CALDEIRÃO DE BOLSA

Haverá alguem na zona de Lisboa com interesse nesta área. Como poderão perceber, trata-se de assunto bastante sério e dirigido a quem estiver realmente interessado.
Podem colocar aqui opiniões

Bem... claro que um clube de investidores onde se juntasse o dinheiro e alguém investisse seria algo complicado e tortuoso.... por causa de impedimentos legais, controlo, organização...

Agora... juntarem-se umas poucas de pessoas.. onde cada uma se dedica a estudar a fundo uma empresa, um aspecto do trading, um titulo especidico (E fazer tipo fichas sintecticas mas 100% claras que permita os outras aproveitarem do trabalho dele.. assim como ele aproveitará do trabalho dos outros....


O problema tá em que todos e digo bem "todos" somos no fundo egoistas.... existe aí alguem que não ache que tem um segredo de trading e que não conta a ninguem... (A verdade é que se poe contar muitas coisa, pode-se ajudar... mas há-de haver sempre um reduto nosso! E eu que não sei nada disso.. tenho a minha estratégia que ainda nem sequer sei se funciona....mas é a minha... e como é obvio embora tenha contado e dado dicas.. e abrido o jogo... claro que o estudo que eu fiz(se se pode considerar estudo) me faz perceber a minha lógica de actuar que por mais que tente explicar a alguém nunca a entrenderá como eu!


Bem mas onde eu quero chegar é:

Seria possível repartir conhecimentos e esforços... não tenho qualquer dúvida... e depois simplesmente (mais oou menos todos se comprometiam/optavam por adquirir ou vender os titulos...

A questão seguinte é qual a dimensão deste grupo...
Assim como haveria sempre de haver aqueles que só se quereriam aproveitar... mas contra esse mal nnada há a fazer!

Agora a minha pergunta é... este grupo por exemplo... com a entrejuda que existe no caldeirão acaba por existir (pelo menos a deteminado nível)... Porém não existe uma união tão forte que permita abrir o jogo.. afinal de contas a maioria de nós não se conhece... mas...
Quantos de vós/nós acabam por dar dicas privadas uns aos outros...!

Agora claro que um grupo de investimento, repartir trabalho, ... teria a sua graça... masclaro que há aí muito bons traders, mesmo muito bons... e vós sois alguns deles... mas não me parece que o ser bom signifiqu a mesma produtividade de um conjunto...

Uma coisa lhes digo... e ja pensei nisto várias vezes... com uma equipa de tipo 5 pessoas acho que conseguia construir (sem dúvida nenhuma) um sistema explêndido... de trading.. Mas a ideia que eu tive ja muitos tiveram... eu sei... e sei tb que algumas das pessoas que estão a ler este post fazem parte de um grupo assim!
E atenção não quer dizer que tenham juntado o vosso dinheiro para investir (mais, aposto que não juntaram!)... quer dizer isso sim que partilham, trabalhaam... em conjunto e acabam por conhecer melhor o mercado... e as suas movimentações!

Bem... eu desisti a menos que me façam ver que vale mesmo a pena... claro que se puder ajudar ... ajudo... porque acredito, mas acredito mesmo... que se ganha muito mais quando se dá muito... porém ainda não sei grande coisa... mas devemos "deixar crescer o que nasce, saborear o que está maduro e abandonar o que está morto"

Ok! Disse uma data de "besteiras", mas foi um desabafo... mas sei que estas besteiras estão correctas.. pode não ser a verdadeábsoluta...mas é um verdade com muita força!


Abraço, e sinceramente acho que fazer um grupo assim seria algo excepcional.... mas tb sei que não vai ser feito.. a menos que seja um grupo muito restrito... (4 5 pessoas que se comunicam via privada) e isso é já é o que existe!


(Mesmo assim op que temos... neste caso o caldeirão... é uma coisa muito boa!... excepcional mesmo... pelo menos até determinado nível!

Um bom livro - Starting and Running a Profitable Investment Club.


Numa altura em que decidi que ia escrever algumas experiencias que tinha tido no mercado e resumir algumas materias que lia nos jornais, livros e etc, a proposito de clubes de investimento, escrevi o seguinte.

(nota este assunto vem no seguimento de outros e por isso faz referencia, em certas alturas, a outras questoes)

Clubes de investimento

O investidor pode optar por se juntar a um clube de investimento em alternativa a uma gestão passiva, não obstante, que um clube de investimento possa optar por indexar a sua carteira a um determinado titulo, mas normalmente não é a forma de gestão mais utilizada por estes grupos.

Um clube de investimento é formado por um grupo propensos investidores no mercado de capitais que juntam o seu dinheiro de forma a obterem melhores condições junto dos seus intermediarios. Estes grupos para além de procurarem melhores condições pretende aproveitar sinergias entre os diversos membros, reunindo informações, conhecimentos, aproveitando a disponibilidade de uns contra a falta de tempo de outros, capacidades e etc.

Não é condição necessaria para o sucesso da rentabilidade da carteira do clube, que todos os membros tenham um conhecimento profundo do mercado, mas é conveniente que percebam todos um pouco do assunto e util que tenham todos apetidões e conhecimentos diferentes de forma a complementarem-se. Por exemplo um vendedor de carros, um engenheiro informatico, um empreiteiro e etc poderão, teoricamente, dar uma contribuiçao maior do que se fossem todos engenheiros informaticos, pois cada um conhece a particularidade do seu negocio/sector conseguindo reunir assim uma diversificação maior de informação que pode ser util na gestão de determinado portfolio.

Um grupo heterogeno, como se pretende, não é sinonimo de um grupo mal organizado, “ideias” e estrategias diferentes. Um clube de investimento em que os seus membros não consigam acertar as agulhas e partilhar de uma estrategica comum, rapidamente se deluira e provocara, muito certamente, grandes perdas. É vital, sempre, que o grupo seja organizado, tenha estrategias e ideias (de investimento, tempo e etc) comuns e que as suas decisões sejam colegiais. Um clube para estar devidamente organizado tem de definir regras que devem ser previamente conhecidas por todos os membros e ter a sua aceitação de forma a evitar supresas e desentendimentos futuros. Essas regras, que podem variar de clube para clube, devem ter sempre bem definido os “times frames” de investimento, quando, como e porque os seus membros podem entrar ou sair, a forma de decisão e como são tomadas essas decisões, qual/ais o/os intermediario/os a utilizar, quem tem o poder de decisão e outras questões que o clube venha a entender ser importante definir a partida. Uma das regras mais importantes é que ninguem deve ser recriminado por um investimento que corre mal porque as decisões são, devem, ser colegiais.

Se não se esta disposto a fundar um clube, há sempre a possibilidade de se juntar a um já existente, ai, deverá conhecer as regras estabelecidas antes de aceitar fazer parte desse grupo e deve garantir que aceita, gosta e confia em todos os seus elementos.

Deverá seguir alguns criterios basicos na escolha do clube, tais como o sector de investimento, “time-frame”, esposição ao risco, objectivos e, se possivel, verificar o seu desempenho e rentabilidade. Não tem logica escolher um grupo que esteja orientado para investir em “Blue Chips”, quando pretende investir em “Start-ups”.

Por fim, naõ pense que ao entrar para um clube de investimento, naõ vai ter trabalho nenhum enquanto os outros trabalham para si, mesmo que o seus conhecimentos sejam mais reduzidos que o de outros membros, o seu contributo, conhecimento, empenho e desempenho, serão de igual modo importantes para o “oleado” funcionamento do grupo

Lizard, eu não disse que ter muito capital era uma desvantagem... o que disse é que era mais dificil obter altas rendibilidades com muito capital do que com pouco (desde que não seja demasiadamente pouco).

E concordo, obviamente, com o que o JN disse: com mais dinheiro faz-se mais dinheiro.

O problema é que, quando se trata de um clube de investidores, este pressuposto é uma falácia dado que nenhum sócio tira proveito do «mais dinheiro», ele só tira proveito da sua quota parte do capital total (e se for um bom investidor provavelmente fazia mais actuando sozinho do que com a sua quota parte no capital do clube).

Exemplificando com números:

Imaginemos que um investidor consegue transformar 100 mil euros em 140 mil no prazo de um ano.

Esse mesmo investidor dificilmente vai conseguir transformar 10 milhões de euros em 14 milhões de euros no prazo de um ano (com tamanho crescimento do capital as rendibilidades - em termos percentuais - tendem a cair). Resultado, faría por exemplo algo como 10 - > 12 milhões...

Ou seja cá está o princípio (válido) de que com mais dinheiro se faz mais dinheiro: com 100 mil faz-se 40 mil e com 10 milhões fazem-se 2 milhões.

Mas como estamos a falar de um clube de investidores e os 10 milhões não são do investidor (a passagem dos 100 mil para os 10 milhões fez-se com o dinheiro de outros e o proveito desse dinheiro não é para o primeiro investidor é para os outros investidores que o meteram lá) então ele só vai receber a sua quota parte correspondente aos seus 100 mil euros (1% do capital da sociedade, neste exemplo).

Assim, qual sería o lucro obtido por este investidor individual?

20 mil euros...

A sociedade fez 2 milhões (bastante, já que tem muito investido) mas para cada investidor individual só vai a sua quota parte.

Percebes agora o que eu quis dizer?

Agora, um clube tem vantagens?

Tem, para quem não obtenha boas performances individualmente...

Não tem para quem obtenha boas performances individualmente.

Há ainda outras situações pontuais: por exemplo, se um investidor tem muito pouco capital e tem problemas com despesas de negociação (uma das vantagens que referiste). Quanto às outras que referes, lá está, só voltam a ser relevantes para alguém que não obtenha boas performances (quando digo boas performances não quero só dizer boas rendibilidades em percentagem mais também rendibilidades consistentes).

Agora, e voltando ao início: ter mais capital é uma vantagem... se esse capital for todo meu. Se não for todo o meu há vantagens e desvantagens (que «cancelam» as vantagens). O resultado poderá ser melhor ou pior conforme as circunstâncias individuais de cada trader/investidor...

MarcoAntonio Escreveu:Por outro lado, em termos de rendibilidade a coisa até funciona ao contrário: quanto maior o capital em jogo mais difícil se torna realizar % elevadas; quanto menor for o capital (desde que não seja tão pouco que as despesas de negociação criem problemas) mais fácil se torna conseguir rentabilidades elevadas, como é sabido.

Não sei se ter "Muito Capital" é uma desvantagem.

Visto que:
Implica grandes economias em custos de negociação (o que não é nada desprezível) vide o exemplo da LTCM;
Proporciona uma diversificação que é impossível com uma quantia pequena;
Permite negocial os mercados mais liquidos (Forex, S&P500, T-Bond's), sem assumir grandes riscos;
A insufuciência de capital é apontada como uma das principais razões para o falhanço nos mercados;
Permite enfrentar os inevitáveis DD com outra tranquilidade (assumindo que não se arrisca mais de 0,5 - ou valores próximos - da carteira em cada trade).

Para terminar, nunca "ouvi" nenhum gestor de fundos, queixar-se de ter capital em excesso. Julgo que essa questão só se coloca ao nível das centenas de milhões, ou então alavancagens monstruosas (LTCM).

Mas existem algumas formas que podem ter bons resultados. A médio longo prazo pode ser criado um portefólio de acções escolhidas de acordo com a maioria dos sócios.

No day trader ou nas intervenções rápidas no mercado,só com um reduzido orgão decisor isso é possivel

Penso que um fundo desse tipo tinha que ter um banco como depositário-obrigatório por lei-e era mais uma despesa

fazer mais...

Um clube de investidores não tem por objectivo principal o "lucro maximo". Não deve ser direccionado para o curto prazo e muito menos para o daytrading. Essa forma de estar nos mercados, a pensar em primeiro lugar em fazer mais, está sempre mais bem posicionado o investidor solitário e quase sempre o daytrader. O resultado infelizmente é em 90 e tal por cento das vezes a falencia.

- Uma carteira de 100 milhões não tem 100 vezes mais vantegens de sucesso do que uma de 1 milhão, mas que tem vantagens isso tem.

Quanto ao facto de ser conplicado pedir a opiniao de todos os sócios de um clube antes de tomar uma decisão de trading, concordo plenamente, por isso não aconselho a que sejam formados clubes abertos e com muitos socios.

Ha muitas formas de gerir um clube desses, eu apenas sou contra o facto de pagar a um dos membros ou a um gestor exterior. Para isso mais vale investir em fundos.

A figura de clube de investidores não prevê a remuneração de quem gere, e remunerar essa(s) pessoas pode mesmo levantar problemas legais, pois a legislação fala de isso ser feito gratuitamente, de forma a que entidades não se aproveitem desta figura para lançar coisas equivalentes a fundos ou gestão de carteiras. É complicado ...

Sobre o Capital, para um especulador há um nível ao qual o facto de poder ter impacto no mercado é-lhe favorável. Embora genericamente quanto mais dinheiro se tem, pior seja para a rendibildidade.

JN Escreveu:...
As vantagens são obvias e podem-se resumir em; nuito dinheiro gera muito dinheiro.

Isto é uma falácia porque, se é verdade que com 1 milhão de euros se consegue fazer mais do que com 100 mil euros, cada sócio não recebería o benefício do investimento do milhão de euros mas só da sua quota parte (por exemplo, os 100 mil euros).

Portanto, se é verdade que o milhão de euros geraría mais (provavelmente) também é verdade que esse efeito é anulado ao dividir o resultado por cada um dos sócios.

Por outro lado, em termos de rendibilidade a coisa até funciona ao contrário: quanto maior o capital em jogo mais difícil se torna realizar % elevadas; quanto menor for o capital (desde que não seja tão pouco que as despesas de negociação criem problemas) mais fácil se torna conseguir rentabilidades elevadas, como é sabido.

Por exemplo, um trader inicia a sua actividade com 100 mil euros e durante os primeiros tempos consegue rendiblidades da ordem dos 40 ou 50%...

No entanto quando ele chegar ao milhão de euros começará a ser bem mais difícil manter essas rendiblidades.

E se chegar aos 10 milhões de euros torna-se ainda mais difícil.

Há essencialmente duas razões para isto: por um lado perde-se flexibilidade (e ganha-se inércia) com o aumento de capital (dito de outra forma, não se pode actuar tão depressa); por outro lado, a própria actuação do próprio investidor começa a ter uma influência sensível no mercado, o que joga contra ele (por exemplo, quando ele está a vender a cotação tende a cair, quando ele está a comprar a cotação tende a subir mais do que quando ele movimento capitais muito reduzidos).

Por isso, a vantagem palpável de um fundo privado ou de clube de investidores é mesmo para aqueles que não forem capazes de obter, sozinhos, uma performance interessante recorrer a (beneficiar de) então a quem tem know-how.

Esses por sua vez não têm qq benefício (pelo contrário têm acréscimo de responsabilidade e de trabalho) pelo que terão de obter contra-partidas.

Em relação ainda à questão clube versus fundo e aqui é já uma opinião pessoal: tenho sérias dúvidas que um investimento gerido por muitas cabeças ao mesmo tempo (tipo, vamos a votos para ver se compramos ou não) conduza a resultados interessantes.

E penso isto por várias razões:

Falta de estratégia: com muitas cabeças a pensar não há estratégia, é uma democracia (ou talvez seja melhor dizer, anarquia em termos de investimento);

Ao ascultar os sócios perde-se tempo e muitas vezes a oportunidade.

Parece-me óbvio que para uma gestão eficiente a decisão de terá de partir de um ou de poucos e que a estratégia (forma de actuar) esteja bem definida e concertada (concertada de concertação) entre eles.

Dito de outra forma: para se chegar a algum lado é preciso ter estratégia, liderança e direcção.

Fazendo uma analogia: nós, na nossa democracia, elegemos quem nos representa (os nossos lideres) os quais tomam a decisões por nós.

Se fossemos esperar que todos os sócios (cidadãos neste caso) fossem opinar a cada decisão que se tem de tomar o país simplesmente congelava.

Parece-me que há aqui alguma confusão.

Um clube de investidores trata-se de uma associação de alguns investidores, que teriam de definir os seus estatutos e definir a forma como queriam gerir o capital. Há legislação sobre isso, basta procurar. Eu penso que já foram criados vários clubes de investidores em Portugal, mas em ciclos restritos.
Pessoalmente não concordo com a ideia de pagar a um ou dois experts: para gerirem os fundos, penso que um clube tem de ser gerido pelos próprios sócios e se houver um presidente este seria voluntário e sem honorários.


As vantagens são obvias e podem-se resumir em; nuito dinheiro gera muito dinheiro.

Subscrevo inteiramente o que o Marco disse. este tipo de fundos privados implica normalmente ganhos maiores do que um simples deposito a prazo e acima de tudo muitas horas de trabalho e dedicação porque isto da bolsa são 10% de inspiração e 90 % de transpiração pelo que seria evidente que as pessoas que o gerissem teriam que ser recompensadas com um fee de gestão

Um abraço

Vasco

Claro que existem várias hipoteses, o que eu quis assinalar é que quem estiver interessado em algo como isto terá obrigatoriamente de pensar numa dessas hipoteses.

Pois ninguém vai assumir a responsabilidade e o trabalho de gerir o dinheiro dos outros (e dispor do seu saber e experiencia) sem uma contra-partida.

MarcoAntonio Escreveu:(e quais são as contra-partidas para essa(s) pessoa(s) fazer(em) isso?.

Se alguém sabe negociar e sabe fazer render o seu capital, fá-lo com o seu capital (não com o dos outros a menos que também tenha algum benefício nisso).

Existem várias hipóteses, ex: imputar ao gestor do fundo, uma percentagem nos lucros superior, aquela que é destinada aos restantes investidores.

Anonymous Escreveu:Fundo privado foi uma forma de expressão. Até porque o clube poderia investir nalguns fundos e accoes e sei la mais... A vantagem do clube era aproveitar o know-how do mercado de alguns socios do clube em prol de todos.
Nunca em oposiçao aos bancos até porque iriamos necessitar deles para subscriçao e venda accoes

Se me permitem a colherada, há aqui algo que não faz lá muito sentido:

A vantagem do clube era aproveitar o know-how do mercado de alguns socios do clube em prol de todos.

Ou melhor, isto só faz sentido se esses alguns tirassem alguma vantagem de todo o processo, a menos que encontrem algum filantropo!

É que isto é o mesmo que dizer, vamos lá arranjar alguém que saiba negociar por nós e nos faça render o nosso dinheirinho (e quais são as contra-partidas para essa(s) pessoa(s) fazer(em) isso?).

Se alguém sabe negociar e sabe fazer render o seu capital, fá-lo com o seu capital (não com o dos outros a menos que também tenha algum benefício nisso).

Fundo privado foi uma forma de expressão. Até porque o clube poderia investir nalguns fundos e accoes e sei la mais... A vantagem do clube era aproveitar o know-how do mercado de alguns socios do clube em prol de todos.
Nunca em oposiçao aos bancos até porque iriamos necessitar deles para subscriçao e venda accoes

Por acaso e acho que vem muito a proposito li esta semana um artigo no semanario economico onde no caderno de gestão estava um artigo sobre uma firna de advogados com pessoas de muita qualidade onde de facto eles aludiam a um dos objectos de negocio era exactamente o Planeamento e a estruturação juridica de produtos financeiros fiquei sem perceber muito bem o que queriam dizer com aquilo mas eventualmente posso tentar saber se se enquadra naquilo que vocês pretendem e que é a criação de um fundo de investimento privado se manifestarem interesse nisso posso tentar saber

Quanto ao facto de gerir o fundo acho que aqui gente com muita qualidade e capacidade para o fazer a questão é saber se os bancos achariam muita piada á ideia e avançar com um projecto desses teria que ser feito de uma forma ponderada e nunca numa oposição clara aos bancos e especialmente se os mercados alvo de investimento fosse o mercado Português

Um abraço

Vasco

... um fundo privado!
Mas, a legislação o que exige e como o Estado a taxa. Que impostos são devidos? alguém me esclarece?
R.d.O

E com o conhecimento de vários sócios sobre o mercado talvez se consiga aplicar bem os investimentos dos socios, será quase um fundo de investimento privado inter-sócios

E porque não criarmos um clube de investimento aqui. Se não se conhece nenhum, e se houver interessados. Até poderá haver algum futuro socio com bons conhecimentos no mercado de capitais.

mvbb Escreveu:Desculpem a minha ignorância, mas o que é um clube de investimento? É um clube que investe dinheiro dos seus sócios ou um clube onde investidores discutem os seus investimentos?

Cumps.

É um clube que investe dinheiro dos seus sócios

Cá, que eu tenha conhecimento, nunca tiveram grande relevo, mas na Inglaterra eram (são??) bastante comuns.

Desculpem a minha ignorância, mas o que é um clube de investimento? É um clube que investe dinheiro dos seus sócios ou um clube onde investidores discutem os seus investimentos?

Cumps.

Havia um club muito antigo o chamado club da Portela mas mais não sei ... se quiseres arranjo -te o contacto de uma pessoa que eu conheço qué tinha lá algum capital manda -me a mensagem por MP

Alguém sabe de algum?