Voz ativa de Centeno trouxe influência (e críticas) ao BdP

[MarioAndre]

Não há problema, o meu investimento seria sempre de médio / longo prazo.

Com alavancagem os meus stops teriam sempre que ser mais apertados.

O que é uma impossibilidade...

Então na vossa opinião a alavancagem teria que ser menor.

Se prezas o capital e procuras na Bolsa algo mais que um Casino alternativo, sim.

É uma impossibilidade porquê?

Por exemplo em vez de ter um stop 10% abaixo do preço actual sem alavancagem, com alavancagem colocava um stop ai 3% abaixo do preço actual e ele ia ajustando à medida que o activo subisse de cotação.

Segundo li não é necessário ir ajustando os stops, eles vão subindo com a subida das cotação dos activos em que investimos.

[MarcoAntonio]

Não há problema, o meu investimento seria sempre de médio / longo prazo.

Com alavancagem os meus stops teriam sempre que ser mais apertados.

O que é uma impossibilidade...

Então na vossa opinião a alavancagem teria que ser menor.

Se prezas o capital e procuras na Bolsa algo mais que um Casino alternativo, sim.

[MarioAndre]

Então na vossa opinião a alavancagem teria que ser menor.

Mesmo assim os ganhos seriam enormes.

Respeito a vossa opinião.

[MarioAndre]

Com alavancagem os meus stops teriam sempre que ser mais apertados.

[MarioAndre]

A menos que tenhas uma sorte tremenda, é extremamente difícil que realmente consigas concretizar movimentos de médio/longo-prazo com alavancagens deste tipo. O que descreveste não tem praticamente qualquer relação com a realidade e só é "possível" porque são movimentos e estratégias desenvolvidas com um histórico à frente dos olhos onde já se sabe tudo o que aconteceu e quando. Para não falar que não toma em consideração a mecânica dos produtos financeiros que permitem alavancagens deste tipo.


Ao contrário do teu exercício idealizado, provavelmente não chegas a ter um movimento contra ti de 20% de uma só vez.

Uma sucessão de 3 ou 4 trades onde estavas alavancado para o lado errado e o subjacente mexeu 3 ou 4% é suficiente para te delapidar grande parte do capital. E a partir daqui já é muito difícil recuperar dado que já não podes abrir posições da mesma magnitude...

Pode muito bem acontecer com longos durante o bull market ou shorts durante um bear market.

Claro que no investimento real nem vais saber bem (ou com certeza) sequer se estás em Bull, Bear, correcção, etc.

Já com o histórico não há dúvidas...

Eu se investisse no bull market do nasdaq100 provavelmente só o faria tipo 1 mês depois dele ter começado e quando todos ou quase todos os indicadores tivessem iniciado uma tendência positiva, parece-me dificil isso que falas acontecer em todos ou muitos dos titulos que investisse, sempre no minimo 10, mas não é impossivel.

Eu estive a ver e desde o inicio do bull market em inicio de 2009, o nasdaq100 a maior variação que teve foi de 4716 pontos para 4018 pontos e durou 3 meses desde o fim de 2015 ao principio de 2016, ou seja um gajo só caia nela se nada fizesse contra isso, pois provavelmente uma queda tão acentuada e duradoura teve motivos fortes para isso, não foi uma queda que não se pudesse prever.

[MarcoAntonio]

A menos que tenhas uma sorte tremenda, é extremamente difícil que realmente consigas concretizar movimentos de médio/longo-prazo com alavancagens deste tipo. O que descreveste não tem praticamente qualquer relação com a realidade e só é "possível" porque são movimentos e estratégias desenvolvidas com um histórico à frente dos olhos onde já se sabe tudo o que aconteceu e quando. Para não falar que não toma em consideração a mecânica dos produtos financeiros que permitem alavancagens deste tipo.


Ao contrário do teu exercício idealizado, provavelmente não chegas a ter um movimento contra ti de 20% de uma só vez.

Uma sucessão de 3 ou 4 trades onde estavas alavancado para o lado errado e o subjacente mexeu 3 ou 4% é suficiente para te delapidar grande parte do capital. E a partir daqui já é muito difícil recuperar dado que já não podes abrir posições da mesma magnitude...

Pode muito bem acontecer com longos durante o bull market ou shorts durante um bear market.


Claro que no investimento real nem vais saber bem (ou com certeza) sequer se estás em Bull, Bear, correcção, etc.

Já com o histórico não há dúvidas...

[MarioAndre]

Já agora, além do margin call, há que ter em conta que quando se alavanca, se alavanca o spread também. Grande parte do capital vai-se nos spreads quando se alavanca agressivamente e se movimenta com frequência (e uma coisa leva à outra de forma praticamente inevitável).

Não há problema, o meu investimento seria sempre de médio / longo prazo.

[MarioAndre]

Marco antónio vou-te responder por pontos:

1-Mas era provável antever o bull market que ia acontecer, bastava uma olhada ao indice p/e ratio e ao indicador do medo vix, o primeiro porque estava demasiado baixo para a média e o segundo porque inverteu a tendência quando o bull market se iniciou.

2- Não percebi.

3- Não sabia! Fazias ideia com que queda começa a ser fechada? Nunca foi o que li nos muitos anos que me interesso pela bolsa.

4- Não compares as probabilidades de se ser bem sucedido no casino sabendo o que se faz com a bolsa.

Eu percebo razoavelmente do mercado de capitais, vai ver o tópico que abri nesta secção sobre o indicador de subidas vs descidas dum indice em que dou lá alguns exemplos das coisas que sei sobre este assunto.

[MarcoAntonio]

Já agora, além do margin call, há que ter em conta que quando se alavanca, se alavanca o spread também. Grande parte do capital vai-se nos spreads quando se alavanca agressivamente e se movimenta com frequência (e uma coisa leva à outra de forma praticamente inevitável).

[MarcoAntonio]

Os meus pais com a minha avó paterna têm três casas avaliadas em cerca de 250 000€ ao todo, se as tivessem vendido pouco antes da crise do subprime, feito short selling durante a crise ao indice nasdaq100 e depois invertido o investimento quando o bull market iniciasse até ao dia de hoje estariam ricos.

Sim, com investimentos idealizados depois de tudo acontecer, é fácil ficar virtualmente rico ou mesmo gerar fortunas fantásticas.

O perigo destes exercícios é a falta de percepção do risco real de investir no mercado sem conhecimento exacto do futuro que poderá com a mesma ou maior facilidade ainda conduzir à perda de fortunas ou poupanças reais.

Eu fiz umas contas por alto: o indice nasdaq100 valorizou cerca de 6 vezes desde o inicio do bull market em inicio de 2009 até hoje, temos que ver que isto é uma média, podemos excluir empresas más e medianas para a média ser maior, suponhamos que essa multiplicação sobe para 10, não me parece assim tão dificil.

Quando se tem o histórico todo à frente dos olhos...

Eu vou só contar com a valorização do bull market em 10x escolhendo apenas as melhores empresas, uma alavancagem de 5x, significa que o indice pode cair 20% antes da posição ser automaticamente fechada, acho uma boa margem tanto que o indice nunca chegou a cair 20% duma vez desde o inicio do bull market, e a valorização do dolar em 40%.

Com uma alavancagem de 5x a posição começa a ser fechada bem antes do subjacente cair 20%. Nessa altura já o colateral tinha ido todo...

Quem percebe de bolsa sabe que não faz sentido fazer uma pergunta que muitos fariam: e se corre mal? Porque as coisas não são aleatórias para quem sabe o que faz.

Não anda lá longe. E falta ainda saber se quem vai tentar isto sabe minimamente o que faz... e com uma enorme probabilidade, não!

Pelo que nesse caso é mesmo puramente aleatório e não muito diferente de vender a casa, o carro e pedir um empréstimo e de seguida dirigir-se ao Casino. Se correr bem sai de lá com uma fortuna, se correr mal sai de lá delapidado.

[MarioAndre]

Fui ver e na crise do subprime o price earnings ratio do sp500 foi aos 15... estou habituado a vê-lo em valores um pouco superiores a 20.

[MarioAndre]

MarioAndre,

O meu propósito não é dizer-te o que esta bem ou mal( isso só tu o saberás porque és o detentor de toda a informação( daquela que partilhas ou omites)). As minhas questões vão mais no sentido de saber realmente ate que ponto estas seguro na idea apresentada, e se equacionas-te possíveis falhas da estratégia. E o impacto que isso pode ter na tua vida ( seja emocional ou financeiramente).

Opá eu estou aqui para aprender!

Eu estou seguro mas posso deixar de estar dependendo dos argumentos que vocês me apresentem.

[Gil Rumor]

Uma das coisas que poderia deitar tudo a perder é existir uma queda repentina de mais de 20% que fizesse fechar automaticamente a minha posição alavancada, mas acho isso altamente improvável.

Explica-te, por favor.

MarioAndre,

O meu propósito não é dizer-te o que esta bem ou mal( isso só tu o saberás porque és o detentor de toda a informação( daquela que partilhas ou omites)). As minhas questões vão mais no sentido de saber realmente ate que ponto estas seguro na idea apresentada, e se equacionas-te possíveis falhas da estratégia. E o impacto que isso pode ter na tua vida ( seja emocional ou financeiramente).

[MarioAndre]

Sim, bastante conservador. É a minha maneira de estar nos mercados, cada um tem de encontrar a sua. A gestão da banca é fundamental se quiseres ter sucesso nesta selva. Existem métodos de gestão mais avançadas mas isso já não é para mim. Não pretendo viver dos mercados. Procura aqui no fórum sobre gestão de banca, o cem pt tem bons posts. Fazer all in é a morte do artista ...

Cumprimentos

Estás a menosprezar o facto de estar a investir fortemente depois duma crise enorme, em que está o pessimismo instalado, os activos estão cotados a valores inferiores ao que deviam fruto desse pessimismo, logo está tudo demasiado barato em que a única tendência possivel é o bull market mais tarde ou mais cedo.

[MarioAndre]

Pouco a pouco já começas a responder a tua pergunta.
Imagina que estás a ouvir( como estivesses a ouvir radio) todas as palavras acima mencionadas.
O que não esta a ser equacionado?

Não faço mesmo ideia.

Por favor diz-me.

Amanha ou depois volta analisar o teu post inicial com uma perspectiva mais distanciada e neutra, e analisares( fazendo uma lista) os pontos fortes da tua ideia e o que poderia por em causa a mesma, entre outras coisas.

Uma das coisas que poderia deitar tudo a perder é existir uma queda repentina de mais de 20% que fizesse fechar automaticamente a minha posição alavancada, mas acho isso altamente improvável.

Explica-te, por favor.

[Gil Rumor]

Pouco a pouco já começas a responder a tua pergunta.
Imagina que estás a ouvir( como estivesses a ouvir radio) todas as palavras acima mencionadas.
O que não esta a ser equacionado?

Não faço mesmo ideia.

Por favor diz-me.

Amanha ou depois volta analisar o teu post inicial com uma perspectiva mais distanciada e neutra, e analisares( fazendo uma lista) os pontos fortes da tua ideia e o que poderia por em causa a mesma, entre outras coisas.

[ricardmag]

Desde já bem vindo ao fórum.
Assim de repente existe uma falha de gestão da banca.
Eu tenho uma banca que não ultrapassa 10 % do património e em cada negócio nunca ultrapasso os 5 % da banca. Outros métodos haverão, a gestão da banca é das partes mais importantes para não falir.

Cumprimentos

Obrigado.

Isso parece-me demasiado cauteloso.

Eu li um longo livro sobre bolsa, o ganhar em bolsa do fernando braga matos, e ele nunca falou lá nesse conceito.

Sim, bastante conservador. É a minha maneira de estar nos mercados, cada um tem de encontrar a sua. A gestão da banca é fundamental se quiseres ter sucesso nesta selva. Existem métodos de gestão mais avançadas mas isso já não é para mim. Não pretendo viver dos mercados. Procura aqui no fórum sobre gestão de banca, o cem pt tem bons posts. Fazer all in é a morte do artista ...

Cumprimentos

[MarioAndre]

Pouco a pouco já começas a responder a tua pergunta.
Imagina que estás a ouvir( como estivesses a ouvir radio) todas as palavras acima mencionadas.
O que não esta a ser equacionado?

Não faço mesmo ideia.

Por favor diz-me.

Não me digas que é o risco de fazer algo tão ousado?

Seja lá o que isso for, não acho arriscado desde que se saiba o que se faz... é como tudo na vida.

[Gil Rumor]

Onde é que está o meu erro?

Fizeste a pergunta porque sabes que existe um erro.
Qual é o erro MarioAndre ?

Não, fiz a pergunta porque nunca passei por nenhuma situação na prática para saber se é como pensei.

Parece demasiado optimista, mas não consigo mesmo ver porque não é realizável, ainda por cima tendo em conta que eu não contei com o que se ganharia no bear market em que o indice caiu 50% nem com empréstimos bancários.

Pouco a pouco já começas a responder a tua pergunta.
Imagina que estás a ouvir( como estivesses a ouvir radio) todas as palavras acima mencionadas.
O que não esta a ser equacionado?

[MarioAndre]

Onde é que está o meu erro?

Fizeste a pergunta porque sabes que existe um erro.
Qual é o erro MarioAndre ?

Não, fiz a pergunta porque nunca passei por nenhuma situação na prática para saber se é como pensei.

Parece demasiado optimista, mas não consigo mesmo ver porque não é realizável, ainda por cima tendo em conta que eu não contei com o que se ganharia no bear market em que o indice caiu 50% fora possivel alavancagem usada nessa queda, nem com empréstimos bancários.

[Gil Rumor]

Onde é que está o meu erro?

Fizeste a pergunta porque sabes que existe um erro.
Qual é o erro MarioAndre ?

[MarioAndre]

Desde já bem vindo ao fórum.
Assim de repente existe uma falha de gestão da banca.
Eu tenho uma banca que não ultrapassa 10 % do património e em cada negócio nunca ultrapasso os 5 % da banca. Outros métodos haverão, a gestão da banca é das partes mais importantes para não falir.

Cumprimentos

Obrigado.

Isso parece-me demasiado cauteloso.

Eu li um longo livro sobre bolsa, o ganhar em bolsa do fernando braga matos, e ele nunca falou lá nesse conceito.

[ricardmag]

Desde já bem vindo ao fórum.
Assim de repente existe uma falha de gestão da banca.
Eu tenho uma banca que não ultrapassa 10 % do património e em cada negócio nunca ultrapasso os 5 % da banca. Outros métodos haverão, a gestão da banca é das partes mais importantes para não falir.

Cumprimentos

[MarioAndre]

Olá amigos.

Se a moderação considerar este tópico inapropriado faça favor de o apagar, mas não vejo porquê.

Quão dispostos estavam a arriscar para maximizar o capital investido em bolsa?

Eu estava disposto a hipotecar ou mesmo vender bens, como casa e carro.

Se vendesse ia para casa dos pais temporariamente ou alugava uma casa barata, no caso do carro comprava um mais barato, um opel astra g por menos de 2000 euros que é um carrito seguro.

Os meus pais com a minha avó paterna têm três casas avaliadas em cerca de 250 000€ ao todo, se as tivessem vendido pouco antes da crise do subprime, feito short selling durante a crise ao indice nasdaq100 e depois invertido o investimento quando o bull market iniciasse até ao dia de hoje estariam ricos.

Eu fiz umas contas por alto: o indice nasdaq100 valorizou cerca de 6 vezes desde o inicio do bull market em inicio de 2009 até hoje, temos que ver que isto é uma média, podemos excluir empresas más e medianas para a média ser maior, suponhamos que essa multiplicação sobe para 10, não me parece assim tão dificil.

Ainda temos que contar com o lucro que daria o short selling durante o bear market, prováveis alavancagens, empréstimos bancários e a valorização do dolar que desde o seu minimo histórico na casa do 1,60 dolares por euro, valorizou 40%.

Eu vou só contar com a valorização do bull market em 10x escolhendo apenas as melhores empresas, uma alavancagem de 5x, significa que o indice pode cair 20% antes da posição ser automaticamente fechada, acho uma boa margem tanto que o indice nunca chegou a cair 20% duma vez desde o inicio do bull market, e a valorização do dolar em 40%.

Se eles tivessem investido através dum paraiso fiscal onde pagassem o minimo de impostos, os 250 000 euros resultantes da venda do património teriam agora grosso modo 17,5 milhões de euros, sem contar com os juros que se teria de pagar por estar alavancado, o lucro que daria fazer short selling durante o bear market e possiveis empréstimos bancários.

Quem percebe de bolsa sabe que não faz sentido fazer uma pergunta que muitos fariam: e se corre mal? Porque as coisas não são aleatórias para quem sabe o que faz.

Onde é que está o meu erro?

Cumprimentos.