Escalada do preço das casas bate subidas do Leste europeu

[Automech]

O que eu gostava era que respondessem à pergunta que acompanha as duas fotos com os dois edifícios na página anterior... "acham que pode, em caso algum, colocar-se a hipótese de o edifício da primeira imagem ser considerado com mais qualidade arquitectónica que o da segunda?"

Desculpa não ter respondido mas postámos quase ao mesmo tempo e só agora, quando vi a resposta do Elias, é que me apercebi desta tua mensagem.

A forma como fazes a pergunta pressupõe que a resposta é inquestionável.

Ora a mim não me parece tão evidente por uma razão. Embora não perceba nada de projectos arquitectónicos, presumo que estes devam considerar a envolvente onde estão inseridos.

Mesmo que fosse possível meter a casa do Souto Moura onde está a outra casa, isso tornaria aquela rua / quarteirão, no mínimo, "estranha". Ou as outras casas ficariam a parecer deslocadas ou, o mais certo, era a casa do Souto Moura, que até teve um prémio, parecer ela própria deslocada.

Mas, em boa verdade, tal nem sequer é uma hipótese. A casa do Souto Moura não se consegue meter naquele sitio onde está a outra, logo não podem ser comparadas.

É como perguntar que música tem mais qualidade: Mozart ou Quim Barreiros.

E, claro, à semelhança do que diz o Elias para os PCs, comparar dois projectos arquitectónicos, de épocas diferentes, é algo estranho.

Terá o Modelo T da Ford menos qualidade que um vulgar Renault Clio hoje ?
O Renault Clio deve bater o Modelo T em praticamente tudo, mas não me parece que se possa dizer que tem mais qualidade, porque simplesmente não são comparáveis.

[Elias]

O que eu gostava era que respondessem à pergunta que acompanha as duas fotos com os dois edifícios na página anterior... "acham que pode, em caso algum, colocar-se a hipótese de o edifício da primeira imagem ser considerado com mais qualidade arquitectónica que o da segunda?"

peço desculpa por só responder agora mas estive a xonar

artista, a forma como tu apresentaste o problema das casas sofre de um terrível enviesamento. Tu não estás apenas a pedir para comparar duas casas, mas sim a comparar uma casa desenhada pelo Souto Moura com outra casa desenhada por "um gajo qualquer". É claro que ao saber o nome do arquitecto, é praticamente impossível avaliar a qualidade da casa sem ter isso em consideração. No entanto, considero que a qualidade de um edifício deve ter a ver com as suas características e não com o nome de quem o desenhou (traduzindo: não há "vacas sagradas").

Para aferir a qualidade de forma objectiva (se é que isto é possível) mas independente, seria necessário olhar para as duas casas sem saber de quem são. É um pouco como os testes cegos nas bebidas - se perguntares a alguém o que tem mais qualidade, a Coca-cola ou a Pepsi, vais obter determinadas respostas influenciadas por ideias pré-concebidas; se deres a provar em testes cegos, as respostas serão diferentes.

Quanto aos 486: repara que há 15 ou 20 anos, um 486 era do melhor que havia no mercado, era seguramente considerado de qualidade por muitos. Hoje está ultrapassado e o critério de qualidade não é o mesmo que há 20 anos. Logo, a qualidade também é dinâmica, é algo que evolui com o tempo.

[Automech]

O meu pai ás vezes escreve uns textos num 486 que ficou lá em casa dele. No meu novo PC terá muito mais dificuldades em trabalhar porque nem conseguirá ligá-lo ou abrir o Windows... presumo que ele tenha o direito de dizer que o 486 tem mais qualidade que o Pentium não sei quantos?!

Mas se ele disser que "o 486 tem mais qualidade que o Pentium não sei quantos?!" temos de saber com base em quê está ele a dizer isso e se isso não significa antes "prefiro mais trabalhar com o 486 do que o Pentium não sei quantos?!"

Se ele não é entendido em PCs e se se comprovar que é uma questão de gosto então, como tu já disseste antes, isso não vale para classificar mais / menos qualidade

[artista_]

O que eu gostava era que respondessem à pergunta que acompanha as duas fotos com os dois edifícios na página anterior... "acham que pode, em caso algum, colocar-se a hipótese de o edifício da primeira imagem ser considerado com mais qualidade arquitectónica que o da segunda?"

[artista_]

O meu pai ás vezes escreve uns textos num 486 que ficou lá em casa dele. No meu novo PC terá muito mais dificuldades em trabalhar porque nem conseguirá ligá-lo ou abrir o Windows... presumo que ele tenha o direito de dizer que o 486 tem mais qualidade que o Pentium não sei quantos?!

[Automech]

Boa, agora pegas em algo vago e resolveste o problema!!

Não foi essa a intenção Artista

Como já tinha postado o que é uma crítica de cinema, resolvi colocar aqui o que é qualidade. A ver se conseguimos perceber, duma vez, o que é qualidade.

[artista_]

Qualidade
1. Maneira de ser boa ou má de uma coisa.
2. Superioridade, excelência.
3. Aptidão, disposição feliz.
4. Talento, bons predicados.
http://www.priberam.pt/dlpo/Default.aspx?pal=qualidade

É tudo menos objectiva, de facto, mas foi uma discussão interessante

Boa, agora pegas em algo vago e resolveste o problema!!

[artista_]

Elias mais isso é o gosto de cada um não pode ser a qualidade.

artista já escreveste n+1 posts sobre o que a qualidade não é.

Mas eu gostava de te ver escrever qualquer coisa concreta sobre o que a qualidade é.

Se procurares bem já referi alguns critérios, nomeadamente no cinema, que podem ser indicadores de maior ou menor qualidade... mas estava à espera que escrevesses algo sobre as imagens que coloquei para te falar nos critérios de arquitectura...

Não haverá na música critérios objectivos que até serão mais ou menos aceites (entendíveis) por todos, que possam classificar a qualidade de uma obra musical?!

Não sei... Há?

Não há?!! eu não os conheço em concreto, mas certamente a construção das obras é avaliável em termos musicais, a qualidade das letras (tanto no conteúdo como na forma) também, e mais algumas coisas que eu não conheço...

Daqui a um bocado estás-me a dizer que eu escrevo aqui um poema que pode ter mais qualidade que os do Fernando Pessoa!

[Automech]

Qualidade
1. Maneira de ser boa ou má de uma coisa.
2. Superioridade, excelência.
3. Aptidão, disposição feliz.
4. Talento, bons predicados.
http://www.priberam.pt/dlpo/Default.aspx?pal=qualidade

É tudo menos objectiva, de facto, mas foi uma discussão interessante

[migluso]

Será arte?

E donde surge a inspiração do artista? Será da razão? Da metafísica? Instintiva? Ou provém do uso de substâncias mais ou menos naturais? Estas questões são para ficar no ar...

<iframe width="425" height="349" src="http://www.youtube.com/embed/AzCBCgxLD54" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>

A luta há-de continuar, aqui ou noutro lugar!

[artista_]

Pois, vais buscar um filme do Abbas Kiarostami estás à espera do quê? É um bocado como ires buscar uma obra do Tomás Taveira, a discussão está numa plano que foge a critérios gerais... de qualquer forma admito que posso ter passado uma idéia demasiado simplista sobre a coisa ou então vocês interpretaram-na assim, o que eu quis dizer desde o início é que há coisas de que não há dúvidas que não têm qualidade e de que há coisas de que não há dúvidas de que têm qualidade...

[Automech]

A idéia que tenho é que na generalidade eles são mais ou menos "alinhados" nas avaliações que fazem!

Diferem mais do que seria suposto Artista. Isto se considerarmos que a qualidade é uma coisa que um entendido deva sempre conseguir ver facilmente.

O seguinte filme tem uma nota 2 e uma nota 5:
http://www.cinema2000.pt/ficha.php3?id= ... a=criticas
Como é que é possível 'entendidos' classificarem de forma tão dispare o mesmo filme ? É porque há sempre uma componente de percepção / valorização do próprio 'entendido' (daí eu discordar do que disseste no post anterior).


Já agora, na Wikipédia é esta a definição de crítica de cinema:

Crítica de cinema é o exame de um filme, feito de modo a estabelecer um valor comparado a um objetivo final, como a verdade, o belo, etc.[1]


É uma modalidade de análise da obra cinematográfica que possui características discursivas próprias,[2] e que, segundo Fernão Ramos, evoluiu de modo empírico, no sentido de uma busca de respostas aos questionamentos "com base em evidências disponíveis fora dos limites da mente do observador" e "formulam suas interpretações a partir de evidência intersubjetivamente disponivel no texto".[3]

Ramos cita a visão de uma teórica, onde "a crítica é uma arte, não uma ciência".[3] Já o professor Vitor A. Melo acentua que sua relação de espectador com um filme tem início antes mesmo da ida ao cinema, com a leitura da crítica especializada publicada em jornais. Após refletir sobre a obra, este volta à crítica, a fim de estabelecer um "diálogo com o que foi escrito".[4]http://pt.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%ADtica_de_cinema

Espero que tenha ajudado a esclarecer o que se pretende de uma crítica de cinema

[kuppka]

Acabou a palhaçada, finalmente. Podem fechar

[artista_]

artista,

Parece-me que há aí uma troca.

A imagem da agência imobiliária é a primeira e não a segunda.

(é que vê-se lá o balão da remax )

Claro, já editei e corrigi...

Quis baralhar-te mas fui traído pelo balão! )

[artista_]

Mas é Artista. Senão como é que se justifica que vários 'entendidos' em cinema (críticos) classifiquem de forma diferente, por vezes radicalmente diferente, o mesmo filme ?

Lá está, os critérios são gerais, permitem separar a maioria dos casos mas há sempre situações mais polémicas ou de difícil avaliação... depois também era necessário falar/conhecer os avaliadores e verificar que tipo de critério estão a valorizar mais! A idéia que tenho é que na generalidade eles são mais ou menos "alinhados" nas avaliações que fazem!

Como é que se justifica que um critico literário tenha uma opinião diferente de outro crítico literário, ambos 'especialistas' em literatura, quando leram exactamente as mesmas palavras de um livro ?

Qualidade tem de facto a ver com a percepção que esses 'entendidos' têm de qualidade, ou seja, do que valorizam mais num livro ou num filme.

Daí a tremenda dificuldade em dizer o que é qualidade.

Estás a falar de áreas que não conheço bem, de qualquer forma quando falo de critérios gerais, falo de algo que funciona como um filtro que consegue de uma forma mais ou menos consensual para quem estuda as áreas, definir o que não pode nunca ser considerado com qualidade do que pode ter alguma ou muita...

Depois existirão critérios mais específicos, menos consensuais, que permitem a discussão a outro nível. Por exemplo, certamente não encontras uma única pessoa entendida em arquitectura que coloque sequer a hipótese de afirmar que os dois exemplos que aqui coloquei podem ter a mesma qualidade arquitectónica. Mas se as obras em comparação forem, uma do Souto Moura e outra do Frank Gehry, podes ter respostas muito diferentes, a discussão está a outro nível, as duas obras cumprem os critérios gerais e só podem ser analisadas comparativamente por critérios mais específicos/discutíveis...

[Elias]

artista,

Parece-me que há aí uma troca.

A imagem da agência imobiliária é a primeira e não a segunda.

(é que vê-se lá o balão da remax )

[artista_]

Então cá vai o meu exemplo:

As duas imagens são de dois edifícios de habitação unifamiliar. A segunda foi projectada por Souto Moura, o mais recente arquitecto a ganhar o Pritzker, conseiderado o Nobel da arquitectura. A primeira imagem tirei-a de um site de mediação imobiliária, não quem é o autor do projecto... achas que pode em caso algum colocar-se a hipótese de o edifício da primeira imagem ser considerado com mais qualidade arquitectónica que o da segunda? Não achas que existirão critérios claros que não deixam dúvidas de que a segunda tem muito mais qualidade arquitectónica que a primeira?

Sendo claro que muita gente gostará mais da segunda do que da primeira... mesmo assim as coisas têm mudado muito nos últimos anos, quando concluí o curso certamente seriam mais os que prefeririam a segunda!

[latrinaxxl]

Acabou a palhaçada, finalmente. Podem fechar

[Elias]

Elias mais isso é o gosto de cada um não pode ser a qualidade.

artista já escreveste n+1 posts sobre o que a qualidade não é.

Mas eu gostava de te ver escrever qualquer coisa concreta sobre o que a qualidade é.

Não haverá na música critérios objectivos que até serão mais ou menos aceites (entendíveis) por todos, que possam classificar a qualidade de uma obra musical?!

Não sei... Há?

Parece-me óbvio que sim... eu, e a maioria das pessoas, conhecerá/usará alguns de uma forma intuitiva que não nos permite grandes discussões sobre o assunto mas que conseguem identificar situações limites.

Bem, se tu podes dizer alguns desses critérios, então diz-me que eu estou curioso

[artista_]

O exemplo já está a caminho... então segundo o que defendes a música do Tony Carreira pode ser considerada como tendo mais qualidade que a do Beethoven (admitindo que ele vende mais?!) apenas pelo facto de a percepção das pessoas ser essa?!

Eu não defendo nada disso, artista.

O que eu venho defendendo desde o início é que a qualidade é algo subjectivo e depende da percepção de cada um. Se preferires, é - também - uma questão de opinião.

No caso do exemplo que apresentas, o que eu digo é que para uns o Beethoven tem mais qualidade, e para outros será o Tony.

No meu caso, mesmo que haja 10x mais pessoas a gostar do Tony, eu continuarei a considerar que o Beethoven tem mais qualidade. Mas não me considero detentor de nenhuma verdade absoluta. Aceito que outras pessoas tenham uma opinião diferente.

Se consideras que o Beethoven tem mais qualidade independentemente do número de pessoas que gostam do Tony, então peço-te que me expliques porquê.

Elias mais isso é o gosto de cada um não pode ser a qualidade. Não haverá na música critérios objectivos que até serão mais ou menos aceites (entendíveis) por todos, que possam classificar a qualidade de uma obra musical?! Parece-me óbvio que sim... eu, e a maioria das pessoas, conhecerá/usará alguns de uma forma intuitiva que não nos permite grandes discussões sobre o assunto mas que conseguem identificar situações limites.

[Automech]

Obviamente a qualidade não pode, em qualquer que seja a área, ser uma percepção das pessoas!

Mas é Artista. Senão como é que se justifica que vários 'entendidos' em cinema (críticos) classifiquem de forma diferente, por vezes radicalmente diferente, o mesmo filme ?

Como é que se justifica que um critico literário tenha uma opinião diferente de outro crítico literário, ambos 'especialistas' em literatura, quando leram exactamente as mesmas palavras de um livro ?

Qualidade tem de facto a ver com a percepção que esses 'entendidos' têm de qualidade, ou seja, do que valorizam mais num livro ou num filme.

Daí a tremenda dificuldade em dizer o que é qualidade.

[Elias]

O exemplo já está a caminho... então segundo o que defendes a música do Tony Carreira pode ser considerada como tendo mais qualidade que a do Beethoven (admitindo que ele vende mais?!) apenas pelo facto de a percepção das pessoas ser essa?!

Eu não defendo nada disso, artista.

O que eu venho defendendo desde o início é que a qualidade é algo subjectivo e depende da percepção de cada um. Se preferires, é - também - uma questão de opinião.

No caso do exemplo que apresentas, o que eu digo é que para uns o Beethoven tem mais qualidade, e para outros será o Tony.

No meu caso, mesmo que haja 10x mais pessoas a gostar do Tony, eu continuarei a considerar que o Beethoven tem mais qualidade. Mas não me considero detentor de nenhuma verdade absoluta. Aceito que outras pessoas tenham uma opinião diferente.

Se consideras que o Beethoven tem mais qualidade independentemente do número de pessoas que gostam do Tony, então peço-te que me expliques porquê.

[artista_]

Eu já te dou um exemplo (vais obrigar-me a escrever bastante e eu estou com pouco tempo) mas antes gostaria que me respondesses à seguinte pergunta: Se as pessoas gostam mais das músicas do Tony Carreira (cujas músicas são quase todas cópias de melodias internacionais onde ele coloca letras portuguesas) do que do Beethoven isso quer dizer que a música dele tem mais qualidade?!

artista eu sou suspeito para responder porque:
- toda a minha vida gostei de música clássica
- estudei música durante muitos anos e aprendi noemadamente a tocar Beethoven, que sempre foi um dos meus clássicos preferidos
- conheço quase toda a obra de Beethoven a ponto de conseguir identificar imediatamente a maioria das peças sinfónicas ou de piano

Dito isto, eu só pergunto: mas que base é que eu tenho para afirmar que o Beethoven tem mais qualidade que o Tony Carreira? A única coisa que eu realmente posso dizer é que gosto mais de Beethoven do que de Tony Carreira.

Daí a dizer que a música de Beethoven tem qualidade vai um grande passo. Até porque a qualidade das obras de Beethoven não pode ser "medida" apenas pela música em si, mas pela maneira como uma obra é executada. É possível tocar Beethoven de uma forma extraordinária mas também é possível "assassinar" as peças tocando-as de uma forma aberrante ou, se preferires, "sem qualidade".

Agora fico à espera do teu exemplo.

O exemplo já está a caminho... então segundo o que defendes a música do Tony Carreira pode ser considerada como tendo mais qualidade que a do Beethoven (admitindo que ele vende mais?!) apenas pelo facto de a percepção das pessoas ser essa?!

[Elias]

Eu já te dou um exemplo (vais obrigar-me a escrever bastante e eu estou com pouco tempo) mas antes gostaria que me respondesses à seguinte pergunta: Se as pessoas gostam mais das músicas do Tony Carreira (cujas músicas são quase todas cópias de melodias internacionais onde ele coloca letras portuguesas) do que do Beethoven isso quer dizer que a música dele tem mais qualidade?!

artista eu sou suspeito para responder porque:
- toda a minha vida gostei de música clássica
- estudei música durante muitos anos e aprendi noemadamente a tocar Beethoven, que sempre foi um dos meus clássicos preferidos
- conheço quase toda a obra de Beethoven a ponto de conseguir identificar imediatamente a maioria das peças sinfónicas ou de piano

Dito isto, eu só pergunto: mas que base é que eu tenho para afirmar que o Beethoven tem mais qualidade que o Tony Carreira? A única coisa que eu realmente posso dizer é que gosto mais de Beethoven do que de Tony Carreira.

Daí a dizer que a música de Beethoven tem qualidade vai um grande passo. Até porque a qualidade das obras de Beethoven não pode ser "medida" apenas pela música em si, mas pela maneira como uma obra é executada. É possível tocar Beethoven de uma forma extraordinária mas também é possível "assassinar" as peças tocando-as de uma forma aberrante ou, se preferires, "sem qualidade".

Agora fico à espera do teu exemplo.

[artista_]

Elias eu já dei aqui vários exemplos específicos mas sinceramente acho incrível que alguém como tu possa pensar que o gosto possa ser confundido com qualidade.

Mais uma vez digo que falo de critérios gerais, eles podem ser subjectivos em algumas circunstâncias mas conseguem claramente separar o "trigo do joio" de uma forma inequívoca. Eu já te dou um exemplo (vais obrigar-me a escrever bastante e eu estou com pouco tempo) mas antes gostaria que me respondesses à seguinte pergunta: Se as pessoas gostam mais das músicas do Tony Carreira (cujas músicas são quase todas cópias de melodias internacionais onde ele coloca letras portuguesas) do que do Beethoven isso quer dizer que a música dele tem mais qualidade?!