"TAP não sobrevive se se mantiver pública", garante Pinto Luz

[Visitante]

Note-se, estas questões são muito complexas às quais não tenho respostas completas...

Caro Marco, eu também não, lol

Tenho o que julgo saber uma resposta... insatisfatória!
O tema da relação Causa-Efeito é quase um requisito prévio relativamente à forma como vamos implementar uma estratégia para os mercado e de tal modo profunda que, lamentavelmente, não tenho tempo agora sequer para comentar com a profundidade que julgo merecer (apesar de ter sido eu a puxá-lo ).

Recorri aos teus exemplos para enunciar a questão pois a única resposta que encontro para o problema é que acredito que a Causa existe, logo pode ser encontrada, contudo, no actual estado "evolutivo" em que nos encontramos não estou dotado das capacidades necessárias para a "atingir". São profundamente filosóficas, porventura, as premissas bem como as conclusões...

De qualquer modo, tal como bom estudante Ganniano , a Causa surge como pilar incontornável na senda da busca do Santo Graal do Trading. Encontrar a primeira Causa a partir da qual poderia derivar todos os Efeitos...

Este será porventura a grande armadilha na qual tendemos a cair. "Prejudicar" a realidade imediata em detrimento de algo (eventualmente?) inatingível. Conhecer a armadilha é um primeiro passo para não cairmos nela. Nada como separar o "estudo", do trading, ainda que com os métodos que julguemos mais eficientes - enquanto o sonho não se realiza.

Abraço a todos,
lmm

[MarcoAntonio]

Será que existe uma Causa para cada Efeito?
Se sim, identificando a Causa será mais do que provável encontrar o efeito.

Essa é uma grande questão e que está seriamente ligada ao tipo de modelo em questão. Por exemplo, num sistema do tipo não-linear, caótico, a abordagem Causa-Efeito não é a mais eficaz pois é difícil isolar a causa e o respectivo efeito...

Nos mercados, algo que tenho notado, e retomando em parte a resposta do Flying, é que por vezes as condições não são as melhores e o sinal funciona na perfeição. De outras, o sinal é perfeito (em teoria) e no entanto falha categoricamente...

Este tipo de comportamento afecta o processo decisional, inevitavelmente, e levanta a questão se um processo rígido de decisão baseado na relação Causa-Efeito será a abordagem mais eficiente.

Note-se, estas questões são muito complexas às quais não tenho respostas completas...

Mas existem (as questões). Talvez por existirem é que temos tantas abordagens diferentes à AT e num sentido mais amplo, tantas abordagens diferentes aos mercados...

[MarcoAntonio]

Começando pelo fim, existem grandes diferenças entre quem segue um sistema discricionário e quem segue um sistema rígido (ou mecânico). Se alguém segue determinadas regras de forma muito disciplinada está, consciente ou inconscientemente a seguir um sistema mecânico ou algo muito próximo... no entanto essa pessoa não está a seguir um sistema discricionário (ou seja, não está a usar AT de uma forma empírica mas estatística). São abordagens diferentes que podem ter resultados muito diferentes...

Um indivíduo que se basei em AT de forma discricionária pode tomar decisões diferentes perante situações muito, muito semelhantes, pois está a usar a sensibilidade e não apenas um conjunto de regras fixas (como num sistema mecanico)...

Um das limitações dos sistemas mecânicos é que estes não aprendem. O autor é que poderá aprender e evoluí-lo... mas se o fizer, o sistema deixa de ser o mesmo logo não poderemos dizer que está a reger-se por <u>um</u> sistema...


Em relação à robustez dos sistemas e às medidas sugeridas, concordo com todas elas (e no seu efeito como medida de robustez) mas um sistema que se porte bem perante todas essas agressões será um sistema cujos resultados deverão ser muito modestos pois não poderá estar optimizado para nenhum conjunto de dados. Aliás, é uma das conclusões do meu post inicial: a optimização é prejudicial para uma abordagem técnica pelo que a solução para garantirmos resultados futuros muito diferentes dos esperados é não optimizando mas abstraindo-nos das particularidades da(s) amostra(s) obtendo um sistema generalista (não especializado) que deverá funcionar em qq circunstância de forma semelhante...

[Flying Turtle]

Como já afirmei em momentos anteriores, as minhas três maiores preocupações ao testar o sistema de trading que tenho vindo a desenvolver são:

- Testá-lo em situação real (por exemplo, nem sempre posso colocar os trades quando o sistema indica)

- Testá-lo com num leque o mais alargado possível de activos, em mercados e situações diferentes;

- Testar-me a mim próprio (o mais difícil de tudo)

Basicamente, estas minhas preocupações têm a ver precisamente com o facto de que um sistema (e eu aqui não distingo um sistema mecânico de um conjunto de princípios de AT que um trader segue criteriosa e disciplinadamente) não pode ser muito "customizado", nem no tempo nem no âmbito. Caso contrário perde muita da sua fiabilidade.

Para testar a rubostez de um sistema há um conjunto de regras simples que é relativamente útil, das quais deixo aqui alguns exemplos:

- Se o sistema é performante, experimente-se variar as suas regras de trading na vizinhança das condições óptimas - se o desempenho não se mantiver próximo do óptimo algo estará mal;

- Teste-se o sistema em períodos temporais diferentes para o mesmo activo (por exemplo, vários períodos de 3 ou 5 anos);

- Retirem-se de cada teste o melhor e o pior trades individuais e verifique-se se o desempenho se mantém adequado - Um desempenho demasiado dependente de um trade individual não é de confiar;

- Teste-se o sistema em tipos de activos, em sectores, em diversos mercados e em situações deliberadamente diferentes (situações tendenciais ou laterais, bull ou bear, etc);

- Não se aceitem testes com menos de, digamos, 20 trades;

- Alterem-se ligeiramente as condições de entrada e de saída (por exemplo introduzindo um "gap" entre o preço teórico e o preço real do trade)

- Teste-se o sistema por exemplo no fecho de cada sessão e na abertura da sessão seguinte - se o desempenho for muito diferente o sistema é pouco seguro em situação real

- Teste-se a robustez do sistema sem stops, designadamente a dimensão do drawdown máximo

Bom, poderia ir por aí adiante mas acho que chega. Quanto mais um sistema resistir a todo este tipo de "maus tratos", mais robusto e fiável é. Por fim, o desempenho médio do sistema que usamos deve ser sempre confrontado com o desempenho esperado - a ocorrência de desvios significativos pode significar que é necessário voltar ao desenho do mesmo, por as condições do mercado se terem alterado.

POr último, eu reitero que não vejo muita diferença entre investir com base num sistema ou em AT: Os sistemas sustentam-se precisamente na AT e em ambos os casos estamos a utilizar dados históricos para apostar em probabiliodades de ocorrências futuras. Havendo disciplina na aplicação das regras de trade, é tudo a mesma coisa...

Um abraço
FT

[lmm]

O problema é que por maior que seja a amostra, ela será sempre insuficiente. Mesmo que a nossa a amostra fosse todo o universo disponível de dados (todos os historicos de todos os mercados até à data), a amostra continuaría a mostrar-se insuficiente.

A citação é do MA, mas gostaria de a alargar ainda mais e é uma pergunta que deixo a todos.

Será que existe uma Causa para cada Efeito?
Se sim, identificando a Causa será mais do que provável encontrar o efeito.

Para ilustrar um pouco mais o alcance da questão "aproveito" ainda o exemplo adiantado pelo MA

Um exemplo, imagina que olhas para um rio com redemoínhos ao longo do seu percurso. Observas uma folha que corre ao longo do rio e passa pelos redemoínhos e ao sair deles ou se dirige para uma margem ou se dirige para a outra.

Cumps,
lmm

[MarcoAntonio]

Mais uma vez um tópico deste género está a ter <i>feedback</i> o que é em minha opinião excelente.

Kopas: o que eu disse não significa que um sistema mecânico não funcione necessariamente. Um sistema mecânico pode funcionar, efectivamente, muito embora tenda a não apresentar os resultados previstos com base numa amostra, mesmo que esta seja razoável. Isto porque a amostra tende a não ser uma boa representação do mercado dado o seu comportamento tipicamente caótico, não-linear. Assim, o mercado pode apresentar (e apresenta) determinados padrões muito semelhantes com desenlaces bastante distintos e o mesmo tipo de padrões/comportamentos em várias escalas temporais, ambas as características, características típicas de um sistema não-linear.
No entanto, os sistemas, admito, apresentam igualmente algumas vantagens nomeadamente ao nível o money-management e ao nível da gestão emocional, dois pontos que podem afectar seríamente a performance de quem se rege por um sistema discricionário, não mecânico.
A ressalva é no entanto a de que um sistema tende a não funcionar conforme o previsto com base numa determinada amostra e tenderá a desviar-se tanto mais quanto mais optimizado estiver para uma amostrar e tende a ser tanto mais estável quanto mais for capaz (o sistema ou o autor) de se abstrair das idiossíncrasias, das particularidades, da amostra. O que não é nada fácil pois requer «compreender» o mercado, uma abordagem necessariamente empírica.

Ertai, eu concordo que a AT pode ser muito eficiente (ou não recorresse eu a ela) nomeadamente no que se refere ao reconhecimento de tendências, reconhecimento de níveis de resistências ou suporte, reconhecimento de níveis de congestão ou consolidação, etc. O que não requere necessariamente uma abordagem com base em regras rígidas e pode ser alcançado fazendo uso do bom-senso e da sensibilidade do analista... Ou seja, com base numa análise empírica.

Bonaparte, não me refería a um artigo mas a um livro - Encyclopedia of Chart Patterns de Thomas N. Bulkowsky, que consiste numa análise estatística de uma ampla gama de padrões (algumas da autoria do próprio autor onde por exemplo lhe reconheço o grande mérito no Bump & Run, um padrão que aprecio bastante e que considero bastante eficiente).

Cook, penso que algumas questões já estão respondidas atrás na resposta ao Kopas. O problema é que por maior que seja a amostra, ela será <b>sempre</b> insuficiente. Mesmo que a nossa a amostra fosse todo o universo disponível de dados (todos os historicos de todos os mercados até à data), a amostra continuaría a mostrar-se insuficiente. Assim se comportam os sistemas caóticos.

Um exemplo, imagina que olhas para um rio com redemoínhos ao longo do seu percurso. Observas uma folha que corre ao longo do rio e passa pelos redemoínhos e ao sair deles ou se dirige para uma margem ou se dirige para a outra. Por mais redemoínhos que observes ao longo do rio, não conseguirás melhorar significativamente a tua performance em tentar acertar para que lado se vai dirigir a folha no próximo redemoínho pois a folha pode entrar de duas formas muito semelhantes em dois redemoínhos consecutivos e dirigir-se no entanto para lados opostos. Poderás aprender muito sobre o comportamento dos redemoínhos, passar a compreendê-los melhor, mas os resultados estatísticos do passado terão pouco impacto na tua performance futura, quer observes 2 ou 3... quer observes 20 ou 30. Provavelmente será sempre insuficiente dado a natureza comportamental do tipo caótico de um sistema deste género.

Por seu turno, concordo contigo quando sugeres uma abstracção dos resultados, não levando «a peito» os números apresentados mas tomando-os como uma referência. Pois foi precisamente isso que defendi no post inicial. Os números são uma referência mas não devem ser lidos com grande preciosismo. Se um padrão apresenta uma performance superior em 3 ou 4 ou 5% relativamente a outro, essa diferença não tem qq significado. Conhecido o comportamento típico do mercado é de esperar que numa outra amostra os dados se possam inverter e porventura a diferença ser de uma ordem de grandeza diferente também...

lmm, estou totalmente de acordo com a tua resposta, nomeadamente com a frase que colocaste, e muito bem, a negrito.

[lmm]

Boa tarde,

Este é daqueles temas fundamentais para se tentar perceber do porquê de andarmos para aqui a falar de mercados.

Qualquer que seja a ferramenta que vamos usar para racionalizar aquela realidade que se materializa na evolução dos preços no tempo - Análise Técnica, Análise Fundamental, um método misto (ou místico, lol) - tudo radica numa coisa só e que o Douglas (entre outros) muito bem demonstra:

Ninguém sabe o que o mercado vai fazer a seguir, e nem é preciso saber para ganhar dinheiro nos mercados!

Porquê Bulkowsky?

Também pergunto quando tudo o que ele aprendeu foi com o Schabacker (para não falar no Gartley)

Ora se não se sabe o que o mercado vai fazer a seguir porquê perder tanto tempo com isso?
O tempo é melhor investido em aprender a usar uma estratégia (adequada a nós e não "aos outros" do que em desenvolver uma que, no limite, só sabemos que funcionou no passado... é que bons sistemas há muitos...

Um abraço,
lmm

[Kooc]

O Marco brinda-nos sempre com excelentes artigos. Mais uma vez obrigado.

Há no entanto alguns pontos que eu gostaria de focar:

Relativamente ao autor que ele referiu, como sabem é práticamente o único que uso para por vezes colocar aqui no forum aquelas probabilidades reletivas a determinados activos e padrões. Não vou entrar pelo caminho se a amostra é ou não válida, mas sim se é suficiente. De facto, apesar da amostra ser pequena, e ter sido recolhida durante um bull market, pode de facto retirar-lhe algum valor. No entanto, penso que esse valor, deverá reflectir-se eventualmente nos resultados finais, e não na observancia ou não de um determinado comportamento. Isto é, se calhar um triangulo não falha 30% das vezes, mas sim 35%, mas na generalidade e na maioria das vezes ele funciona.

Quanto ao facto de muita gente já estudar a AT e besear nela as suas decisões de trading, o que poderá afectar os resultados da própria AT, só quero referir :
Em primeiro lugar, muitos dos grandes investidores (o Warren Buffet é um deles) não seguem a AT. São investimentos de longo prazo, baseados nos fundamentais e eventualmente nas prespectivas de mercado.
Em segundo lugar, há no mercado milhões de euros ou dolares, que são jogados por pessoas que nunca ouviram falar de AT. só eu conheço meia duzia dessas pessoas, que ainda hoje movimentam, ao sabor de nada, largos milhares de Euros.
Em terceiro lugar, e como melhor exemplo que a AT, melhor ou pior, vai funcionar sempre, temos os foruns. De facto nos forum, nuns mais evidente que noutros, as opiniões contrárias são imensas. Os meses que passaram, são o melhor exemplo disso. Se isto não fosse virtual e estivessemos todos numa sala, teria havido confrontos fisicos entre os intervenientes. Ora se entre nós, que estaremos em Portugal nos mais entendidos sobre AT, ou pelo menos com acesso ao pensamento dos mais entendidos, não conseguimos muitas vezes chegar a acordo, só sai reforçada a ideia daquilo que faz mexer os mercados. A existência simultanea de duas opiniões contrárias. O vendedor e o comprador.


cumps

[Bonaparte]

Este é um tema que me interessa deveras, porém o tempo que eu posso dedicar é bastante escasso, mas gostaria de aprofundar alguns conhecimentos, lendo o artigo do Bulkowsky, por isso peço ao Marco António se podia fazer a gentileza de me indicar forma de eu poder ler tal autor.

Um Abraço
Bonaparte

[Ertai]

Apesar de estatísticamente a AT não ser assim tão excepcional, e mesmo apesar de eu ainda não ter visto tais dados estatísticos a demonstrar isso, penso que a AT atinge valores acima dos 90% de eficiencia quando se trata de distinguir tendências e padrões repetitivos numa trend muito defenida como por exemplo um Bull market perfeito com swings muito idênticos como têm acontecido muito recentemente nos ultimos meses.

Apesar das desvantagens da AT, não deixa de ser o método mais eficiente (na minha opinião) e mais mecânico e científico do que outros métodos de trading(fundamental,etc..)

Abraços,
Ertai

[Visitante]

Xiiii, Epá vc´s parecem uns professores meus a falar da eficiência dos mercados.
Marco, concordo em alguns pontos da tua exposição, nomeadamente no que toca à optimização, mas não desmotives o pessoal que se dedica aos sistemas mecanicos.
Se formos por essa linha de pensamento, qualquer quer que seja o metodo de abordagem ao mercado, mecanico ou não, torna-se indiferente para tirar vantagem do mesmo.
Mais tarde escrevo mais umas linhas....mas que fiquei deprimido ... fiquei

Um abraço,
Kopas

[Camisa Roxa]

Não podia estar mais de acordo!

Para mim a AT é empírica e pessoal

[MarcoAntonio]

Há dias discutiu-se neste forum a validade da Análise Técnica em termos estatísticos num tópico introduzido pela Marta e relativamente participado. Retomo o tema com algumas considerações adicionais...

Cada vez menos vejo a AT como pura estatística e cada vez mais como um método de Análise Empírica. A verdade é que, ao olhos de uma análise estatística rigorosa, o mérito da Análise Técnica enquanto metodologia rígida assente em regras e princípios estatísticos, é relativamente reduzido... infelizmente.

Um dos «graves» problemas da Análise Técnica é o facto de esta se basear inteiramente no Passado quando o objectivo é, naturalmente, o de actuar no Futuro. Obviamente que a nossa única base de trabalho é o Passado e se tivessemos conhecimento preciso do Futuro (e não apenas conjecturas abstractas) não necessitaríamos da Análise Técnica. A questão é que o Futuro revela-se sistematicamente diferente do Passado, o que podemos constatar observando o próprio passado, senão vejamos: se tomarmos uma amostra e analisarmos determinados padrões ou o comportamento de determinados indicadores nessa amostra e de seguida compararmos os resultados com outros obtidos numa outra amostra, por hipótese relativa a outro momento no tempo, constataremos que os dados tendem para valores claramente diferentes, por sistema. Ora, a tendência natural é a de procurar optimizar os resultados para uma determinada amostra de que dispomos o que se traduz num efeito de <i>overfitting</i> pois na realidade as nossas optmizações tendem a deixar de funcionar como tal em dados <i>out-of-sample</i>, o mesmo será dizer, as optimizações para uma segunda amostra seríam muito provavelmente diferentes. Ora, o Futuro serão dados <i>out-of-sample</i> necessariamente, ou seja, serão dados diferentes dos que dispomos. Ao optimizarmos estatísticamente o Passado quase que temos a garantia de que não estamos a optimizar o Futuro porque essa é a natureza dos mercados... Este efeito é denominado pelos académicos de Data-Snooping Bias e o <i>overfitting</i> (optimização para uma dada amostra) tende a agravar esse efeito...

Porquê Bulkowsky? Porque se trata de um excelente exemplo. É uma obra bastante difundida e referenciada, por vezes, como a Bíblia dos padrões. Acontece que o trabalho, muito embora meritório, de Bulkowsky assenta numa amostra de apenas 500 históricos ao longo de apenas 5 anos em que o mercado se comportou quase sempre em <i>Bull Mode</i> (o que merece aliás uma observação do autor). Trata-se de uma amostra aparentemente enorme mas... na prática e na realidade dos mercados... praticamente insignificante. Esta amostra não representa sequer 0.1% dos dados disponíveis (todos os activos, todos os mercados, todos os anos) e provavelmente os <b>nossos</b> próximos anos (os próximos 0.1%) serão diferentes da amostra considerada...
Tanto mais que em diversos casos, o que o autor fez foi procurar o padrão que obtivesse os melhores resultados na amostra. Esta atitude, aparentemente positiva, não o é na realidade pois o que a prática (e a análise estatística dos mercados) nos diz é que os parâmetros optimizados numa amostra não correspondem a uma optimização para o Futuro. Ou seja, por outras palavras, se um padrão funcionou de forma optimizada com determinados parâmetros, provavelmente já não será com os mesmo parâmetros que o mesmo padrão surgirá optimizado no Futuro...
Outras questões relacionadas com o trabalho de Bulkowsky (e bastante evidente para quem consultar a obra) é que apesar do preciosismo técnico (e paramétrico) a definir os padrões, uma observação dos exemplos constantes do livro rapidamente nos levam a concluir que muitos dos padrões dificilmente são visíveis/reconhecíveis a olho nú, sendo nuns casos bastante rebuscados e noutros bastante diferentes entre si, fruto naturalmente da metodologia utilizada (quer por recorrer a um reconhecimento mecânico quer por recorrer a optimizações nos parâmetros dos padrões). O resultado é que este processo abre caminho a que a análise contemple o padrão x como sendo XPTO quando a generalidade dos analistas provavelmente não o vislumbraria e não contempla o padrão y como sendo XPTO quando provavelmente um número significativo de analistas o consideraría...
Devo dizer, não obstante, que aprecio a obra e considero-a bastante útil para consulta, como referência. No entanto, coloco bastantes reservas quanto a tomar os números apresentados como fiáveis e indiscutíveis e, em alguns casos, como sendo a metodologia seguida a melhor para a definição dos padrões (se é que há <b>uma</b> boa metodologia).

Voltando à questão inicial, se reduzirmos a AT a um conjunto de regras rígido e puramente estatísticas (um sistema de análise assente exclusivamente num raciocínio do tipo convergente) os resultados tenderão a desaparecer à medida que a informação vai estando acessível aos diversos intervenientes (daí que sistemas com resultados fabulosos no passado terem pura e simplesmente deixado de funcionar). O mercado está constantemente a regenerar-se e a anular as suas ineficiências. Se determinado evento estatístico é demasiado previsível e é negociável (pode obter-se lucro dessa previsibilidade) tal ineficiência tenderá a ser anulada pela actuação dos diversos intervenientes e portanto a desaparecer até estar acessível apenas a um conjunto restrito de intervenientes, uma minoria (exemplo: a arbitragem). Este é aliás um dos grandes argumentos <i>anti-at</i>.

Quer isto dizer então que não deverão existir regras?

Não. Naturalmente têm de existir regras, muito embora não seja obrigatório que todos se rejam pelas mesmas regras. E as regras são, na minha óptica, basicamente:

Coerência;

Bom senso;

Princípios fundamentais;

Entenda-se por princípios fundamentais como um conjunto de princípios lógicos com um mínimo de correspondência/confirmação prática. Como qualquer área do conhecimento (ciêntífica, filosófica, etc) terá que assentar num conjunto de princípios fundamentais dos quais derivam um conjunto de regras e interpretações, o que não obriga de todo a que todos os analistas tenham a mesma abordagem relativamente à Análise Técnica.

Ora, como eu dizia há dias... entendo que a Análise Técnica é subjectiva e que tem de ser subjectiva!