“Não diabolizo projetos” como a mina da Lagoa Salgada

[MarcoAntonio]

Hum... fico sem perceber se tens uma opinião sobre o nivel de tráfego mínimo (isto é, procura) que justifica a construção de uma auto-estrada.

A procura não é o único factor determinante, isso parece-me óbvio e era a mensagem que eu já estava a passar...

Quais as características geográficas, qual o volume da procura e caracterização dessa procura (tipo, origem e comportamento ao longo do tempo, etc) são assim desde logo pontos que - se esse tipo de decisão passasse por mim - eu quereria saber para poder decidir ou dar um parecer.

Entre outras coisas, que a matéria a considerar para se poder tomar uma decisão informada e racional não fica por aqui, nem pouco mais ou menos...

[Automech]

Fui buscar o exemplo Oeiras-Cais do Sodré...

O passe social custa 55 euros mês (http://www.cp.pt/StaticFiles/Imagens/PD ... is_jan.pdf) e a portagem na autoestrada da A5 custa 0,35 euros por passagem.


O custo das portagens, para 44 pagamentos na portagem fica em 15,4 euros no mês.

Pode-se concluír que o utilizador dos transportes públicos paga 3 vezes mais que o utilizador do transporte privado.

Então e o combustível do carro Mares ? E o estacionamento (se for o caso) ? E o desgaste por Km do carro ?

[Elias]

Entendo o teu raciocínio, mas isso leva-nos à seguinte questão: achas que uma auto-estrada que tem interesse turístico se justifica mais que uma outra auto-estrada com o mesmo nível de tráfego mas sem interesse turístico?

Definitivamente!

Entendo o teu raciocínio, mas isso leva-nos à seguinte questão: achas que uma auto-estrada que tem interesse turístico se justifica mais que uma outra auto-estrada com o mesmo nível de tráfego mas sem interesse turístico?

Uma em comparação (directa) com a outra, claro que sim.

Se devia existir uma e não a outra, se deviam existir as duas ou até nenhuma das duas é outra questão que o ponto anterior não permite concluir, per si.

Em linha com a questão acima, nota que o nível de tráfego na A15 é muito próximo daquele que se regista na parte norte da A3 - entre Ponte de Lima e Valença (ou seja, na ligação à Galiza). E suponho que não te passe pela cabeça escrever que a ligação de Braga à Galiza se poderia ter evitado

Não é se deve existir ou não uma ligação que se está a discutir.

Hum... fico sem perceber se tens uma opinião sobre o nivel de tráfego mínimo (isto é, procura) que justifica a construção de uma auto-estrada.

[MarcoAntonio]

Entendo o teu raciocínio, mas isso leva-nos à seguinte questão: achas que uma auto-estrada que tem interesse turístico se justifica mais que uma outra auto-estrada com o mesmo nível de tráfego mas sem interesse turístico?

Definitivamente!

Entendo o teu raciocínio, mas isso leva-nos à seguinte questão: achas que uma auto-estrada que tem interesse turístico se justifica mais que uma outra auto-estrada com o mesmo nível de tráfego mas sem interesse turístico?

Uma em comparação (directa) com a outra, claro que sim.

Se devia existir uma e não a outra, se deviam existir as duas ou até nenhuma das duas é outra questão que o ponto anterior não permite concluir, per si.

Em linha com a questão acima, nota que o nível de tráfego na A15 é muito próximo daquele que se regista na parte norte da A3 - entre Ponte de Lima e Valença (ou seja, na ligação à Galiza). E suponho que não te passe pela cabeça escrever que a ligação de Braga à Galiza se poderia ter evitado

Não é se deve existir ou não uma ligação que se está a discutir.

[Mares]

Se calhar seria melhor começares tu a responder a essas peguntas? É que a maioria delas, se não todas, são de resposta muito subjectiva e/ou de dificil quantificação...

Tens andado desaparecido ou é impressão minha? Ainda não te livraste do virus dos acentos circunflexos?!

- O salário mínimo é de 485 euros/mês.

- O salário médio é menos de 900 euros/mês.

- O preço dos passes mensais estão entre os 20 euros e os 50 euros.

Fazendo as contas por alto, temos que o transporte pesa 5% (para um passe de 40 euros de um trabalhador que ganhe 800 euros/mês).

Com o aumento do passe em 15%, isso terá um incremento de quase 1% nos gastos desse trabalhador.

Esse mesmo trabalhador não poderá ter um veículo e por isso mesmo irá precisar desse meio de transporte.

Além dos trabalhadores (que fazem cresçer a economia), tens os idosos (que não tem condições para conduzir) e os adolecentes que não tem idade para ter a carta de condução, por exemplo.

Se pagas 0.1 euro/km para utilizares uma autoestrada, num transporte público pagas bem mais por km.

Além disso:

- Será possível estimar o custo devido à poluição por km produzída por cada carro. É um custo que deverá ser associado ao uso do carro.

-O número de mortes nas cidades associadas as causas respiratórias também deverão ser comptabilidas nos custos do uso do carro.

- Comparar o custo por km para a construção de uma autoestrada e de uma linha férrea. Pode-se procurar os dados por exemplo para a autoestrada A5 e a linha férrea de Cascais, taxas de utilização, custos de exploração, etc, etc.

Então, poderemos reunir os elementos necessários para discutirmos objectivmente este assunto.

Quanto o artigo acho-o de muito baixa qualidade, simplista e demagogo. Algo que nem devería ocupar espaço nos jornais. Este tipo de artigos (de desinformação) só sevem para gastar papel, e que este podería ser muito mais útil para papel higiénico (por exemplo).

Tenho tentado evitar comentar sobre várias opiniões que por aqui passam pois estão ao nível do risco atribuído pelas agências de "rating" a Portugal.

Mas o país é feito de pessoas e são as pessoas que escolhem o que querem para o seu país.

Fui buscar o exemplo Oeiras-Cais do Sodré...

O passe social custa 55 euros mês (http://www.cp.pt/StaticFiles/Imagens/PD ... is_jan.pdf) e a portagem na autoestrada da A5 custa 0,35 euros por passagem.


O custo das portagens, para 44 pagamentos na portagem fica em 15,4 euros no mês.

Pode-se concluír que o utilizador dos transportes públicos paga 3 vezes mais que o utilizador do transporte privado.

[Elias]

A A2 eu excluia e acho que se justifica pelo interesse turístico.

Entendo o teu raciocínio, mas isso leva-nos à seguinte questão: achas que uma auto-estrada que tem interesse turístico se justifica mais que uma outra auto-estrada com o mesmo nível de tráfego mas sem interesse turístico?

Um exemplo de auto-estrada que eu entendo que se podia perfeitamente ter evitado é por exemplo a A15.

Em linha com a questão acima, nota que o nível de tráfego na A15 é muito próximo daquele que se regista na parte norte da A3 - entre Ponte de Lima e Valença (ou seja, na ligação à Galiza). E suponho que não te passe pela cabeça escrever que a ligação de Braga à Galiza se poderia ter evitado

[MarcoAntonio]

Em todo o caso, na minha opinião algumas das nossas vias eram dispensáveis e podiam ter-se evitado.

Sem dúvida, Marco! Mas não é certamente o caso da A8, que é uma das auto-estradas interurbanas nao gratuitas com mais tráfego no nosso país (aqui o termo interurbano serve para distinguir de auto-estradas suburbanas, como a A5 e certos troços da A3 e da A4).

Há outras auto-estradas que claramente têm um nível de tráfego muito baixo, como por exemplo a A6 (2 mil a 3 mil veículos ao longo de grande parte do percurso) ou até o troço alentejano da A2 que, tirando os meses de Verão, não chega aos 10 mil por dia. Ou até da parte transmontana da A7. Estas sim, são mais questionáveis.

O link para os dados de tráfego é este:
http://www.inir.pt/portal/LinkClick.asp ... uage=pt-PT

A A2 eu excluia e acho que se justifica pelo interesse turístico.

Um exemplo de auto-estrada que eu entendo que se podia perfeitamente ter evitado é por exemplo a A15.

[Mares]

Se calhar seria melhor começares tu a responder a essas peguntas? É que a maioria delas, se não todas, são de resposta muito subjectiva e/ou de dificil quantificação...

Tens andado desaparecido ou é impressão minha? Ainda não te livraste do virus dos acentos circunflexos?!

- O salário mínimo é de 485 euros/mês.

- O salário médio é menos de 900 euros/mês.

- O preço dos passes mensais estão entre os 20 euros e os 50 euros.

Fazendo as contas por alto, temos que o transporte pesa 5% (para um passe de 40 euros de um trabalhador que ganhe 800 euros/mês).

Com o aumento do passe em 15%, isso terá um incremento de quase 1% nos gastos desse trabalhador.

Esse mesmo trabalhador não poderá ter um veículo e por isso mesmo irá precisar desse meio de transporte.

Além dos trabalhadores (que fazem cresçer a economia), tens os idosos (que não tem condições para conduzir) e os adolecentes que não tem idade para ter a carta de condução, por exemplo.

Se pagas 0.1 euro/km para utilizares uma autoestrada, num transporte público pagas bem mais por km.

Além disso:

- Será possível estimar o custo devido à poluição por km produzída por cada carro. É um custo que deverá ser associado ao uso do carro.

-O número de mortes nas cidades associadas as causas respiratórias também deverão ser comptabilidas nos custos do uso do carro.

- Comparar o custo por km para a construção de uma autoestrada e de uma linha férrea. Pode-se procurar os dados por exemplo para a autoestrada A5 e a linha férrea de Cascais, taxas de utilização, custos de exploração, etc, etc.

Então, poderemos reunir os elementos necessários para discutirmos objectivmente este assunto.

Quanto o artigo acho-o de muito baixa qualidade, simplista e demagogo. Algo que nem devería ocupar espaço nos jornais. Este tipo de artigos (de desinformação) só sevem para gastar papel, e que este podería ser muito mais útil para papel higiénico (por exemplo).

Tenho tentado evitar comentar sobre várias opiniões que por aqui passam pois estão ao nível do risco atribuído pelas agências de "rating" a Portugal.

Mas o país é feito de pessoas e são as pessoas que escolhem o que querem para o seu país.

[Elias]

Em todo o caso, na minha opinião algumas das nossas vias eram dispensáveis e podiam ter-se evitado.

Sem dúvida, Marco! Mas não é certamente o caso da A8, que é uma das auto-estradas interurbanas nao gratuitas com mais tráfego no nosso país (aqui o termo interurbano serve para distinguir de auto-estradas suburbanas, como a A5 e certos troços da A3 e da A4).

Há outras auto-estradas que claramente têm um nível de tráfego muito baixo, como por exemplo a A6 (2 mil a 3 mil veículos ao longo de grande parte do percurso) ou até o troço alentejano da A2 que, tirando os meses de Verão, não chega aos 10 mil por dia. Ou até da parte transmontana da A7. Estas sim, são mais questionáveis.

O link para os dados de tráfego é este:
http://www.inir.pt/portal/LinkClick.asp ... uage=pt-PT

[MarcoAntonio]

765 kms de autoestrada num país com o dobro da superficie do nosso e o dobro do PIB, pelos vistos parece-te muito, sobretudo comparado com os nossos 3000, em metade da superficie, e metade do pib per capita.... (a fonte é a mesma que a tua, a wikipedia). E as pérolas são minhas.

Mas também o dobro da população e mais veículos!

Em todo o caso, na minha opinião algumas das nossas vias eram dispensáveis e podiam ter-se evitado. Aliás, não fosse entrarmos numa terrível crise a partir de 2008 e mais auto-estradas vinham por aí...

[Elias]

Pata 765 km não me parece muito nem pouco. Aliás eu não comparei a Finlândia com o nosso país. Comparei com o Oregon (que tem um tamanho comparável, uma densidade populacional comparável e uma rede de auto-estradas comparável).

Mas tu insistes na tua tese e vais buscar exemplos e ideias sem fundamento e sem qualquer correspondência com a realidade, ignorando ostensivamente todos os números que te são apresentados e que não corroboram essa ideia que construíste.

Nota que eu não estou a dizer que Portugal tem auto-estradas a mais ou a menos (ao contrário do que já insinuaste por mais de uma vez neste tópico, atribuindo-me em mais de uma ocasião frases ou ideias que eu não produzi); estou apenas a desmistificar algumas afirmações sem qualquer lógica ou rigor que aqui escreveste, nomeadamente no que se refere aos níveis de tráfego nas estradas portuguesas e europeias e à ocupação do território na Europa e nos Estados Unidos.

De qualquer forma, como me pareces mais interessada em continuar a acreditar na ideia em que te fixaste do que em olhar para os números e para a realidade, parece-me que isto para ti é uma questão de fé e não de racionalidade e sendo assim não vou procurar mais números, pois não acho que valha a pena

[Pata-Hari]

765 kms de autoestrada num país com o dobro da superficie do nosso e o dobro do PIB, pelos vistos parece-te muito, sobretudo comparado com os nossos 3000, em metade da superficie, e metade do pib per capita.... (a fonte é a mesma que a tua, a wikipedia). E as pérolas são minhas.

[artista_]

Se calhar seria melhor começares tu a responder a essas peguntas? É que a maioria delas, se não todas, são de resposta muito subjectiva e/ou de dificil quantificação...

Tens andado desaparecido ou é impressão minha? Ainda não te livraste do virus dos acentos circunflexos?!

[Mares]

Uma discussão muito interessante para a realidade externa, mas possivelmente com muito pouco interesse para a realidade portuguêsa.

Pergunto:

- Quem utiliza os transportes públicos em Portugal?

- Qual é o rendimento dessas pessoas?

- Quantos carros são retírados dos centros das cidades com a utilização dos transp. públicos?

- Quanto o país deixa de importar em combustíveis, através do uso dos transportes públicos?

- Quantas toneladas de poluição são retíradas das cidades com o uso dos transp. públicos?

- Qual é o impacto na economia com os aumentos recentes nos transp. públicos?


Se responderem a estas perguntas certamente que será muito mais instrutívo para todos.

[A330-300]

Acompanhando a vossa discussão ,dou a minha opinião baseado no que conheço.

Comparar os EUA e suas distancias com a Europa me parece despropositado.Só faz paralelo quem nunca viajou de carro por lá. È como o Brasil.As distâncias são enormes.

Não entro na discussão sobre as auto estradas nacionais , mas por onde andei sempre as vi muito tranquilas.As que mais uso são a A6 e a A2.Mas também já andei pela A8 e A1.
Mais uns monte de IPs.

A330

[artista_]

Artista, e não me recordo de autoestradas em oregon, tu recordas-te?

´

Há, entre Portland e Boise há uma grande auto-estrada, eles têm auto-estradas entre todas as cidades, sinceramente não sei se têm mais ou menos que na Europa, porque a paisagem urbana é muito diferente... eu bem só conheço Boise, que (exagerando mas não muito) é uma cidade com 3 ou 4 prédios no centro e o resto é a perder de vista... estive em mais algumas cidades mas já fiz escala em dezenas delas. Quando vemos as cidades do avião percebemos bem as diferenças urbanas em relação às cidades europeias...

Mas daqui a tirar conclusões concretas em relação aos transportes vai uma grande distância, duvido é que as comparações se possam fazer sem ter em conta as enúmeras diferenças urbanas!

[Elias]

Porque a Finlândia nem existem praticamente autoestradas, só isso! a população está concentrada em poucas cidades e não existem praticamente autoestradas no país (eu não conheço/não me recordo de nenhuma!)

Andas desactualizada. Existem 765 km de auto-estradas.
http://en.wikipedia.org/wiki/Transport_in_Finland

E o que estamos a tentar provar é que as autoestradas que temos são demais para a população que temos e sobretudo para a riqueza que temos.

Já percebi que estás a tentar provar isso. Mas isso é uma ideia feita que tens (vulgo "preconceito") e até agora não apresentaste quaisquer números que mostrem essa tua ideia.

Em vez disso, começas a atirar uns argumentos à toa.

Primeiro escreveste que as nossas estradas nacionais andavam vazias, nomeadamente no percurso Lisboa-Porto. Apresentei-te aqui os dados de tráfego para essa estrada (IC2).

Como os números desmentiam a tua teoria, passaste então a dizer que afinal o que anda vazio são as auto-estradas, nomeadamente a A8. Eu coloquei-te aqui os dados de tráfego da A8 e tu que respondeste? Que os números (28 mil veículos por dia) te pareciam baixos.

Então eu apresentei-te os dados da A1 que não são superiores aos da A8 em dois terços do percurso e perguntei-te o que achavas disso. Os números não confirmavam a tua teoria. Não respondeste.

Sugeriste que eu comparasse os dados de tráfego com outros países europeus. Coloquei-te aqui os dados de tráfego de duas províncias inteiras da Alemanha, para mostrar que não são superiores aos nossos. Uma vez mais, a tua teoria foi desmentida pelos números e mais uma vez não respondeste.

Depois começaste a escrever que a realidade dos EUA é diferente da Europa em termos de densidade populacional. Coloquei-te aqui dados que mostram que qualquer estado dos EUA é comparável a qualquer país europeu em densidade e dimensão. Respondes que afinal o que interessa não é a densidade populacional mas sim a dimensão da rede de auto-estradas.

Agora escreves esta pérola:

Mesmo que consigas arranjar um estado ou um país com densidades populacionais equivalentes, vais ter que arranjar um em que a produtividade e produto são iguais apesar de estarem cheios de aeroportos, auto-estradas e transportes públicos de borla.

Pata eu não vou arranjar mais nada.

Tu escreveste uma data de inverdades acerca do tráfego das nossas estradas e das nossas auto-estradas e até das auto-estradas europeias, baseada apenas na imagem que tu própria construíste à volta do tema.

Eu trouxe até aqui números que demonstram que aquilo que escreveste não está correcto. Tu em vez de reconheceres que escreveste uma série de coisas que não têm correspondência com a realidade, dás sempre a volta e vais buscar outro argumento para dizer que afinal o que interessa não é isto, mas sim aquilo.

Pata, quando existe um preconceito não há números que consigam desmontá-lo. Podes continuar a achar que temos auto-estradas a mais (e eu respeito aquilo que tu "achas"), mas se queres realmente provar que temos auto-estradas a mais, então sugiro que te dês ao trabalho de procurar um pouco e de sustentar um pouco melhor a tua teoria porque até agora não provaste coisa nenhuma.

[Pata-Hari]

Artista, e não me recordo de autoestradas em oregon, tu recordas-te?

(para quem não conhece, é tal e qual como na série dos filmes de vampiros, aqueles que os putos adoram e que agora não me recordo do nome - twilight, ou twilight qqcoisa, certo...?)

[artista_]

Se calhar era melhor tentar comparar a densidade populacional de duas cidades, duas menos "mediáticas"... por exemplo, Boise com Barcelona (apenas falei nestas duas por as conhecer bem)!

Elias, já alguma vez foste aos States? aquilo é tudo em grande, mas há poucos apartamentos!

Já agora o Oregon foi dos sitios mais bonitos onde estive nos States... Portland é uma cidade relativamente grande e engraçada, tem um centro urbano à europeia com metro de superfície!

[Pata-Hari]

E o que estamos a tentar provar é que as autoestradas que temos são demais para a população que temos e sobretudo para a riqueza que temos. Mesmo que consigas arranjar um estado ou um país com densidades populacionais equivalentes, vais ter que arranjar um em que a produtividade e produto são iguais apesar de estarem cheios de aeroportos, auto-estradas e transportes públicos de borla.

[Pata-Hari]

Porque a Finlândia nem existem praticamente autoestradas, só isso! a população está concentrada em poucas cidades e não existem praticamente autoestradas no país (eu não conheço/não me recordo de nenhuma!)

[Elias]

Colorado. Iowa. Arizona. Oregon.

Arizona tem a densidade populacional da Suécia (e tem dois terços do tamanho desse país).

Oregon tem a densidade populacional da Finlândia (e quase o mesmo tamanho).

Porque é que achas que não são comparáveis?

[Pata-Hari]

Colorado. Iowa. Arizona. Oregon.

[Elias]

Elias, a imensidão do terreno e das distancias nos estados unidos é infinita. A dispersão da população pelo país, a densidade populacional na maior parte do país (que é gigantesco, infinito), é inacreditável. É inimaginável comparar os estados unidos à Europa.

Pata como já referi acima, a dispersão de pessoas pelo país é semelhante e a dimensão do território é semelhante.

A única diferença é que do lado de lá é um país e do lado de cá são mais de 30.

Diz-me lá um Estado qualquer (tirando o Alaska) que não seja comparável à Europa.

[Pata-Hari]

Elias, a imensidão do terreno e das distancias nos estados unidos é infinita. A dispersão da população pelo país, a densidade populacional na maior parte do país (que é gigantesco, infinito), é inacreditável. É inimaginável comparar os estados unidos à Europa.