Empresas do Estado cortam mais de 5 mil milhões à dívida

[MarcoAntonio]

Uma parágrafo que me tinha escapado:

Mas se analisares a historia das ideias, verás que o que dizes não corresponde aos factos. A palavra DIREITOS como a conhecemos nem existia, antes da cultura ocidental moderna (pós idade-média) a ter introduzido no ordenamento. Quais são essas provas documentais que referes?

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_human_rights

E como é que elas te levam a defender (se é que defendes) "direitos para os animais"?

Não têm porque levar ou deixar de levar!

O único precedente é o de o Homem atribuir Direitos ao que entende atribuir. Se no contexto da cultura, conhecimento e entendimento ético-moral actual o Homem decidir que deve atribuir aos Animais um conjunto de Direitos, o Homem fá-lo-á. Foi precisamente assim que ele atribuiu Direitos a ele próprio...

[MarcoAntonio]

1. Leste o que escrevi em vários posts? Sabes quem foi John Locke? Tomás de Aquino? Jean Jack-Rouseau??!!

Apesar de eu ser extremamente ignorante, estou em crer que são homens e fazem parte da Humanidade.

É que eles definiram direitos fundamentais, com base nos direitos naturais, segundo uma teoria que mais ou menos expliquei e que nasceu no sec. XVII e XVIII, veio substituir o velho conceito do Direito Divino dos Reis que matavam quem queriam e eram senhores da vida dos seus súbditos. Conheces a declaração de Independência, onde esses direitos foram passados para o ordenamento jurídico de forma estruturada pela 1ª vez??

Uma construção do Homem, portanto!

3. Através da razão, com expressa renuncia ao uso da força, excepto em legitima defesa - esta será sempre a resposta a qualquer pergunta sobre "COMO?"

A razão de quem?

Do Homem!

OK, DESCULPA. TU NÂO LESTE MAL (escapou a barra (/) entre o substituir e o ANTECEDER.

Estás desculpado.

Não sou rancoroso nem vigativo, podes estar descansado (só um bocado áspero/abrasivo nos debates talvez, mas não mais do que isso).

Lapsos ocorrem. Eu também cometo os meus...

Por mim considero que, com as perguntas que tens colo0cado, já estamos a crescer no mérito. É só continuar....

Eu considero que a tua exposição tem falhas flagrantes. E portanto centro-me nelas...

Contudo, terás de entender que se eu começar a falar sobre Direitos dos Animais, Direitos dos Homens, Direitos Naturais, whatever, nunca estarei a falar de algo que considere absoluto. Mas definições e construções relativas. Que inclusivamente reflectem a cultura e conhecimento, limitados, não absolutos, do respectivo período.

Nessa medida, o teu discurso inicial e o contexto onde colocas a questão... não faz sentido!

Jamais convencerás alguém que defende, dentro do seu padrão, entendimento e percepção dos princípios morais que aos Animais o Homem também deve conceder e aplicar um conjunto de direitos (a debater), que "Direitos dos Animais" é discutir uma não existência...

É um argumento vazio, um não argumento para quem está precisamente a propor o oposto!

E eu comecei por dizer que não concordo com a tua definição de direitos. Apresentei a minha, disse porque é que achava que a tua não era a mais própria para o Homem viver harmoniosamente.

Não me apresentes a tua ideia porque esse não é o (meu) ponto: substancia que os Direitos são mais do que aquilo que o Homem resolveu definir ao longo do tempo!

Pensei que conhecesses esses documentos (pelo menos os mais recentes) e que não era necessário fazer copy & paste.

Com ou sem copy paste, tudo o que esses documentos substanciam é que são produto do Homem!

Se achas que o que eles contêm não são direitos fundamentais, afirma-o.

Eu nunca disse em lado algum (convido-te a percorrer todos os meus posts) que esses direitos não são fundamentais. O que eu estou a dizer, explicitamente, é que os Direitos são todos fabricados/produzidos pelo Homem. São uma criação sua. Fundamentais, não passam de uma definição dentro do conjunto alargado de Direitos, todos eles criados pelo Homem, para definir aqueles que em dado momento ele considera como sendo os nucleares em função de um debate alargado.

Se não os conheces, procura-os. Se não os entendes, pergunta.

Tens tempo. Eu vou arrumar as ideias

Vá, arruma as ideias e quando voltares, relê o primeiro o que eu efectivamente escrevi antes de caires novamente em precipitações destas...

Tá?

[Elias]

Assim, além de renovar o pedido para me explicarem a origem dos direitos dos animais, passo a esclarecer os mal entendidos e/ou questões pertinentes, por ordem de posts. Peço que leiam o que eu escrevo e não o que vocês "acham que eu escrevo", ou não conseguiremos ter um fio de conversa com nexo.

A partir do momento em que tens uma lei que te proíbe de maltratar os animais (e que já aqui citei), essa lei está a conferir aos animais o direito a não serem maltratados.

Parece-me mais ou menos fácil de entender.

Portanto, eu não tenho cão, mas se o tivesse podia-lhe arrancar os olhos ou uma pata com toda a legitimidade, certo bossas ?

Podias porque, objectivamente, tens esse poder e capacidade (infelizmente acontece todos os dias).

Não podes porque a lei não te permite.

Então se eu quiser promover espectáculos (com fins lucrativos) em que os animais são queimados vivos, esquartejados ou decapitados, unicamente com objectivos lúdicos e económicos, desde que o faça em propriedade privada, continua a ser inteiramente da minha conta?

Igual à resposta anterior, com uma nota:

Qual é aqui a intenção de enfatizar o lucro? Não percebo qual é a diferença entre ser com fins lucrativos, lúdicos ou outros. Existe alguma diferença na natureza moral dos actos entre os espectáculos organizados pelos romanos no coliseu de Roma (e já lá vamos) ou as câmaras de gás de Hitler na 2ª guerra?

Não fujas para a questão moral.
Legalmente isso é proibido, independentemente de ser com fins lucrativos ou não.

Não era isso que estava em discussão. Estava em discussão a natureza e origem dos direitos.

Claro. E como já referi acima, uma lei que te proíbe de maltratar os animais (e que já aqui citei), essa lei está a conferir aos animais o direito a não serem maltratados.

A lei estipula que tenhas de ter licenças para quase tudo. Curiosamente, quem quer fazer necessita de uma licença passada normalmente por quem nada faz.

Não percebi a relevância deste comentário.

A lei estipula que não podes vender pão com muito sal; estipula que não podes ter uma mola que te possibilite abastecer o carro sem ter de segurar na mangueira, estipula que não podes trabalhar por menos de 475 euros por mês; independentemente da tua vontade. São leis violadoras dos direitos naturais do individuo e a sua existência é - em grande medida - a causa de muitos dos males de que padecemos actualmente.

A deste ainda percebi menos.

O circo romano funcionou desde o sec VIII a.c. até perto de 497 d.c. O iluminismo trouxe o advento dos direitos individuais e direitos naturais do Homem pelo sec XVIII. Estamos em 2010.

Alguém que em 2010 fale sobre estas coisas, ao analisar a NATUREZA dos factos, recorre ao conhecimento que dispõe e ao que a sua própria razão lhe dita. Apenas ao analisar o PORQUÊ dos factos é que deve recorrer às mentalidades da época. É o que se chama de método científico. É um factor de progresso e não uma "trapalhada".

Boa! Conseguiste não responder à minha questão.
Afinal os cristãos que eram mortos no circo romano tinham ou não direitos?

[bossas]

A quem servir a carapuça, paciência. A mim não me serve.

Um remate para fugir à incoerência entre a atitude e as pretensões manifestadas. Ninguém se manifestou no sentido de lhe ter servido uma carapuça, pelo que aqui não vejo mais do que mais uma manobra de diversão. Mas alguém se manifestou no sentido de mostrar como é que tu racionalizas com os outros enquanto manifestas o objectivo último de atingir um mundo ordeiro e pacífico.

Isso é uma declaração de intenções sobre o que eu disse?

Fugir de que incoêrencia? Só porque afirmo que um sistema justo é a melhor forma do homem viver pacificamente, tenho agora que falar politicamente correto?

Então um organismo que vive à conta do outro sem fazer nada é um parasita, excepto se for humano, caso em que lhe chamamos "necessitado"?

Tinha de falar assim para ser coerente?

Não sei se alguém pôs a carapuça - aqui não acredito que haja muitos sequer - mas assinalaste a minha "frontidão" que, para ti, é rudeza, brutalidade e agressividade.

Já disse que sou exigente. Ao Homem é exigível que viva enquanto tal. Que pense, que produza, que ganhe a sua vida. A realidade às vezes é dura...

[bossas]

1. Respeito absoluto pelos direitos fundamentais
2. Homens livres (já foram definidas e, entretanto, destruídas)
3. Através da razão, com expressa renuncia ao uso da força (excepto em legitima defesa)

Quais Direitos Fundamentais?

Quem os define?

Como?

1. Leste o que escrevi em vários posts? Sabes quem foi John Locke? Tomás de Aquino? Jean Jack-Rouseau??!! É que eles definiram direitos fundamentais, com base nos direitos naturais, segundo uma teoria que mais ou menos expliquei e que nasceu no sec. XVII e XVIII, veio substituir o velho conceito do Direito Divino dos Reis que matavam quem queriam e eram senhores da vida dos seus súbditos. Conheces a declaração de Independência, onde esses direitos foram passados para o ordenamento jurídico de forma estruturada pela 1ª vez??

Posso fazer copy & paste da declaração. è mesmo necessário, quando já tens aqui no post os fundamentos filosóficos dessa mesma declaração e de cada um dos direitos?

2. Homens livres - esta será sempre a resposta a qualquer pergunta sobre "QUEM?"

3. Através da razão, com expressa renuncia ao uso da força, excepto em legitima defesa - esta será sempre a resposta a qualquer pergunta sobre "COMO?"

O conceito de Direitos tem milénios (do que há provas documentais) e o "direito divino dos reis" não substitui/antecede esses "direitos" coisa nenhuma.

A minha resposta: se não entendes que eu não li mal, um dicionário ajudar-te-á a esclarecer. Contudo estás demasiado entretido no teu lirismo para pegares num, apesar de eu já te ter deixado a sugestão e até ter-te feito o trabalho em adiantado...

OK, DESCULPA. TU NÂO LESTE MAL (escapou a barra (/) entre o substituir e o ANTECEDER.

Mas se analisares a historia das ideias, verás que o que dizes não corresponde aos factos. A palavra DIREITOS como a conhecemos nem existia, antes da cultura ocidental moderna (pós idade-média) a ter introduzido no ordenamento. Quais são essas provas documentais que referes? E como é que elas te levam a defender (se é que defendes) "direitos para os animais"?

Não estou a gozar. Estou apenas a reconhecer que não vale a pena e, portanto, não vou insistir.

Aqui parece que estamos em sintonia. Tu não reconheces mérito no meu discurso e eu não reconheço mérito no teu...[/quote]

Por mim considero que, com as perguntas que tens colo0cado, já estamos a crescer no mérito. É só continuar....

Quando quiseres dispensar a forma, e discutir o conteúdo, eu estarei no mesmo sitio.

Como que está nesta e noutras referências implícito que "acompanhar-te" é uma coisa boa. Mas vê lá bem, para mim o teu discurso é: lírico, inconsequente, incoerente, desorganizado, ingénuo e irrealista.

Como deves imaginar, sendo esse o meu entendimento do que tu escreves, a minha pressa para te "acompanhar" é´próxima de nula. E não me venhas dizer que eu não mostro ou explico porque é que assim o entendo porque eu não tenho feito outra coisa. Tu eventualmente discordas mas isso já é outra história (hã, não esperes que eu faça tão pouco um escrutínio sistemático da totalidade do teu texto, não se justifica naturalmente, especialmente quando eu não lhe encontro particular mérito ou qualidade). Nesse sentido, as tuas "tiradas" (ao estilo de "eu sou (quase) o único que está a argumentar racionalmente e os outros não me conseguem acompanhar") soam-me a pretensiosas e eu devolvo-te a mesma pretensiosidade: eu não acho que o teu texto justifique o tempo que tu queres que eu empregue nele exactamente porque - no meu entender - lhe falta aquilo que tu achas que está lá!

É um direito que te assiste. És livre para o fazer e, se é o que pensas, tens obrigação de o fazer.

Se ao menos pudesses ter usado esse mesmo método para explicar posts anteriores ou discordâncias com os meus, já nos tínhamos entendido à mais tempo. Estas a JUSTIFICAR o que pensas e/ou em que discordas o que, no fundo, é o UNICO REQUESITO PARA SE DEBATER IDEIAS.

Eu comecei por dizer-te que Direitos são os que o Homem quer.

É ele quem os define!

Depois de te teres baralhado todo entre "o Homem" e "um qualquer otário", quando eu te perguntei onde estavam esses Direitos que são superiores a isto, depois de discursares sobre direitos naturais e uma tal regra fundamental que deixas por definir e concretizar, espetas-nos com isto:

Perguntas se existe por aí alguma declaração intrínseca de direitos cravada numa pedra

qualquer? Eu diria que houve e há várias. Umas melhores, outras piores. Alguns exemplos? A

Declaração Universal dos Direitos do Homem; A Declaração de Independência dos Estados Unidos;

A Teoria da Identidade (Aristóteles) ou o Tratado Do Dever (Platão) - propositadamente por

ordem cronológica inversa - e até admito que possa vir a haver uma Declaração Universal dos

Direitos dos Animais (ou das plantas ou das pedras). O papel do Homem - de cada indivíduo -

enquanto ser racional, é pensar, conhecer, ajuizar e emitir a SUA opinião (ênfase em sua).

É caso para dizer: arruma lá as ideias e depois conversamos, tá?...

E eu comecei por dizer que não concordo com a tua definição de direitos. Apresentei a minha, disse porque é que achava que a tua não era a mais própria para o Homem viver harmoniosamente.

Pensei que conhecesses esses documentos (pelo menos os mais recentes) e que não era necessário fazer copy & paste. Se achas que o que eles contêm não são direitos fundamentais, afirma-o. Se não os conheces, procura-os. Se não os entendes, pergunta.

Tens tempo. Eu vou arrumar as ideias

[MarcoAntonio]

Foi lapso e desatenção meus, julgava que as alterações de 2002 já estavam contidas nesse texto.

[Elias]

Na verdade houve algumas alterações menores em 2002. A versão mais actual encontra-se aqui:

http://www.portolegal.com/TourosBarrancos.htm

[MarcoAntonio]

Penso que esta é a versão actual:

http://montijo.setubalpeninsuladigital. ... de1209.pdf


(lol, só vi o post do elias depois de colocar o meu)

[Elias]

A partir do momento em que tens uma lei que te proíbe de maltratar os animais (e que já aqui citei), essa lei está a conferir aos animais o direito a não serem maltratados.

Elias isso quer dizer que as autoridades nada fazem em relação as touradas?

Não. Se consultares o link que coloquei, poderás verificar que existe um artigo que refere que as touradas são lícitas (ou seja, a lei consagra uma excepção para as touradas) - o que, na minha interpretação, significa que o legislador reconhece que as touradas são uma forma de infligir sofrimento aos animais, caso contrário não haveria a necessidade de incluir essa excepção.

http://montijo.setubalpeninsuladigital. ... de1209.pdf

[MarcoAntonio]

Elias isso quer dizer que as autoridades nada fazem em relação as touradas?

Não, a Lei actual prevê excepções para a Tourada e mais uma meia dúzia de práticas/actividades (consulta o texto completo).

[alexandre7ias]

A partir do momento em que tens uma lei que te proíbe de maltratar os animais (e que já aqui citei), essa lei está a conferir aos animais o direito a não serem maltratados.

Elias isso quer dizer que as autoridades nada fazem em relação as touradas?

[MarcoAntonio]

A quem servir a carapuça, paciência. A mim não me serve.

Um remate para fugir à incoerência entre a atitude e as pretensões manifestadas. Ninguém se manifestou no sentido de lhe ter servido uma carapuça, pelo que aqui não vejo mais do que mais uma manobra de diversão. Mas alguém se manifestou no sentido de mostrar como é que tu racionalizas com os outros enquanto manifestas o objectivo último de atingir um mundo ordeiro e pacífico.

[bossas]

Marco,

O bossas devia estar a referir-se aos toureiros e a quem vive das touradas quando falou nos parasitas manterem o status quo. A haver alguém que tem que manter o status quo no que respeita ao tópico é quem vive das touradas. (...)

Não estava. essa afirmação foi no âmbito da alteração ou não da constituição (que distribui direitos a tudo e todos).

Parasita é um organismo que vive à custa de outro.

Eu falo sobre a realidade e identifico a natureza das coisas. O politicamente correcto é para quem pretende disfarçar a realidade. Não é a minha intenção.

A quem servir a carapuça, paciência. A mim não me serve.

bossas,

Não quero fugir ao tema do tópico, mas julgo que defendeste o aborto à luz do direito natural. Só queria dizer que discordo de ti neste ponto também.

Não defendi. Limitei-me a um comentário subtil onde, com perspicácia, se conseguiria ver as incoerências da maioria dos militantes destas causas.

Se defendes a proibição das touradas com base num direito dos animais (que eu não reconheço) e também defendes a proibição do aborto com base nos direitos do feto, és uma pessoa coerente.

Quem defende o aborto livre e pretende proibir as touradas (ou vice-versa) não tem essa coerência.

Eu também tive um problema de coerência para resolver: não concordo com a PROIBIÇÃO das touradas (diferente de as defender), mas não SINTO que o aborto possa ser livre.

Como os sentimentos não são argumento que possa utilizar (ao contrario de muita gente que não faz outra coisa) tive de resolver esta questão.

O que penso é que o aborto não pode ser livre mas sim condicionado às circunstâncias em que um direito fundamental colide com um direito fundamental EM POTÊNCIA.

A questão é simples: tal qual os animais, na minha perspectiva de direitos naturais o feto ainda não os tem, porque não detém as faculdades racionais necessárias ainda. Mas elas estão lá em potência e, por isso, devem ser salvaguardadas - desde que não colidam com nenhum direito fundamental já constituído.

Mal ou bem, procuro ser coerente.

[MarcoAntonio]

1. Respeito absoluto pelos direitos fundamentais
2. Homens livres (já foram definidas e, entretanto, destruídas)
3. Através da razão, com expressa renuncia ao uso da força (excepto em legitima defesa)

Quais Direitos Fundamentais?

Quem os define?

Como?

O conceito de Direitos tem milénios (do que há provas documentais) e o "direito divino dos reis" não substitui/antecede esses "direitos" coisa nenhuma.

Leste ao contrário: o direito divino dos reis foi o substituído e não o substituto (vai lá confirmar o que escrevi sff).

Se não entendes, pergunta ao migluso porque ele sabe do que estou a falar.

A minha resposta: se não entendes que eu não li mal, um dicionário ajudar-te-á a esclarecer. Contudo estás demasiado entretido no teu lirismo para pegares num, apesar de eu já te ter deixado a sugestão e até ter-te feito o trabalho em adiantado...

Não estou a gozar. Estou apenas a reconhecer que não vale a pena e, portanto, não vou insistir.

Aqui parece que estamos em sintonia. Tu não reconheces mérito no meu discurso e eu não reconheço mérito no teu...

Quando quiseres dispensar a forma, e discutir o conteúdo, eu estarei no mesmo sitio.

Como que está nesta e noutras referências implícito que "acompanhar-te" é uma coisa boa. Mas vê lá bem, para mim o teu discurso é: lírico, inconsequente, incoerente, desorganizado, ingénuo e irrealista.

Como deves imaginar, sendo esse o meu entendimento do que tu escreves, a minha pressa para te "acompanhar" é´próxima de nula. E não me venhas dizer que eu não mostro ou explico porque é que assim o entendo porque eu não tenho feito outra coisa. Tu eventualmente discordas mas isso já é outra história (hã, não esperes que eu faça tão pouco um escrutínio sistemático da totalidade do teu texto, não se justifica naturalmente, especialmente quando eu não lhe encontro particular mérito ou qualidade). Nesse sentido, as tuas "tiradas" (ao estilo de "eu sou (quase) o único que está a argumentar racionalmente e os outros não me conseguem acompanhar") soam-me a pretensiosas e eu devolvo-te a mesma pretensiosidade: eu não acho que o teu texto justifique o tempo que tu queres que eu empregue nele exactamente porque - no meu entender - lhe falta aquilo que tu achas que está lá!



Eu comecei por dizer-te que Direitos são os que o Homem quer.

É ele quem os define!


Depois de te teres baralhado todo entre "o Homem" e "um qualquer otário", quando eu te perguntei onde estavam esses Direitos que são superiores a isto, depois de discursares sobre direitos naturais e uma tal regra fundamental que deixas por definir e concretizar, espetas-nos com isto:

Perguntas se existe por aí alguma declaração intrínseca de direitos cravada numa pedra

qualquer? Eu diria que houve e há várias. Umas melhores, outras piores. Alguns exemplos? A

Declaração Universal dos Direitos do Homem; A Declaração de Independência dos Estados Unidos;

A Teoria da Identidade (Aristóteles) ou o Tratado Do Dever (Platão) - propositadamente por

ordem cronológica inversa - e até admito que possa vir a haver uma Declaração Universal dos

Direitos dos Animais (ou das plantas ou das pedras). O papel do Homem - de cada indivíduo -

enquanto ser racional, é pensar, conhecer, ajuizar e emitir a SUA opinião (ênfase em sua).

É caso para dizer: arruma lá as ideias e depois conversamos, tá?...

[bossas]

Xiii, bossas, quanto lirismo...

O meu ponto é estabelecer uma REGRA fundamental para a interacção entre individuos. É estabelecer que os Homens vivem melhor num determinado sistema do que noutros. O meu ponto era, neste caso concreto, estabelecer que a tua regra não pode ser aplicada se o Homem quiser viver e estabelecer-se numa sociedade pacífica e ordeira.

Então que regra é essa?

Quem a define?

Como?

1. Respeito absoluto pelos direitos fundamentais
2. Homens livres (já foram definidas e, entretanto, destruídas)
3. Através da razão, com expressa renuncia ao uso da força (excepto em legitima defesa)

Nesse teu mundo kumbaya, é capaz de ser boa ideia seguires tu primeiro as sugestões que dás aos outros, nomeadamente ires tu verificar sff o que está escrito, se possível munido de um dicionário (substituir = estar em vez de outra coisa; anteceder = ser anterior a). É que, apesar de não ser o meu caso, há pessoal que se impacienta facilmente e que pode duvidar da genuinidade das tuas intenções. O que é uma chatice quando se quer partir para um mundo kumbaya...

O que eu disse:

O conceito de direitos data do sec. XVII, onde vem substituir o velho conceito do "direito divino dos reis".

Teu comentário:

O conceito de direitos data do sec. XVII, onde vem substituir o velho conceito do "direito divino dos reis".

Isto é uma completa salgalhada, desculpa lá (e espero que não sejas extremamente sensível, depois de teres aberto o teu post - ver topo da página - catalogando argumentos anteriores à tua intervenção como sendo barbaridades).

O conceito de Direitos tem milénios (do que há provas documentais) e o "direito divino dos reis" não substitui/antecede esses "direitos" coisa nenhuma. O "direito divino dos reis" insere-se na interpretação alargada dos direitos dos Homens, os quais foram sendo formalizados - e concepcionados - das mais variadas formas ao longo dos tempos.

Não posso deixar de colocar esta nota porque o teu texto é um exemplo de "má História".

A minha resposta, que parece que não leste:

Leste ao contrário: o direito divino dos reis foi o substituído e não o substituto (vai lá confirmar o que escrevi sff).

Se não entendes, pergunta ao migluso porque ele sabe do que estou a falar.

Alguns "random thoughts"....

Para esse teu mundo kumbaya, talvez valha a pena reveres a violência da tua retórica e os teus insultos fáceis. Não sei se convencerás muito os outros da bondade das tuas intenções a chamar-lhes parasitas!

Para esse teu mundo kumbaya, talvez valha a pena reveres a pertinência que atribuis ao Direito de Propriedade. Tanta afinidade com a Propriedade é capaz de não ser boa ideia para um mundo kumbaya.

(...)

Talvez queiras considerar ainda que dada a dificuldade em que tens em passar a tua mensagem e que aceitem/concordem com o teu ponto de vista, talvez esse mundo não seja kumbaya de todo...







Hã... e se achares que kumbaya tem uma carga religiosa injustificada, pois eu acho que nos estás a doutrinar a todos... na sumidade do direito de propriedade.

KUMBAYA KUMBAYA ETCCCCC KUMBAYA


Não estou a gozar. Estou apenas a reconhecer que não vale a pena e, portanto, não vou insistir.

Posso escrever o que quiser, as coisas mais fundamentais ou outra coisa qualquer, mas tu só conseguirás ler o que queres.

Desta forma, um texto pensado e fundamentado terá o mesmo significado que um rolo de papel higiénico e, portanto, não vou desperdiçar o meu tempo.

Quando quiseres dispensar a forma, e discutir o conteúdo, eu estarei no mesmo sitio.

[Elias]

Assim, além de renovar o pedido para me explicarem a origem dos direitos dos animais, passo a esclarecer os mal entendidos e/ou questões pertinentes, por ordem de posts. Peço que leiam o que eu escrevo e não o que vocês "acham que eu escrevo", ou não conseguiremos ter um fio de conversa com nexo.

A partir do momento em que tens uma lei que te proíbe de maltratar os animais (e que já aqui citei), essa lei está a conferir aos animais o direito a não serem maltratados.

Parece-me mais ou menos fácil de entender.

Portanto, eu não tenho cão, mas se o tivesse podia-lhe arrancar os olhos ou uma pata com toda a legitimidade, certo bossas ?

Podias porque, objectivamente, tens esse poder e capacidade (infelizmente acontece todos os dias).

Não podes porque a lei não te permite.

Então se eu quiser promover espectáculos (com fins lucrativos) em que os animais são queimados vivos, esquartejados ou decapitados, unicamente com objectivos lúdicos e económicos, desde que o faça em propriedade privada, continua a ser inteiramente da minha conta?

Igual à resposta anterior, com uma nota:

Qual é aqui a intenção de enfatizar o lucro? Não percebo qual é a diferença entre ser com fins lucrativos, lúdicos ou outros. Existe alguma diferença na natureza moral dos actos entre os espectáculos organizados pelos romanos no coliseu de Roma (e já lá vamos) ou as câmaras de gás de Hitler na 2ª guerra?

Não fujas para a questão moral.
Legalmente isso é proibido, independentemente de ser com fins lucrativos ou não.

Não era isso que estava em discussão. Estava em discussão a natureza e origem dos direitos.

Claro. E como já referi acima, uma lei que te proíbe de maltratar os animais (e que já aqui citei), essa lei está a conferir aos animais o direito a não serem maltratados.

A lei estipula que tenhas de ter licenças para quase tudo. Curiosamente, quem quer fazer necessita de uma licença passada normalmente por quem nada faz.

Não percebi a relevância deste comentário.

A lei estipula que não podes vender pão com muito sal; estipula que não podes ter uma mola que te possibilite abastecer o carro sem ter de segurar na mangueira, estipula que não podes trabalhar por menos de 475 euros por mês; independentemente da tua vontade. São leis violadoras dos direitos naturais do individuo e a sua existência é - em grande medida - a causa de muitos dos males de que padecemos actualmente.

A deste ainda percebi menos.

O circo romano funcionou desde o sec VIII a.c. até perto de 497 d.c. O iluminismo trouxe o advento dos direitos individuais e direitos naturais do Homem pelo sec XVIII. Estamos em 2010.

Alguém que em 2010 fale sobre estas coisas, ao analisar a NATUREZA dos factos, recorre ao conhecimento que dispõe e ao que a sua própria razão lhe dita. Apenas ao analisar o PORQUÊ dos factos é que deve recorrer às mentalidades da época. É o que se chama de método científico. É um factor de progresso e não uma "trapalhada".

Boa! Conseguiste não responder à minha questão.
Afinal os cristãos que eram mortos no circo romano tinham ou não direitos?

[bossas]

Desculpa Bossas, escapou-me a tua resposta.

Mas eu eu posso mas não devo, porque é que tu defendes que nas touradas podemos e devemos. Não se trata igualmente se infligir sofrimento nos animais, apenas por mero prazer (e nas touradas até com intuito comercial) ?

Nunca argumentei nesse sentido.

Esta discussão toda, que já viajou pela história à força toda, é já assunto fora do tópico e deveria ser discutida num outro local qualquer (no mínimo num outro tópico).

A relevância desta nossa discussão toda, no âmbito da temática das touradas, e isso sim foi o que argumentei, é a base ou falta dela, para IMPOR pela FORÇA uma proibição duma actividade. E apenas me limitei a responder a um clamour por uma argumentação racional que estava a ser exigida a um membro. Tirando o migluso, mais ninguém me acompanhou...

A maioria dos homens ouve opiniões e partilha do senso comum sem questionar os fundamentos dessas opiniões. Tem sido assim na historia da humanidade.

Nem tão pouco alguém morre se proibirem as touradas, mas a questão fundamental é outra: essa proibição, a existir, será mais um passo e um precedente para quaisquer outras que venham a seguir, pela vontade da maioria.

A democracia, ao contrario do que muita gente pensa, não pode ser simplesmente a regra da maioria. Existem e estão estabelecidos direitos fundamentais que não podem ser alienados. Caso contrario, quando a maioria estiver de acordo com algo, basta impor pela força aos outros e acabou. Tens exemplos disto: o apartheid, etc...

Essa foi a relevância de algumas notas que deixei e que alguns não perceberam ou não querem perceber.

Eu digo apenas que não pode e não deve ser assim. Olha o precedente (não fugindo muito ao tema das touradas e dos animais):

Quando uma eventual maioria se puser de acordo:

Individuos com mais de 80Kg não podem montar animais (cavalos);

Não se podem utilizar animais para buscas perigosas;

etc...

Se o fizerem, provavelmente vence. Não vai ser novidade nenhuma. J'a temos a vida controlada até ao tutano. gostam de viver assim? optimo. Pelo menos enquanto não vos baterem à porta com os mesmos argumentos que agora usam. Eu estou farto de toda a gente achar que é normal quererem mandar na vida dos outros, impor pela FORÇA - seja das armas ou da lei - a sua ideia e/ou vontade, e nem sequer se dão ao trabalho de FUNDAMENTAR RACIONALMENTE as suas ideias. E ainda por cima se arrogam duma superioridade moral como se fossem uns iluminados quando só sabem é apelar ao uso da força (da lei) para imporem as vossas ideias. Não, Não estou a dizer que foi aqui, mas é o quadro geral nestas coisas.

Estão contra e não concordam: boa. O vosso DIREITO FUNDAMENTAL é poderem fazer manifestações, exprimir a vossa opinião, tentar convencer as pessoas, não ir assistir (e portanto não premiar ou fumentar a actividade com o vosso dinheiro), e EXIGIR que o ESTADO não financie e não ajude estas organizações nem possua recintos, etc (uma ideia que eu apoio totalmente). Preferem usar a força? É uma escolha. A minha é diferente.

Os homens só podem interagir entre si por meio de razão ou de força.

Mas, mesmo não sendo o meu argumento:
Quanto às touradas, o touro de lide é criado precisamente para esse fim. Acabas com a touradas e acabas com o touro de lide. Um animal que vive solto nos campos (melhor do que a maioria dos animais na esfera dos humanos), passa 10 minutos em praça, a fazer aquilo que nasceu para fazer, e acaba no matadouro como tantos outros, para sustento do homem.

E um assunto assim tão importante da vida em sociedade????!!!! Ou seria mais importante estabelecer um conjunto de normas que reduzissem ao minimo o uso da força nas relações entre os homens??

[bossas]

Caro bossas,

Devemos ser do mesmo partido. Um qualquer que não existe em Portugal.

Provavelmente seriamos, ou seremos, se esse partido existisse ou alguma vez existir.

Portanto, centre-mo-nos na questão puramente filosófica.

Ainda bem. Não há outra para encontrar o fundamento das coisas. Hoje em dia, com a destruição do pensamento e da filosofia, é vulgar chamar-mos a isso "lirismos". As pessoas preferem a superficialidade de aderir a opiniões genéricas e generalizadas pela sociedade e não terem de pensar no porquê.

Começo por citar Pessoa, definindo o liberalismo como:

"a doutrina que mantém que o indivíduo tem o direito de pensar o que quiser, de exprimir o que pensa como quiser, e de pôr em prática o que pensa como quiser, desde que essa expressão ou essa prática não infrinja directamente a igual liberdade de qualquer outro indivíduo."

Pessoa era um lírico , que viveu num tempo em que ainda se pensava e se fundamentavam as opiniões e decisões.

À frase de Pessoa eu acrescentaria: ou de qualquer outro ser vivo, excepto para garantir a própria sobrevivência.

Se vamos criar direitos para o Homem com base na teoria do direito natural, então faz todo o sentido que tais direitos se apliquem igualmente aos animais. Eles são tão ou mais naturais do que nós.

Aqui começamos a divergir em vários aspectos. Primeiro, os direitos (especialmente os naturais, mas todos os outros também pois apenas derivam destes) não se criam. O que se cria são regras para proteger esses direitos que são intrínsecos à natureza das coisas. É a natureza das coisas que implica necessariamente a existência de direitos naturais. Este fundamento começa a ser erigido por Aristóteles na sua Lei da Identidade, em que uma coisa é ela própria e nada mais. (i.e. uma árvore é uma árvore e não outra coisa qualquer; um objecto é vermelho e não pode ser azul. Se é vermelho e azul, então uma parte é vermelha, a outra azul, mas a parte que é vermelha não pode ser azul e vice-versa; etc.). Para que isto aconteça, é necessário que certas condições sejam cumpridas: i.e. se eu pintar o objecto de verde, ele deixa de ser azul. Para que ele seja azul é necessário que, ou seja a sua cor natural ou alguém o pinte. Logo, ele terá a cor que eu quiser que ele tenha.

Ao contrário dos objectos, no caso dos seres vivos o "ser o que se é" implica sobreviver ou agir de forma a manter a vida, uma vez que esta sobrevivência não é um processo automático. Foi por esta razão que, e bem, ligaste a questão inicial ao problema da sobrevivência. E aqui chegamos à segunda divergência.

Segundo a Lei da Identidade, um animal é um animal, uma planta é uma planta, e um homem é um homem. Um animal não pode ser um homem, nem um homem pode ser uma planta, nem a planta um animal. Os mecanismos de sobrevivência de que a natureza dotou uns e outros são totalmente diversos.

Plantas e animais são dotados pela natureza de instintos que os levam de forma automática na busca dos valores que lhes garantem a sobrevivência - ou na busca da vida. Nunca verás uma planta a nascer para a sombra, uma vez que a sua natureza a dotou de instintos que a obrigam a nascer em direcção ao valor que lhe garante a sobrevivência: o sol. Da mesma forma, exceptuando defeitos genéticos perfeitamente identificados e cientificamente tangíveis, não verás um animal agir contra o seu próprio interesse de forma imediata - os seus instintos naturais não o permitem, ou ele morreria.

Ao Homem, para viver enquanto tal, a natureza dotou-o de uma ferramenta muito mais exigente na forma como o obriga a manter a sobrevivência: a sua mente. Cabe ao Homem, enquanto tal, assimilar a realidade através dos sentidos, reconhecê-la por um processo de razão, e agir por um processo de escolhas morais entre o (seu)bem e o (seu) mal, entre o valor e o prejuízo, entre o certo e o errado.

O grande problema é que o acto de pensar não é automático e implica uma escolha. A primeira escolha de qualquer Homem é pensar ou não pensar. O Homem, ao contrário de animais e plantas, é o único ser capaz de actuar para a sua auto-destruição. A forma como actuas (decides) nessa primeira escolha determinará se vives enquanto homem, ou enquanto um selvagem.

Para que isto aconteça, é estritamente necessário que um conjunto de circunstâncias existam. Para pensar, o homem tem de ser livre - nenhuma mente pensa sob coação. Para sobreviver, o homem tem de produzir comida e transportar água - ninguém sobrevive apenas por respirar. Se um homem não puder guardar para si o produto dos seus esforços e da sua mente, ele não será dono da sua vida e não será um homem, tal como o homem deveria ser de acordo com esta perspectiva (existem outras). A estas condições chamou-se-lhes os direitos naturais, e a sua transposição para a organização social e politica chamou-se-lhes direitos fundamentais.

Estes direitos são uma declaração POSITIVA, e apenas são limitados por uma outra de natureza negativa: não violar os direitos dos outros. Quem viola os direitos dos outros é um criminoso e os homens deverão ter protecção legal contra estes. Tudo o que sobra para resolver, são apenas as circunstâncias em que dois titulares de direitos fundamentais possam ter interesses em colisão (porque não existe qualquer colisão entre os direitos fundamentais propriamente ditos).

Assim, qualquer PROIBIÇÃO apenas é possível se e quando estiverem em causa outros direitos fundamentais.

Por isso, e é onde discordamos, os direitos naturais/fundamentais aplicam-se apenas ao homem e não aos outros seres.

John Locke, apesar de ser considerado por muitos um percursor dos direitos individuais não deixou de defender a escravidão.

Com isto quero dizer que os conceitos devem evoluir, não são estáticos nem no tempo nem no espaço.

Locke defendia a escravidão com base no contrato social: apenas em casos de prisioneiros de guerra. Uma vez que a sua vida teria sido poupada, esta deixaria de lhes pertencer POR DIREITO. Isto hoje é absurdo, uma vez que os soldados não têm escolha e, por isso, não podem ser moralmente responsabilizados (a moral implica alternativa e escolha); mas é por isso que a pena de morte em alguns casos é ainda sustentada (muito discutível, em minha opinião) apesar dos direitos fundamentais estarem estabelecidos: um criminoso tem escolha e é moralmente responsável.

Os conceitos EVOLUEM. Se devem ou não (e acho que se não evoluíssem deveriam evoluir) é uma falsa questão. Em metafísica, diz-se que devemos partir dos factos para os dados. Dever é novamente algo de moral. A realidade é imoral (ela existe, independentemente de a conhecermos ou não. Logo, evoluem, ponto!!!

Eu defendo a propriedade privada. Mas, do meu ponto de vista, é um conceito que entra em conflito com o próprio conceito de direito natural, pelo menos como eu o entendo.

Á luz dos direitos naturais/fundamentais, o direito de propriedade é o primeiro de todos os direitos, uma vez que sem ele nenhum outro direito é possível (vê o que disse em cima sobre guardar para si o produto dos seus esforços e ser dono da sua vida).

Sobre o conflito entre interesses também já falei acima. Acrescento apenas o que também já postei aqui (2 páginas atrás e pode ter-te escapado):

Um direito encerra - SEMPRE - uma liberdade de acção [POSITIVA] e não um direito sobre ninguém [limitado pela declaração NEGATIVA]. i.e.: o direito de propriedade, consagra a liberdade do individuo em agir em prol da obtenção dessa propriedade, e não o direito sobre propriedade alheia; ou o direito à educação, consagra a liberdade do individuo em agir no sentido de adquirir conhecimento e não um direito de que outros lhe providenciem esse conhecimento.

Isto leva-nos precisamente ao suposto conflito que apresentas:

Imagina o seguinte: eu tenho fome e na tua propriedade tem um pequeno pomar.
O que me impede de ir lá colher uns frutos para comer é o direito de propriedade privada que, neste caso, vai contra o meu direito natural à sobrevivência.

O pomar não nasceu lá. Ele é o produto do esforço de quem o plantou e tratou ou mandou fazê-lo. O direito natural a que te referes, expressa o TEU DIREITO a plantares um pomar e ficares protegido no caso de eu ficar com fome e querer ir lá tirar-te a fruta.

Desta forma, a lei protege o único direito fundamental que está na mesa: a sobrevivência. A TUA e a MINHA em igual medida. Se eu ou tu formos obrigados a plantar e manter pomares para quem não os tem, filosoficamente estás a instituir uma nova forma de escravatura e a caminhar para a construçao duma sociedade em que o homem deve a sua vida a outros homens (os mais capazes normalmente).

Daí a sociedade, na forma do Estado, dever garantir a todos os indivíduos água, sopa e acesso à saúde (este último defendo não com base na teoria do direito natural). Porquê? Porque é a sobrevivência do indivíduo que está em causa.

Essa sobrevivência não é automática como vimos, e carece de um processo de razão, apenas possível pela escolha livre de pensar. A água é um recurso natural - ninguém é proprietário de recurso naturais. Outras coisa diferente é tratar e levar a água até tua casa: isso representa um esforço. O proprietário desse esforço deve ser livre de lhe atribuir o valor que desejar. A tua ou minha alternativa é irmos buscar a água onde ela está e tratá-la nós próprios. E mesmo assim, estariamos a beneficiar certamente do trabalho dos homens que fizeram os baldes que teriamos de comprar (ou fazer nós próprios).

O mesmo se aplica aos outros exemplos da saúde etc...

Hoje os direitos estão a ser decapitados e destruídos por um processo de inflação. Como estamos num forum de bolsa, acredito que a maioria saberá o que é a inflação e como ela destroi a moeda e a economia. Os direitos estão também a ser destruidos pelo mesmo processo, em que proliferam direitos de tudo e de todos, para tudo e para todos. Quem quiser perceber melhor esta inflação dos direitos e a consequente destruição, fica aqui um link:

http://opaoearazao.blogspot.com/2009/09 ... homem.html

Não devemos, enquanto sociedade, dar ao indivíduo qualquer possibilidade de desculpa (e só seria uma desculpa se estivesse em causa a sua sobrevivência) para atentar contra a liberdade de um outro indivíduo ou animal.

À luz do que discutimos,não existem desculpas: existem apenas direitos. Mas percebo o que queres dizer e é uma coisa que está consagrada na teoria dos direitos fundamentais: o DIREITO (não é desculpa) de legítima defesa. Sempre que a tua vida estiver ameaçada pela força; sempre que outros INICIEM o uso da força contra ti, tens legitimidade (direito) de usar a força para te defenderes. Não podes ser tu a INICIAR esse uso.

Para finalizar e voltando ao tema do tópico, eu sou contra as touradas porque elas vão contra o direito natural conforme eu o entendo.

Cumps

Discordamos, conforme me esforcei por explicar porquê. Mas é assim que as pessoas se entendem: a falar e a fundamentar o que pensam e porque pensam.

Os meus sinceros PARABÉNS.

PS: já respondo aos outros, agora vou jantar...

[MarcoAntonio]

Ok, não vai mais vinho para a mesa cinco

Há outras coisas que nos deixam grogue para além do vinho.

Essa tua "definição" fez-me lembrar a década de 60...

É caso, é caso...

[migluso]

Tenta visualizar um mundo ordeiro e pacífico em nome de uma doutrina qualquer. No meu imaginário, vejo-os todos a cantarolar "kumbaya"...



A imagem é belíssima, convenhamos.

Essa tua "definição" fez-me lembrar a década de 60...

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[Elias]

Tenta visualizar um mundo ordeiro e pacífico em nome de uma doutrina qualquer. No meu imaginário, vejo-os todos a cantarolar "kumbaya"...



A imagem é belíssima, convenhamos.

Ok, não vai mais vinho para a mesa cinco

[MarcoAntonio]

Explica-me lá, por favor, o que significa "mundo kumbaya"...

Tenta visualizar um mundo ordeiro e pacífico em nome de uma doutrina qualquer. No meu imaginário, vejo-os todos a cantarolar "kumbaya"...



A imagem é belíssima, convenhamos.

[migluso]

Marco,

O bossas devia estar a referir-se aos toureiros e a quem vive das touradas quando falou nos parasitas manterem o status quo. A haver alguém que tem que manter o status quo no que respeita ao tópico é quem vive das touradas.

Explica-me lá, por favor, o que significa "mundo kumbaya"...

Como dizia Moreno Veloso "...é charmoso não saber algo que todas as pessoas já sabem como é."


bossas,

Não quero fugir ao tema do tópico, mas julgo que defendeste o aborto à luz do direito natural. Só queria dizer que discordo de ti neste ponto também.

[MarcoAntonio]

Xiii, bossas, quanto lirismo...

O meu ponto é estabelecer uma REGRA fundamental para a interacção entre individuos. É estabelecer que os Homens vivem melhor num determinado sistema do que noutros. O meu ponto era, neste caso concreto, estabelecer que a tua regra não pode ser aplicada se o Homem quiser viver e estabelecer-se numa sociedade pacífica e ordeira.

Então que regra é essa?

Quem a define?

Como?



Alguns "random thoughts"....

Para esse teu mundo kumbaya, talvez valha a pena reveres a violência da tua retórica e os teus insultos fáceis. Não sei se convencerás muito os outros da bondade das tuas intenções a chamar-lhes parasitas!

Para esse teu mundo kumbaya, talvez valha a pena reveres a pertinência que atribuis ao Direito de Propriedade. Tanta afinidade com a Propriedade é capaz de não ser boa ideia para um mundo kumbaya.

Nesse teu mundo kumbaya, é capaz de ser boa ideia seguires tu primeiro as sugestões que dás aos outros, nomeadamente ires tu verificar sff o que está escrito, se possível munido de um dicionário (substituir = estar em vez de outra coisa; anteceder = ser anterior a). É que, apesar de não ser o meu caso, há pessoal que se impacienta facilmente e que pode duvidar da genuinidade das tuas intenções. O que é uma chatice quando se quer partir para um mundo kumbaya...

Talvez queiras considerar ainda que dada a dificuldade em que tens em passar a tua mensagem e que aceitem/concordem com o teu ponto de vista, talvez esse mundo não seja kumbaya de todo...







Hã... e se achares que kumbaya tem uma carga religiosa injustificada, pois eu acho que nos estás a doutrinar a todos... na sumidade do direito de propriedade.

[Automech]

Olha que respondeu!!!

AutoMech escreveu:

Portanto, eu não tenho cão, mas se o tivesse podia-lhe arrancar os olhos ou uma pata com toda a legitimidade, certo bossas ?


Podias porque, objectivamente, tens esse poder e capacidade (infelizmente acontece todos os dias). Se o devias fazer é uma questão diferente e, ainda mais diferente será a questão se é próprio do Homem (letra grande) fazê-lo. Não, não é. Enquanto ser racional, o Homem deve buscar a sua felicidade e desenvolvimento através do uso da razão e não da força. Ainda menos da força gratuita, caprichosa e imbecil. Portanto, se o fizesses, serias um ser menor e indigno. Se isso me dá o direito de LEGISLAR sobre o que é teu e de proibir PELA FORÇA que tenhas determinadas acções que não ferem os direitos de mais ninguém, não dá (ou não deveria dar, uma vez que a legislação actual no mundo está cheia de atentados aos direitos individuais).

Desculpa Bossas, escapou-me a tua resposta.

Mas eu eu posso mas não devo, porque é que tu defendes que nas touradas podemos e devemos. Não se trata igualmente se infligir sofrimento nos animais, apenas por mero prazer (e nas touradas até com intuito comercial) ?