de capital das contas e ambos os traders apresentam um capital de trading de 2000 euros.

Bem, suponho que queres dizer que a EDP subiu 100% num ano.

Nesse caso vamos ver o que aconteceu a cada um dos tres traders (e não dois dado que juntas duas coisas diferentes num só). Como veremos, teremos tres situações bem diferentes...


Trader x - 2.000€ de capital de trading (+100%)

Estes 2.000€ são todos do cliente.

Poderá nesta altura deter no máximo uma posição de 2.000€.


Trader y (emprestimo) - 2.000€ de capital de trading (+100%)

Destes 2.000€, 500€ correspondem a um empréstimo.

Poderá nesta altura deter no máximo uma posição de 2.000€ (exactamente o mesmo que o anterior, que não contraiu emprestimo).


Trader y (margem) - 1.500€ de capital de trading (+200%)

Estes 1.500€ são todos do cliente (como eram os iniciais 500€).

Poderá nesta altura deter no máximo uma posição de 3.000€ (diferente do anterior).


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Ora, o que concluimos?

O que concluimos é o seguinte: o que contrai emprestimo viu o capital de trading evoluir da mesma forma do que não contraiu emprestimo nenhum.

Assim que fecharem as posições (seja ganhadora ou perdedora), o que cada um dos diferentes investidores y podem comprar a seguir é diferente.

A conta do investidor y (emprestimo) comportar-se-á de uma forma, a compra do investidor y (margem) comportar-se-á de outra.

Quando um vê o seu capital de trading subir 10% o outro vê-lo subir 20%.

semprefrio Escreveu:Eu olho para a performance global e digo as performances de cada um foram distintas. O risco em que incorreram foi também distinto.

E podes fazê-lo.

Aliás e como já disse em posts anteriores, podemos medir a rendibilidade do individuo enquanto trader e a rendibilidade do individuo no global do seu patrimonio (por exemplo, ele pode deter 1.000.000€ mas destinar apenas 100.000€ aos mercados).

Tu estás a optar por uma medida da rendibilidade em termos globais.

semprefrio Escreveu:Observação final:

Marco António, repara que o que tu defendes acaba por ser mesmo um contrasenso em relação ao binómio risco/recompensa.

Todos sabemos que "mais risco = potencial recompensa maior" e "menos risco = potencial recompensa menor".

O trader que se endivida assume maior risco, por isso o seu potencial ganho é também superior ao potencial ganho do trader que não se endivida.

Mas eu nunca disse o contrário (tu não leste tudo o que eu escrevi, certamente).

Há inclusivamente um post em que eu digo que investir a crédito pode ser mais perigoso que alavancar via warrants/opções ou via futuros/margem/cfd's/forex/etc...

Quando metes 100.000€ no mercado e contrais emprestimo para 100.000€ estás a arriscar 200.000€...

Quando metes 100.000€ num produto alavancado e controlas através deles 200.000€ só estás a arriscar 100.000€ (o teu capital de trading, o capital metido no mercado, o capital em risco, o capital que podes perder, é sempre 100.000€... no outro caso é sempre 200.000€).

Não podemos dizer que é a mesma coisa (como fizeste no trader y) de duas coisas bem diferentes, com resultados diferentes e com riscos diferentes!

MarcoAntonio Escreveu:

semprefrio Escreveu:...
Assim, não faz sentido dizer que a contracção de um empréstimo não é uma forma de alavancagem. Porque é.

Semprefrio,

um empréstimo é uma alavancagem dos capitais próprios do cliente, do seu património.

Aqui já temos um avanço.

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MarcoAntonio Escreveu:Mas em termos de trading a conta funcionará de forma exactamente igual a uma conta não alavancada.

Nessa parte o JAS tem razão e o calculo das rendibilidades faz-se de forma a considerar o global da conta (seja parte do cliente e seja parte emprestada, seja tudo emprestado, etc).

Se o activo sobe 10% o cliente ganha 10% e esses 10% aplicam-se ao global da conta.

Quanto à questão do cálulo das rentabilidades.

O que eu tenho estado a discutir com o JAS (e agora contigo) é o cálculo da rentabilidade de um trader. De uma pessoa que se dedica ao trading e que pode ou não fazê-lo alavancado, seja por uma conta margem, seja por um empréstimo.

Para um mesmo capital de trading, a rentabilidade de um trader (em termos de capitais próprios que é o que interessa) que apenas utilize capitais proprios é diferente da rentabilidade de um trader que use também capitais alheios. Não há volta a dar-lhe. É a diferença entre usar ou não alavanca.

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O exemplo é este:

O trader X abre uma conta de trading com 1000 euros de capital próprio. Não quer recorrer a alvancagem, pelo que o seu capital de trading são 1000 euros.

O trader Y abre uma conta de trading com 500 euros. Recorre a alavancagem (seja empréstimo ou conta margem) e pode usar mais 500 euros. O seu capital de trading também são 1000 euros.

Então tens:

trader X
Capital de trading: 1000 euros
Estrutura do capital: 100% capitais próprios
Grau de alavancagem: 1 (não alavanca)

trader y
Capital de trading: 1000 euros
Estrutura do capital: 50% c. próp. + 50% c. alheios
Grau de alavancagem: 2

Ao fim de um ano, não existiram reforços de capital das contas e ambos os traders apresentam um capital de trading de 2000 euros.

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A diferença:

Tu e o JAS só olham para a performance operacional e dizem que ambos ganharam 100%. Eu olho para a performance global e digo as performances de cada um foram distintas. O risco em que incorreram foi também distinto.

O X transformou 1000 euros de capitais próprios em 2000 euros, + 100%.

O Y transformou 500 euros de capitais próprios em 1500 euros de capitais próprios, com a ajuda de uma alavanca de 500 euros de capitais alheios. Pressupondo que o custo do capital alheio é negligenciável (para facilitar), a rentabilidade dos capitais próprios de Y foi de + 200%.

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Observação final:

Marco António, repara que o que tu defendes acaba por ser mesmo um contrasenso em relação ao binómio risco/recompensa.

Todos sabemos que "mais risco = potencial recompensa maior" e "menos risco = potencial recompensa menor".

O trader que se endivida assume maior risco, por isso o seu potencial ganho é também superior ao potencial ganho do trader que não se endivida. E o cálculo da rentabilidade de cada um reflecte isso mesmo. Faz parte do efeito da alavanca, do conceito de alavancagem.

Abraço,
semprefrio