CALDEIRÃO DE BOLSA

Ulisses Pereira Escreveu:Para utilizar CFD`s sobre índices, por que não utiliza futuros? Penso que são uma solução bastante melhor nestes índices mais líquidos.

Um abraço,
Ulisses

Unica e exclusivamente porque sempre tive a ideia que era preciso ter mt €€€ para negociar futuros!

Nunca estudei esse produto, terei que ver se o meu "saldo" me permite negociá-lo, e se há possibilidades de os negociar online.

Obrigado.

Para utilizar CFD`s sobre índices, por que não utiliza futuros? Penso que são uma solução bastante melhor nestes índices mais líquidos.

Um abraço,
Ulisses

joaosilva,

Estou também a experimentar a versão DEMO do Carregosa Trader e deparei-me com o mesmo problema. Supostamente na LJC há 2 preçários para investidores particulares:

O NORMAL: A conta deve ter > um determinado valor que não sei precisar(umas dezenas de milhar de €), spreads de 0.1% em CFDs de acções, há comissões para ordens < 10000€ (por volta de 12€).

O de PEQUENOS INVESTIDORES: Sem mínimo de abertura, spreads de 0.3% em CFDs de acções, sem comissões adicionais.

A versão DEMO usa o tarifário NORMAL! Se depois não temos capital que chegue, efectivamente paga-se mais...
Mas repara, como o spread é expresso em %, quer negoceies acções de alto ou baixo valor, as "despesas" serão sempre proporcionais, sensivelmente 0.6%.


Pelo que percebi, a negociação de CFDs sobre índices tem condições idênticas para ambos os preçários. Mas aqui as comissões são expressas em spreads que em vez de serem percentuais são em ticks.

Ex.: No DAX30 são de 7 ticks, o que nos valores actuais equivale a 0.16%.
Mas como a variação dos índices é menor que a dos títulos, para termos retornos da mesma ordem de grandesa é necessário multiplicar a nossa exposição por um factor (que nem sei bem qual o melhor, alguém atira um valor?), o que torna as despesas demasiado grandes, principalmente nas posições longas.

Resumindo, até nem achei os spreads de CFDs sobre acções excessivos, mas acho estes dos índices nada favoráveis.

Alguém concorda/comenta/sugere? Obrigado.

Meto a colherada para dar conta da minha pequena experiência com os CFD 's da LJCarregosa (poderia dizer o mesmo do Saxo Bank ou da DIF).

Aderi há cerca de três meses aos CFD' s através da LJ e depois de um período relatrivamente largo de experiência com a versão demo. Tive a desgradável surpresa de verificar que os spreads da versão "real" de negociação não têm nada que ver com os da versão demo. Nesta são muito mais baixos. A título de exemplo, a PTC na demo tinha um spread de 3 pontos e tem na versão real um de 7. A CSCO tem 5 e 15, respectivamente!

É óbvio que a demo só demonstra o processo de utilização do software mas não é idóneo para sustentar estratégias de trading!

O resultado? Treinei na demo relativamente à PTC e à CSCO e agora só negoceio CFD's de acções americanas de baixo valor tipo ADCT, LVLT, LU, NT, em que o spead é de 3 pontos. Isto é, o spread é 1 ponto menos do que o Bid e um ponto mais do que o Ask do título subjacente.

Não foi tempo perdido, mas confesso que me senti enganado. Protestei junto da LJ e da DIF e em ambos os casos nã me foram dadas explicações convincentes para aquilo que considero um logro. Pouca transparência ... De uma dessas corretoras um dos dos seus colaboradores, a final, deixou cair a verdade: tudo isso é definido pelo titular da plataforma - o Saxo Bank - e os spreads da versão demo também se destinam a captar clientes ...

joaosilva.

Maestro, como o Ulisses sugeriu o melhor é mesmo descarregar a demo do CarregosaTrader (ou da plataforma de outra corretora) para veres por ti próprio.

Só a título de exemplo, quando o valor unitário de um activo e do seu correspondente CFD é baixo, como no exemplo que apontas, a corretora usa mais uma casa decimal. Isto é, a resolução do problema do arredondamento é feita de forma diferente do que a que sugeres...

Um abraço
FT

OK, tudo se tornou claro agora! Obrigado Flying Turtle e Ulisses.

Fiz uns cálculos para deduzir a seguinte fórmula (corrijam-me se estou errado):

TEORICAMENTE (sem arredondamentos):
Os custos (fracção) neste tipo de operação (Shortar + Entrar Longo) deveriam ser:

Custos = -2s -diff/avg

Em que:
s = spread (0.003),
diff = (ASK - BID),
avg = (ASK + BID)/2

Temos assim 2 PARCELAS a influenciar os custos. A primeira P1 (-2s) devido ao Spread que a corretora nos faz para negociar CFDs, a segunda P2 (-diff/avg) deve-se à diferença BID/ASK do activo subjacente.

Tudo correcto se não houver arredondamentos.

NA PRÁTICA:

Flying Turtle Escreveu:Bid do CFD: 8.98 x (1-0.003) = 8.95306, ou seja, 8.95
Ask do CFD: 8.99 x (1+0.003) = 9.01697, ou seja, 9.02

(...)

...quando inicias um trade neste CFD estás logo a perder 0.07€ x o número de CFD's negociados, quer entres longo quer curto.

Neste exemplo, com arredondamentos,
BID = 8.98€
ASK = 8.99€
BID do CFD = 8.95€
ASK do CFD = 9.02€

Custos: 0.78% (P1 - 0.67%; P2 - 0.11%)

Mas e se (Sonae SGPS)
BID = 1.17€
ASK = 1.18€

BID do CFD: 1.17€ x (1-0.003) = 1.166490€
ASK do CFD: 1.18€ x (1+0.003) = 1.183540€

Se agora arredondarmos normalmente, fica:
BID do CFD = 1.17€
ASK do CFD = 1.18€
ou seja, iguais ao BID/ASK do título -> óptimo negócio, desta forma:
Custos: 0.85% (P1 - 0.00%; P2 - 0.85%)

Presumo portanto que seja necessário arredondar o BID do CFD por defeito e o ASK do CFD por excesso, ficando:
BID do CFD = 1.16€
ASK do CFD = 1.19€
Custos: 2.55% (P1 - 1.70%; P2 - 0.85%)


Ou seja, no primeiro caso (8.98/8.99) pagamos 0.67% à corretora, no segundo (1.17/1.18) pagamos 1.70% - (e teoricamente pagaríamos só 0.6% = 2 x 0.3%)
Tudo devido ao valor do título (0.01€ no valor do segundo título é muito mais que 0.01€ no valor do primeiro título).

O que acarreta grandes custos para títulos de valor baixo...


Alguém confirma ser este o método utilizado, e serem estas as conclusões a tirar?

Maestro_Ba Escreveu:Alguém me pode dar um exemplo prático de como a coisa funciona? Por exemplo, imaginemos que
PT Com: BID 8.98€ ASK 8.99€

Quanto gastaria eu se neste momento entrasse curto e imediatamente a seguir comprasse o mesmo número de títulos?

Maestro, a LJC tem como spreads para os CFD da Euronext Lisbon 0,30% do preço do bid/ask do subjacente, salvo erro. Assim sendo, no caso que apresentas e pressupondo que os valores que indicas são o bid/ask do subjacente (a acção) no mercado à vista e num determinado momento:

Bid do CFD: 8.98 x (1-0.003) = 8.95306, ou seja, 8.95
Ask do CFD: 8.99 x (1+0.003) = 9.01697, ou seja, 9.02

Assim sendo, e admitindo que o bid e o ask do mercado à vista não variavam entretanto (o preço do título pode variar entre os dois valores, mas isso é irrelevante para o CFD), comprar e a seguir vender 1 CFD custar-te-ia 0.07€ ou, dizendo de outra maneira, quando inicias um trade neste CFD estás logo a perder 0.07€ x o número de CFD's negociados, quer entres longo quer curto.

Um abraço
FT

Maestro, pensei que estavas a falar em CFD`s sobre Forex e aí costumamos chamar "pip" a uma décima de milésima (por exemplo, neste momento o EURUSD está a cotar a 1,2848/1,2853, ou seja com 5 pips de spread). Se falarmos de CFD`s de índices ou de acções, aí os spreads já são diferentes, consoante os índices e as acções de que mercado forem. penso que o melhor é mesmo fazeres o download do simulador e veres pelos teus olhos.

Um abraço,
Ulisses

Obrigado pelas respostas, mas agora fiquei um pouco confuso...

Os spreads são expressos em pips?
(Desculpem a ignorância: (spread de 0.3) e (3 pips) significa o mesmo???)

Alguém me pode dar um exemplo prático de como a coisa funciona? Por exemplo, imaginemos que
PT Com: BID 8.98€ ASK 8.99€

Quanto gastaria eu se neste momento entrasse curto e imediatamente a seguir comprasse o mesmo número de títulos?

Agradeço a paciência de quem me responder!

Ulisses Pereira Escreveu:Maestro, vou tentar responder às suas questões:

1 Isto acontece apenas ao abrir posições longas? As posições curtas têm APENAS associados os custos dos spreads, certo?
(Já agora, a que se deve este custo adicional para as posições longas?)

Exactamente, só paga juros nas posições longas.

Ulisses, se me permites o complemento:

A contabilização de juros existe sempre, tanto nos CFD sobre activos (acções por exemplo) como no FOREX (crosses de divisas), tanto do lado longo como do curto.

No caso dos CFD sobre títulos, o emissor respectivo aplica um spread à taxa base (na LJC é salvo erro de 3%) sendo a taxa base normalmente - e naturalmente - a taxa "overnight". Ora como esta taxa base é actualmente, para o EUR, quase sempre inferior ao spread, sucede que o cliente apenas vê de facto os juros contabilizados sobre as posições longas, dado que o mesmo sobre as posições curtas conduziria a um juro negativo.

Imaginemos por exemplo que a taxa base overnight era de 10%. Aplicando o spread da LJC, quem assumisse posições longas teria de pagar juros diários à taxa anual de 13% e quem detivesse posições curtas receberia juros diários à taxa anual de 7%.

No caso do FOREX o sistema é o mesmo, com pequenas diferenças resultantes da própria natureza do produto: A taxa base aqui é o diferencial de taxas entre a divisa curta e a divisa longa (estarmos longos em EURUSD por exemplo significa estarmos longos em EUR e correspondentemente curtos em USD). Assim, como o USD tem uma taxa superior ao EUR (em 0,75% actualmente), pagamos juros nas posições longas em EURUSD. Só que este pagamento de juros é efectuado pelo "rollover" diário da posição, o qual se traduz pela correcção diária do valor de entrada da nossa posição. Assim, numa posição longa em EURUSD, o preço de aquisição é corrigido para cima (contra o nosso trade portanto) todos os dias por forma a incorporar diariamente o diferencial das taxas de juro.

No entanto, se fizermos as contas, verificamos que a taxa de juro implícita nestas operações de "rollover" é superior ao diferencial efectivo entre as taxas base. Como o nunofaustino já uma vez explicou, tal deve-se por um lado à diferença entre o bid e o ask das próprias taxas (numa estamos compradores e na outra vendedores) como à aplicação de spreads pelas corretoras a estes próprios diferenciais.

Bom, de todo este arrazoado o que é que resulta? Muito simples:

Em todas as circunstâncias, pagamos juros sobre aquilo que devemos e recebemos juros sobre aquilo que detemos. Afinal nada de anormal, é mesmo intuitivo, passa-se o mesmo com as nossas normais contas bancárias...

No caso dos CFD sobre acções, se estamos longos, devemos Euros e detemos activos - só que estes não pagam juros, mas pagam dividendos e temos direito a eles exactamente como se detivéssemos o subjacente. Portanto temos de pagar juros. Se estamos curtos, então temos direito a receber juros (se o spread o permitir) mas temos de compensar a corretora pelos dividendos pagos pelo subjacente se e quando tal acontecer.

No FOREX é exactamente o mesmo, pagamos juros pela divisa que devemos (em que estamos curtos) e recebemos pela que detemos (em que estamos longos).

Afinal é até bem simples!

Um abraço
FT

Maestro, vou tentar responder às suas questões:

1 Isto acontece apenas ao abrir posições longas? As posições curtas têm APENAS associados os custos dos spreads, certo?
(Já agora, a que se deve este custo adicional para as posições longas?)

Exactamente, só paga juros nas posições longas.

Tenho ideia que os da LJC são da ordem dos 7 ticks, tens ideia do valor dos da Deal4Free?

Da Deal4Free não conheço. Na LJ para os clientes normais neste momento são de 5 pips e para clientes acima de um montante razoável (penso que 50 mil euros) são 3 pips.

Que tipo de custos devo esperar (não há custos por alavancar? é-me indiferente alavancar ou não se nunca der ordens que excedam o meu capital?)

Os custos estão incluidos no spread, independentemente de alavancares ou não.

Há possibilidade de estabelecer stop losses?

Sem dúvida. Stop losses, stop limit, ordens condicionadas, etc...

Um abraço,
Ulisses

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Boa tarde,

CFDs (ou alguém que possa ajudar):

CFDs Escreveu:Quando se abre uma posição em CFD e a mantemos aberta por algum tempo, temos de pagar uma pequena taxa proporcional à dimensão do trade, algo como 4% anualizados.

1 Isto acontece apenas ao abrir posições longas? As posições curtas têm APENAS associados os custos dos spreads, certo?
(Já agora, a que se deve este custo adicional para as posições longas?)

CFDs Escreveu:Se não gostam dos spreads da LJC, vejam os da Deal4Free.

2 Tenho ideia que os da LJC são da ordem dos 7 ticks, tens ideia do valor dos da Deal4Free?



Estou interessado em utilizar este produto devido à possibilidade de poder shortar acções e índices. Mas queria saber ao certo:

3 Que tipo de custos devo esperar (não há custos por alavancar? é-me indiferente alavancar ou não se nunca der ordens que excedam o meu capital?)
4 Há possibilidade de estabelecer stop losses?

Agradecia imenso que alguém me esclarecesse, mesmo com respostas extremamente sucintas!

CFDs,

se o warrant estiver deeply in-the-money, ou se for um turbo, o impacto da passagem do tempo é o mesmo que no CFD, é apenas a taxa de juro vezes o strike (onde nas calls paga-se e nas puts recebe-se o valor).

Uma pergunta, numa posição curta num CFD, o cliente recebe o juro do short? Teoricamente devia, senão trata-se de uma margem encoberta para a corretora (mais uma)...

Só para esclarecer o que pretendia transmitir quando comparei as taxas dos CFD com o valor temporal dos warrants:

Quando se abre uma posição em CFD e a mantemos aberta por algum tempo, temos de pagar uma pequena taxa proporcional à dimensão do trade, algo como 4% anualizados. E quanto maior for a duração do trade, maior o impacto desta taxa.

No caso dos Warrants, quando se abre uma posição equivalente, ao longo do tempo iremos perdendo o valor temporal do warrant em causa.

O que comparei é o impacto destes dois factores, a taxa nos CFD e o valor temporal nos warrants.
E o impacto do valor temporal dos warrants é bem mais grave.

PLPINTO Escreveu:- Conseguir fazer as contas correctamente, num CFD eu sei qual vai ser o valor dele quando o activo subjacente tiver determinado preço (eu sei que se a acção X subir determinado valor o CFD chega ao preço Y) o que é extremamente util ao olhar para os suportes e resistencias do activo subjacente e colocar stops-loss ou profit, e nos warrants isso não é possivel pois eles não variam apenas com relação ao activo sbjacente.

Oi Como consegues saber y.?
Hoje para mim está pior que raiva.
Ontem comprei LVLT e hoje a seguir à abertura procurei vender quando x=3.52 no y não acertava nem por nada .de 4.000 e tal $ estou em 1600 agora sem falar do spread...
Diz me lá como é Oh Paulo porque para a corretora não vou falar.
Isto sem falar em execuções falsas de ordens de stop. que depois de reclamar aceitam corrigir.
Cmps

Cmps

Exacto, é o que eu digo: aplicar a analise tecnica ao activo subjacente e depois transferi-la para o Warrant comum não dá porque ele não obedece apenas ao activo.

Já para os CFDs pode-se aplicar a analise directamente nos graficos pois é exactamente a mesma coisa que aplica-la ao activo, pois a sua relação é sempre exacta ( nunca é afectada pela volatilidade, tempo para a sua expiração e etc.)

Nunca se esqueçam de um pormenor importantíssimo:
UM WARRANT TRADUZ-SE NUM TRADE DIRECCIONAL E NUM TRADE DE VOLATILIDADE!

Num turbo as contas são simples (delta 100%).

O BCP até divulga na newsletter os níveis indicativos do warrant para suportes e resistências do DAX. Se eles não mexerem na volatilidade, que não têm feito pelo que vi já que está suficientemente alta, dá para saber os níveis.

Num turbo é simples saber os níveis, aquilo mexe 1 para 1...

Eu penso que aplicar análise técnica aos warrants ou aos CFD's não faz muito sentido. Deve-se aplicar ao activo subjacente e transformar os níveis no preço do warrant/CFD.

Nota: eu não defendo acerrimamente os warrants, apresento as vantagens destes face a outros instrumentos, tal como apresento vantagens de outros face aos warrants. Mas gosto de desmistificar alguns aspectos dos warrants que muita gente critica sem perceber com o argumento de que não é transparente.

Eu já negociei Warrants e CFDs.
Quando utilizei os Warrants nem tinha conecimento do que eram CFDs (já tinha ouvido falar mas nunca me dei ao trabalho de ver o que era e como funcionava) e digo que os CFDs tem entre muitas outras duas grandes vantagens, mesmo se não houvesse mais nada acho que chegariam:
- Conseguir fazer as contas correctamente, num CFD eu sei qual vai ser o valor dele quando o activo subjacente tiver determinado preço (eu sei que se a acção X subir determinado valor o CFD chega ao preço Y) o que é extremamente util ao olhar para os suportes e resistencias do activo subjacente e colocar stops-loss ou profit, e nos warrants isso não é possivel pois eles não variam apenas com relação ao activo sbjacente.
-- ter graficos de barras com indicadores onde poder acompanhar as cotações gratuitamente on-line, o que não é possivel nos warrants porque por norma as corretoras apenas oferecem stream das acções e indices e se quisermos graficos completos temos que subscrever um serviço tipo "e-deal" que por sinal não é nada barato.

Só uma achega:
já me aconteceu nos warrants estar curto e o activo subjacente cair e o warrant subir devido a ter aumentado a volatilidade. Saír de um negocio a perder quando o mercado até foi na nossa direcção é deveras frustante.

Donjuan,
Eu não confundi o valor temporal dos warrants com taxas, isso é má vontade tua...

Eu termino aqui a minha participação neste thread.

Um abraço.

Eu não percebo como é que se confunde o valor temporal de um warrant com a taxa de juro de um CFD!!!

O valor temporal de um warrant advém, normalmente, na sua grande maioria, do facto de haver um floor nas perdas.

NUM WARRANT AS PERDAS SÃO LIMITADAS AO CAPITAL INVESTIDO!!! Num CFD tens de reforçar margem quando a coisa começa a correr mal.

Num CFD podes investir 1000 EUR e acabar a perder 3000 EUR com os reforços de margem. Num warrant não. E isso paga-se. É só avaliar o warrant, não custa nada. Pega na Black & Scholes que já ajuda bastante!

Um turbo, na prática, é como um CFD, simplesmente em vez de haver reforço de margem, aquilo acaba. Se quiseres compras outra com a barreira mais baixa (ou alta se for uma put).

E nos warrants é possível todos sairem a ganhar, tal como nos CFD's. Como se trata de um investimento derivado, os ganhos equivalem às perdas. Basta que o lado perdedor tenha feito o hedge da posição. Na prática, basta que os clientes acertem nos movimentos e ganbhem dinheiro. O MM perde nos warrants/CFD's e ganha na cobertura e, eis que por aretes mágicas, todos ganham!

Tenho de frisar um ponto, não se deve chamar de pouco transparente um produto em que as matemáticas são mais complicadas e as pessoas não a conseguem entender. Quem não sabe interepretar matematicamente uma opção, o melhor é não criticar dizendo que é pouco transparente! Se calhar por isso é que tanta gente fala mal dos warrants. Metem-se neles sem perceberem e depois quando perdem dinheiro culpam o produto!

Bullshit, pedia-te por favor que transcrevesses o artigo e não colocasse apenas o link para o artigo, cumprindo os procedimentos aqui habituais no Caldeirão. Não podemos abrir excepções.

Um abraço,
Ulisses

Eu também já negociei futuros de acções portuguesas e é muito bom se tiver liquidez, se não tiver, não dá!

donjuan,
Se gostas de usar os warrants e sobretudo se consegues bons resultados com eles, óptimo. Isso é que importa, que todos tenham sucesso (impossível na prática).

Mas penso que defendes os warrants de forma demasiado acirrada e usas argumentos não muito válidos.
Usas constantemente o exemplo da LJC sabendo perfeitamente que é um mau exemplo de CFDs. Se calhar é preferível dizeres que a LJC tem maus produtos ou maus CFDs, mas não generalizes por favor.

Os Warrants não dão segurança a ninguém, e são complexos. Uma grande vantagem dos CFD, e que já foi sublinhado por várias pessoas, é a transparência, a simplicidade, e na prática, a segurança. É verdade que não ouves pessoas a queixar-se de terem sido prejudicados com CFDs, e isso é porque é raro, e quando acontece, os erros são rectificados (é a minha experiência).

Tirando as taxas que existem em posições longas, os CFDs são muito superiores aos warrants. Taxas essas que são muito reduzidas e infinitamente inferiores ao valor temporal dos Warrants. Parece-me tão óbvio que me espanta defender-se o uso de warrants em relação a CFDs.

Se não gostam dos spreads da LJC, vejam os da Deal4Free: http://www.deal4free.com

Eu não ganho nada com as pessoas usarem CDFs ou perco por elas usarem warrants. Mas custa-me ver as pessoas usarem warrants, e ainda mais acharem que é um bom produto.

Uma abraço.

Já negociei futuros da PT, para além da imensa burocracia (papelada) para abrir conta,o mais grave, a falta de liquidez criava situações em que o “custo de negociação” era colossal, por via de um spread enorme (às vezes com mais de 10 ticks), o que me levou pura e simplesmente a desistir.

Lembro me que certo dia tive mais de 50% do volume com 20 ou 25 contratos negociados, aprendi a lição, sem liquidez no fun.

Na altura não era possível negociar onLine (Fincor), não sei já houve progressos.