"TAP não sobrevive se se mantiver pública", garante Pinto Luz

[MarcoAntonio]

Marco António, discordo do que dizes, a crise em que o país se encontra deve-se ao facto de os sucessivos governos (PS e PSD) terem feito, ano após ano, década após década, despesas muito superiores às receitas disponíveis.

Discordo totalmente e tenho sublinhado imensas vezes que para mim o maior problema não é o Déficit orçamental (esse até explodiu há menos tempo e de forma mais localizada). O problema de fundo, o verdadeiro problema, é o déficit da balança comercial.

Nesse déficit, os Governos (os políticos) têm uma quota de responsabilidade também. Eu não estou a descartá-los de nada, note-se bem. O portugueses no seu todo também são responsáveis contudo embora gostem muito de praticar o seu desporto favorito a seguir ao futebol: atirar as culpas sempre para os outros e acharem que não têm responsabilidade de nada.

Infelizmente, basta discutir aqui diversos temas com diversos participantes ou sair à rua para rapidamente constatar que o problema são os portugueses todos (nesses portugueses todos estão incluídos os políticos).

Se existem pessoas que trocam de carro de 2 em 2 anos das duas uma, ou têm dinheiro para o fazer, ou não têm e ficam endividadas, neste último caso é uma questão que só diz respeito ao credor e ao devedor.

Um pequenino trecho de texto sobre o qual se pode dizer tanto...

1. O dinheiro que as pessoas ganham não traduz necessariamente o valor produzido. Na verdade, existem vários Economistas a defender que Portugal deve baixar os salários (e não se referem apenas aos funcionários públicos). Os vencimentos em Portugal são demasiado elevados para o que o país produz. O país está a endividar-se constantemente por estar a suportar salários a um nível para o qual não tem condições (de momento).

2. Ter dinheiro na conta, mesmo que esse dinheiro traduza o valor do trabalho produzido, não significa necessariamente que qualquer investimento desse dinheiro esteja justificado ou seja adequado. É necessário explicar? Se tiveres um grupo de individuos a trocar de carro todos os dias e tiveres um grupo de individuos no país vizinho a trocar de carro de 4 em 4 anos e a investir o sobrante em investimentos produtivos (abertura de empresas, investimento na industria, etc) achas que isso não tem impacto nenhuma na economia desse país? Achas que esses individuos não são responsáveis pelos diferentes desempenhos das duas economias?

3. Por fim, a questão do devedor versus credor. Eu ia jurar que as actuais implicações internacionais de corte ao crédito, de alterações de rating e credibilidade internacional já esclareciam o suficiente de que as práticas de dívida excessiva ultrapassam em muito o ambito que estás a atribuir (uma questão entre o devedor e o credor). Naturalmente que eu entendo que estas atitudes têm de ser refreadas e moderadas, com intervenção pedagógica e legislativa. Mas aparentemente temos opiniões bem diferentes neste ponto também!


Mais um post que ilustra bem o que eu não me canso de repetir: o cidadão comum português nunca se acha responsável por nada e a solução passa sempre por outro alguém!

[Elias]

E eu a julgar que tinhas noção que os combustíveis são uma questão particularmente pertinente e sensível para os portugueses

Para os portugueses?
Porquê para os portugueses em particular?
Parece-me que os combustíveis são uma questão particularmente sensível em todos os países do mundo ocidental.
Basta veres que os e-mails a apelar ao boicote que por aí aparecem de vez em quando são meras traduções de versões que circulam noutros países...

e que tinhas na memória os bloqueios de estrada dos camionistas que provocaram mortes há menos de 2 anos atrás...

Ó Marco mas que trapalhada.
Essa paralisação de camionistas foi convocada em resultado do constante aumento do preço dos combustíveis (por via dos impostos, entre outros factores). Aliás parece-me que tu próprio defendes o aumento ou pelo menos da manutenção da carga fiscal sobre os combustíveis, como forma de resolver os problemas do país.

As minhas propostas (nomeadamente as de discriminiação positiva do interior fronteiriço) vão exactamente no sentido contrário: o de baixar a carga fiscal. Não estou a ver porque é que os transportadores se revoltariam. Aliás até hoje nunca vi ninguém manifestar-se publicamente por causa de o interior ser favorecido fiscalmente (para além do ISP tens o caso das SCUTS, etc... mas quem contesta as portagens nas SCUTS faz sempre o contraponto com Lisboa ou o Algarve, não com o interior).

Não creio que o Estado conseguisse avançar com essa medida

O Estado não quer. Porque se quisesse conseguia (tal como consegui fechar urgências em metade do interior).

Nota que a minha proposta nem sequer tem como objectivo beneficiar o interior, mas sim evitar a fuga de impostos / consumo para Espanha (os benefícios do interior são uma consequência).

Marco nós vivemos numa aldeia global, não podemos ignorar que estamos num mercado global. Os preços praticados aqui ao lado afectam-nos a todos.

Se tu tiveres um supermercado à tua porte a praticar determinados preços e um dia abrir outra loja a uma distância razoavelmente próxima (digamos 10 ou 20 km) que vende os mesmo produtos com 25% de desconto, vais continuar a abastecer-te no teu supermercado, a preços superiores, só para promover a economia do teu bairro?

[MarcoAntonio]

Dá-me exemplos....

Tens aqui um agora mesmo e ainda ontem ou anteontem com o moppie e outras vezes tb já comigo. Agora não me faças percorrer os tópicos todos para fazer uma listagem...

Também não escrevi tal coisa, vou traduzir. O que tu defendes é algo que na minha opinião só existe em sociedadas perfeitas que para mim não existem, nao existindo é utopico.

Bom, temos de clarificar porque aparentemente não estamos a falar a mesma linguagem:

> Ao certo, o que tu entendes que eu defendo que só existe em sociedades perfeitas?

> Clarifica-me ainda relativamente a este ponto: no teu entender, toda e qualquer melhoria que pode ser obtida numa qualquer determinada sociedade advém exclusivamente da legislação imposta?

[pdcarrico]

Tenho acompanhado estas discussões e parece-me que as pessoas confundem direito de consumo de bens de fora e a dinamização da marca Portugal.

Os combustíveis são um bem que será similar em Portugal ou Espanha e a decisão de escolher a melhor fiscalidade deve ser prática - a que resulta da melhor equação entre melhor arrecadação, menor efeito negativo em outros sectores da economia, menor efeito de fuga para outras opções de abastecimento. Se a perda para Espanha for residual e for possível arrecadar uma boa quantidade de imposto com um efeito negativo controlável em outros sectores, então o imposto estará bem calculado.

No resto, e em relação ao que se disse sobre o turismo em Portugal, qualquer País tem o direito de "propangandear" os destinos turísticos próprios. Outros Países fazem isso, e tal não significa proteccionismo, significa dar valor ao que traz riqueza ao País. Significa tentar dar valor à marca "Portugal".

[Fingerspitzengefuhl]

Marco António, discordo do que dizes, a crise em que o país se encontra deve-se ao facto de os sucessivos governos (PS e PSD) terem feito, ano após ano, década após década, despesas muito superiores às receitas disponíveis.

Se existem pessoas que trocam de carro de 2 em 2 anos das duas uma, ou têm dinheiro para o fazer, ou não têm e ficam endividadas, neste último caso é uma questão que só diz respeito ao credor e ao devedor.

Confesso que fiquei bastante desiludido com o discurso do Prof Cavaco Silva, quase como a querer culpabilizar quem, após um ano de trabalho, tira uns dias no estrangeiro com o seu próprio dinheiro.

Em primeiro lugar acho que ninguém deve emitir juizos de valor sobre onde devemos ou não passar o periodo de férias, em segundo lugar parece-me quase surreal que um indivíduo que tão fervorosamente contribuiu para o nosso endividamento colectivo tenha o desplante de opinar sobre onde devemos e onde não devemos gastar o nosso dinheiro.

Resta dizer que votei no Cavaco Silva e voltarei a votar, as alternativas são bem piores, mas cada vez tenho mais a ideia de que o Prof fala quando devia estar calado e cala-se quando devia falar.

[mais_um]

Marco,

Não há nenhuma sociedade perfeita no planeta, todas tem defeitos, até os Finlandeses tem criminosos .

O que tu defendes é utopico.

Mais_um, com frequência quando não concordas com determinada opinião, deslocas o teu interlocutor para uma opinião que não é a que ele realmente defende.

Dá-me exemplos....

Eu não defendi uma sociedade perfeita em lugar algum neste tópico ou noutro...

Também não escrevi tal coisa, vou traduzir. O que tu defendes é algo que na minha opinião só existe em sociedadas perfeitas que para mim não existem, nao existindo é utopico.

[MarcoAntonio]

Já tens diferenças fiscais enormes entre regiões a nível do IRC: as empresas que se fixem em concelhos do interior beneficiam dos chamados incentivos à interioridade e só pagam 15% de IRC (10% para novas empresas), ou seja muito menos do que as que se fixam no litoral). Não vês bloqueios de estradas por causa disso.

E eu a julgar que tinhas noção que os combustíveis são uma questão particularmente pertinente e sensível para os portugueses e que tinhas na memória os bloqueios de estrada dos camionistas que provocaram mortes há menos de 2 anos atrás...

Além disso e para nos centrarmos em algo menos subjectivo, a diferença nos combustíveis (por forma a anular a diferença para Espanha) teria um impacto muito mais generalizado do que o IRC. Desde logo porque abrange particulares e empresas mas também porque muitas empresas não apresentam lucro relevante ou até apresentam prejuízo.


Não creio que o Estado conseguisse avançar com essa medida e não a considero sequer necessária ou útil tão pouco. Acho-a mesmo contraproducente a vários níveis e entrevejo uma série de efeitos negativos que no seu global suplantariam o marginal efeito positivo...

[MarcoAntonio]

Pois não... mas como tu costumas dizer, é focarmo-nos no acessório em vez do essencial

Nenhuma delas é acessória. Apenas umas são mais essenciais do que outras e a essencialidade nem sequer se mede meramente olhando para o valor global mas sim medindo o que é plausível variar num espaço de tempo razoável. E eu confesso que a olhar só para os números e sem mais análise eu não consigo descortinar...

A título de exemplo, tu para decidires deixar de passar férias fora de Portugal é já amanhã ou hoje mesmo. Para alguns até foi ontem (eu marquei as minhas férias neste último Domingo). Para dobrar a plantação de batatas ou de tomates não é assim tão rápido, convenhamos!




Isto não é só colar argumentos como quem cola cartazes, elias...

[mfsr1980]

Deixei de ser besta há pouco tempo! Agora já só tenho carros a gasóleo!
Mas é natural, se o Estado continuar a querer sobrecarregar em impostos o pobre do contribuinte que o mercado paralelo se desenvolva. È até salutar e mostra capacidade de sobrevivência.

PS: Não me peçam para contribuir enquanto esta pouca vergonha continua! E não têm a ver com patriotismo (sou Patriota mas não sou burro!)

[Elias]

Na verdade o próprio governo poderia evitar esta fuga de impostos (do ISP) para Espanha.

Essa "solução" iria aumentar as vendas/lucros de algumas estações de serviço e levar outras à falência.

Talvez... mas isso já acontece actualmente aos postos que estão perto da fronteira. A diferença é que o imposto não ia para Espanha.

Quanto à solução do Elias, não funciona. Naturalmente, esses concelhos passavam também a ser ponto de abastecimento para os concelhos vizinhos e seria de resto incomportável teres diferenças fiscais internas dessa natureza num país tão pequeno.

Qual é o problema das diferenças fiscais entre regiões?

Já tens diferenças fiscais enormes entre regiões a nível do IRC: as empresas que se fixem em concelhos do interior beneficiam dos chamados incentivos à interioridade e só pagam 15% de IRC (10% para novas empresas), ou seja muito menos do que as que se fixam no litoral). Não vês bloqueios de estradas por causa disso.

[Elias]

Umas são maiores do que outras, o que não é razão suficiente para passarmos a ignorar as que não são as maiores de entre todas!

Pois não... mas como tu costumas dizer, é focarmo-nos no acessório em vez do essencial

[MarcoAntonio]

Marco,

Não há nenhuma sociedade perfeita no planeta, todas tem defeitos, até os Finlandeses tem criminosos .

O que tu defendes é utopico.

Mais_um, com frequência quando não concordas com determinada opinião, deslocas o teu interlocutor para uma opinião que não é a que ele realmente defende. Eu não defendi uma sociedade perfeita em lugar algum neste tópico ou noutro...

Na nossa sociedade (e não somos os unicos) só consegues fazer alterações profundas sendo impostas pelo Estado, não tenhas ilusões.

Eu não só entendo que a solução passa também fortemente pela legislação como tenho gasto imenso do meu latim a expor neste e noutros tópicos alterações legislativas que eu entendo que devem ocorrer.

Já agora, considerando o valor de 2009, cerca de 2,5 mil milhões de € que os portugueses gastaram em férias no estrangeiro, o que me dizes aos de 6 mil milhões de € em importações de comida ou cerca de 13 mil milhões em transferencias para off-shores?

Eu acho que nos devemos preocupar com uma série de coisas e o meu discurso tem sido substancialmente transversal. Qualquer uma das questões representam fatias consideráveis. Umas são maiores do que outras, o que não é razão suficiente para passarmos a ignorar as que não são as maiores de entre todas!

[fatimafaria]

Voltando ao assunto do tópico, Portugal não pode competir em termos de turismo com as Caraibas ou o mediterraneo se continuar a não ser competitivo.

Se continuar com impostos altos, poucas estruturas de apoio , pouco profissionalismo e etc.

E vou dar um exemplo Nacional de como se pode fazer coisas bem feitas, a Madeira.

O tio Alberto por muito que as pessoas digam mal dele, percebeu que a Madeira tinha no turismo o seu salva vidas e fonte de rendimento.

E toda a população madeirense também percebeu isso.

Nao esquecer que a Madeira nao tem praias de areia!

Desculpa lá mas a Madeira não é um bom exemplo. As receitas do turismo Madeirense não beneficiam os Madeirenses mas sim o Jardim e o seu séquito. Grande parte dos Madeirenses vive no limiar da probreza. não fora os emigrantes Americanos, Venezuelanos, etc... e ainda seria bem pior. E muita coisa não sabes porque o Alberto até a imprensa controla.

[mais_um]

Simplesmente a resistência a abraçar uma nova filosofia de vida é demasiado grande em Portugal. Daí que eu diga, em tom cáustico como alguém comentou, que a solução para Portugal é expurgá-lo de portugueses!

Marco,

Não há nenhuma sociedade perfeita no planeta, todas tem defeitos, até os Finlandeses tem criminosos . O que tu defendes é utopico. Na nossa sociedade (e não somos os unicos) só consegues fazer alterações profundas sendo impostas pelo Estado, não tenhas ilusões.

Não te critico por pensares como pensas, mas não me peças para premiar a incompetencia e/ou a ganancia.

Há que distinguir dois tipos de situações, uma é o chico esperto, que engana o Estado e foge aos impostos, outra é a consciencia colectiva, as pessoas prejudicarem-se em beneficio de um bem comum.

Em relação à primeira, estou de acordo contigo, defendo os mesmos principios, sou a favor de penalizações duras para quem preverica, só assim é que vamos lá.

Em relação à segunda, a consciencia colectiva, como o exemplo que tu destes da gasolina, ou não comprar comida importada ou não ir passar férias ao estrangeiro, discordo de ti. Eu sei que perante a tua forma de pensar sou "fino", porque optei por ir para Espanha, pagar -30% do que se ficasse em Portugal, com pior serviço e condições inferiores. Para mim fazer o que tu defendes seria premiar a mediocridade e a ganancia, que nos fez ficar assim como estamos.


Se eu vou ao Pingo Doce, comprar uma lata de atum de marca pinogo doce (origem de Espanha), que custa cerca de 0,55 centimos e tenho como alternativa portuguesa o atum bom petisco a 1,00 €, qual é que pensas que as pessoas que estão desempregados ou recebem o ordenado minimo ou pouco mais vão escolher? Achas que vão estar preocupadas de onde vem o produto?

Já agora, considerando o valor de 2009, cerca de 2,5 mil milhões de € que os portugueses gastaram em férias no estrangeiro, o que me dizes aos de 6 mil milhões de € em importações de comida ou cerca de 13 mil milhões em transferencias para off-shores?

[Lion_Heart]

Voltando ao assunto do tópico, Portugal não pode competir em termos de turismo com as Caraibas ou o mediterraneo se continuar a não ser competitivo.

Se continuar com impostos altos, poucas estruturas de apoio , pouco profissionalismo e etc.

E vou dar um exemplo Nacional de como se pode fazer coisas bem feitas, a Madeira.

O tio Alberto por muito que as pessoas digam mal dele, percebeu que a Madeira tinha no turismo o seu salva vidas e fonte de rendimento.

E toda a população madeirense também percebeu isso.

Nao esquecer que a Madeira nao tem praias de areia!

[Tridion]

Voltando à ideia de consumir o que é Português, julgo que o Lidl e o Mini-preço (do grupo Carrefour) serão as superfícies comerciais com menos produtos portugueses, em detrimento do Continente e do Feira Nova/Pingo Doce.

Por outro lado, comprar produtos estrangeiros pela internet também deverá ser visto como moralmente errado, porque estamos a pagar o imposto lá fora. Contudo, os produtos são muito mais baratos mesmo com os portes de envio incluídos, de que os preços praticados cá pelos comerciantes, subentendendo-se que os intermediários estão a ganhar de mais ou mercado é pequeno o que faz com que os produtos sejam negociados a um preço mais elevado.

Mas optar por consumir só cá não estamos a ir contra o espírito europeu, principalmente contra o mercado único.

É que para além de ser Português, também sou Europeu e gosto de acreditar num projecto unificador Europeu. Sempre me senti mais próximo da Espanha, França, Alemanhã,etc. do que de África ou da América do Sul.

Parece-me que nem nos sentimos Europeus, gostamos de estar com um pé na Europa, mas passar mais tempo noutros Continentes a dizer que somos desenvolvidos por que estamos na Europa. Queremos ser Europeus no rendimento e Africanos/Sul Americanos na produtividade. Isso não dá.

Se não fizerem férias em Portugal, vão por essa Europa fora com os olhos e mente aberta para perceber por que eles são ricos e nós não! Nos resort de Países subdesenvolvidos não se aprende nada que possa ser útil ao País.

[pocoyo]

Mas afinal onde é que ganhas esse dinheiro? não é em Portugal?

Porque é que se o ganhas em Portugal o tens de gastar ajudando outras economias que não a Portuguesas?

Achas isso justo?

E de onde achas que vem esse dinheiro? Pelo que vejo é pelo endividamento! Se nao emprestarem nao temos dinheiro para salarios.

Vamos por prioridades nisto.

Bota os olhinho, e vê o que é ser nacionalista.
O Lion devolve o dinheiro, para que tu possas continuar a receber salário.

Quem é amigo?

[Lion_Heart]

Mas afinal onde é que ganhas esse dinheiro? não é em Portugal?

Porque é que se o ganhas em Portugal o tens de gastar ajudando outras economias que não a Portuguesas?

Achas isso justo?

E de onde achas que vem esse dinheiro? Pelo que vejo é pelo endividamento! Se nao emprestarem nao temos dinheiro para salarios.

Vamos por prioridades nisto.

[fatimafaria]

Mas afinal onde é que ganhas esse dinheiro? não é em Portugal?

Porque é que se o ganhas em Portugal o tens de gastar ajudando outras economias que não a Portuguesas?

Achas isso justo?

[Lion_Heart]

Infelizmente para o Estado Português não foram só eles que aderiram a UE e a China e a India terem entrado na OMC.

Fomos todos nós . Não adianta nós sermos Nacionalistas se o Estado não o é.

Deixaram destruir ou venderam por euros o nosso tecido produtivo , as nossas pequenas empresas de automoveis , barcos, comboios e etc . E agora querem cobrar em impostos as asneiradas que fizeram.

Portanto também não podem ser proteccionistas em termos de preços atraves de impostos pois no longo prazo não lhes vai compensar.

Se Lisboa ou o Porto ficassem na fronteira até queria ver os preços da gasolina e do gasoleo.

Por falar nisso, porque é que as bestas que tem carros a gaslina (eu incluido) andamos a subsidiar os espertos que tem carros a gasoleo?

E porque outras bestas vão pagar portagens nas scuts e outros espertos nao vao ter as suas scuts portajadas?

E este País em que uns tem mais beneficios e direitos que outros que nao pode continuar!

[Pemides]

É evidente que é um problema menor comparado com o consumo global (se bem me lembro, as estimativas apontam para 2 ou 3% do consumo total e há sempre um valor residual que se vai manter). Portanto, estaremos a falar de um diferencial de uma pequena parcela (se tomarmos os 30% a que cheguei mas atrás como válidos - provavelmente pecam por excesso - então estamos falar de 0.3 ou 0.6% do valor do consumo total...

Se se conseguir por exemplo baixar o consumo em 2% já se sobrepõe a essa questão em relevância. Em 2009 em ano de retracção económica - a Economia retraiu 2.7% - o consumo aumentou mais de 1%, eu creio que se pode reduzir o consumo total até em mais do que 2%.

Tudo bem. Concordo plenamente. O que estava a discutir a trás era como resolver o problema dos abastecimentos em espanha. Se "outros valores mais altos se alevantam" então esqueçamos os abastecimentos em espanha, e foquemo-nos nos problemas mais importantes.

[pocoyo]

Piramides, grande resposta. Gostei...

Marco essa sena de passar férias mais caras ou mais baratas é uma treta, porque se fores para a praia da tua terra e levares o "farnel", também podes passar uma férias agradaveis e ainda mais barato.

Eu procuro uma boa relação preço/serviço (nem que seja psicologico), agora se é Português, chinês ou da Madeira, não me interessa.

[Pemides]

Tudo bem. Eu agradeço-te a ti, e a todos os que agem responsavelmente (nas tuas palavras) como tu. Pois graças a pessoas como tu, o país estará melhor no futuro e eu vou pagar menos impostos. A sério

Só estava a defender que fazer o contrário não é de todo desinteligente, na medida em que individualmente, se poupa dinheiro.

Quanto à questão das férias, eu também não estou a dizer que é melhor ou mais barato no estrangeiro. Só estou a dizer que questões patrióticas de caridade ou responsabilidade para com o país, nunca irão afectar a minha decisão de férias, nem as minhas decisões de consumo. Faço questão de não saber onde os produtos são produzidos, nem a que país estou a dar dinheiro. Acho que a economia portuguesa tem que sobreviver sem este tipo de patriotismo. E compro o que for melhor para mim (comparando qualidade e custo claro). Isso pode implicar perfeitamente passar férias em portugal, pois tem coisas fantásticas, ou pode implicar passar no estrangeiro. Pode implicar comprar produtos portugueses ou produtos estrangeiros. O que for mais competitivo é o que fica com o meu dinheiro...

[MarcoAntonio]

Eu não digo que o governo deva baixar o ISP. Digo que se quer resolver o problema dos abastecimentos em espanha, tem que baixar o ISP.

Se achares que os abastecementos em espanha são um problema menor, e que no geral, o país fica melhor com um ISP mais alto, eu não tenho nada contra. É uma opinião perfeitamente válida

É evidente que é um problema menor comparado com o consumo global (se bem me lembro, as estimativas apontam para 2 ou 3% do consumo total e há sempre um valor residual que se vai manter). Portanto, estaremos a falar de um diferencial de uma pequena parcela (se tomarmos os 30% a que cheguei mas atrás como válidos - provavelmente pecam por excesso - então estamos falar de 0.3 ou 0.6% do valor do consumo total...

Se se conseguir por exemplo baixar o consumo em 2% já se sobrepõe a essa questão em relevância. Em 2009 em ano de retracção económica - a Economia retraiu 2.7% - o consumo aumentou mais de 1%, eu creio que se pode reduzir o consumo total até em mais do que 2%.

[MarcoAntonio]

Pemides, ao que tu chamas caridade, eu chamo responsabilidade.

De resto, podes estar descansado que não é uns quantos abastecimentos que deixo de fazer em Espanha - uns trocos! - ou umas férias passadas em Portugal que me fazem mais pobre (aliás, acho isso uma valente treta, eu tenho passado férias bem interessantes em Portugal e não gasto mais do que o valor médio dos que passam lá fora pelos valores que me transmitem). É mais uma "noção" (com algum quê de mito) de que uma realidade objectiva na minha opinião...

Seguramente, no global, não estou a desbaratar dinheiro nem a empobrecer globalmente no conjunto de todas as minhas atitudes.

E dos outros, que julgam que estão a poupar, quantas vezes o desbaratam noutra coisa qualquer?

Afinal, a responsabilidade - e não caridade! - reflecte-se em muita coisa, não é só em pseudo-poupanças...