"TAP não sobrevive se se mantiver pública", garante Pinto Luz

[amsfsma]

MKlop escreveu

Permito-me dizer que, neste debate, é a primeira vez que tive gosto em ler o que escreveu, apesar de não concordar com os seus argumentos.

Deixe-me só, por curiosidade, colocar a seguinte questão: como considera que a Religião é uma faude que sobrevive da credulidade dos Homens - e o Homem já provou que é altamente falível - então como explica que algumas das maiores e melhores mentes da Civilização Ocidental tenham sido religiosos e crentes leigos?
Ou seja, colocando de "lado" a questão pessoal da fé e dos Milagres, como é que figuras de tanta monta, e que tanta influência tiveram, como reconheceu - e bem quanto a mim -, puderam ser ludibriadas/ludibriadores?

E se a Religião é uma falácia, o que se propôe como modelo civilizacional? É que o percurso Judaico-Cristão deu-nos quase tudo em termos sociais e filosóficos, i.e. naquilo que somos ou de melhor podemos ser em sociedade (tomando à partido que os crentes estarão sempre em falta, em pecado, perante o que é pedido por Deus)?




1ª pergunta: Primeiro era necessário averiguar quem considera serem as melhores mentes da civilização Ocidental. Necessariamente serão aqueles que por terem nascido cá têm maiores probabilidades de serem cristãos. Depois a sua selecção terá tendência para ignorar ou "desmerecer" aqueles com os quais não se identifica religiosamente e culturalmente e por último qualquer mente brilhante que não comungasse da ortodoxia religiosa do seu tempo tendencialmente teria menores oportunidades para se afirmar no seu tempo ou mesmo sobreviver à censura da poeira da história. Esse argumento faz-me lembrar uns meninos americanos da igreja do sétimo dia que queriam fundamentar a verdade da sua religião no facto de rapidamente terem aprendido português.

2ª pergunta: Sei que a 1ª pergunta era apenas uma introdução a esta segunda mas não quis deixar de suscitar a dúvida sobre os critérios que presidiram à selecção das melhores mentes da civilização ocidental.
Independentemente de serem génios ou não todo o ser humano é suscetivel de ser seduzido pela pela possibilidade da imortalidade. A religião não ataca o cérebro mas o sentimento pelo que o intelectual que se escuda na razão é facilmente vencido. E um "génio" é facilmente vencido porque tem um ego demasiado grande que não consegue aceitar a sua mortalidade, o desperdício da sua genialidade.

3º - Não pretendo "criar" qualquer "modelo" civilizacional no entanto nada me garante que este seja o melhor humanamente possível. No passado destruiram-se, expoliaram-se e escravizaram-se povos sob o pretexto de os trazer à verdadeira luz.

Esta questão da melhor civilização, etc., faz-me lembrar que há um bug mental nas pessoas que as faz pensar que haverá uma entidade providencial que tudo faz para que os melhores, os bons saiam vitoriosos, sobrevivam...

Aliás lembro-me que se Caim matou Abel nos somos filhos do mal. Eis um exemplo bíblico perfeito de que o mal sobreviveu e fez história com o incoveniente de a ter deixado supostamente registada ao ponto de os mais atentos perceberem que a sobrevivência e reprodução da descendência de Caim não se deveu à bondade mas à maldade...

[moppie85]

Para afirmares algo veemente tens de o poder provar.

Para afirmar algo veemente, "tenho" de ter argumentos sólidos, nada mais!

Provar a inexistência de Deus, mesmo admitindo que ele não existe, é impossível...

O que é que dizias se eu dissesse que quem não acreditar é deficiente mental?

Diria que não acreditar não faz de mim deficiente mental. Contudo, pelo menos parte do universo religioso atribuo (com elevadíssima probabilidade) a questões do foro psicopatológico (questões relacionadas com os milagres ou aparições, por exemplo) com a moderação que um leigo sobre a matéria deve ter.

Não me ia extender profusamente na matéria. Não me considero a pessoa mais competente para tal (muito embora tenha uma opinião/explicação genérica para determinado tipo de fenómenos como a mais provável).

Claro.
O ser "deficiente mental" não era (como penso que é óbvio) para te insultar. Apenas um exemplo de atitudes que não estão correctas, especialmente quando se entra num campo em que não existe prova nem para um lado nem para o outro, e onde aliás, existe uma panóplia de opiniões/ideias. Quem tem uma opinião diferente não é um "doente" (e estou a citar). É alguém com opinião diferente.

Podes atribuir a disturbios psicopatológicos, tal como eu posso achar exactamente o oposto - não acreditar é um disturbio psicopatológico. Quanto a "elevadíssima probabilidade"... baseias-te em quê? Na tua opinião, não tens provas disso! (Aliás o que é um "disturbio psicopatológico"?) O mesmo um crente pode dizer sobre quem não acredita.

E, repito para que não me levem a mal, não estou a dizer que Deus existe ou não ou que quem acredita é iluminado e quem não acredita é burro (ou vice-versa) - só estou a por em causa o tipo de afirmações insultuosas que surgiram no inicio do tópico (e que ja levou a troca de galhardetes).

[MarcoAntonio]

Para afirmares algo veemente tens de o poder provar.

Para afirmar algo veemente, "tenho" de ter argumentos sólidos, nada mais!

Provar a inexistência de Deus, mesmo admitindo que ele não existe, é impossível...

O que é que dizias se eu dissesse que quem não acreditar é deficiente mental?

Diria que não acreditar não faz de mim deficiente mental. Contudo, pelo menos parte do universo religioso atribuo (com elevadíssima probabilidade) a questões do foro psicopatológico (questões relacionadas com os milagres ou aparições, por exemplo mas não só) com a moderação que um leigo sobre a matéria deve ter.

Não me ia extender profusamente na matéria. Não me considero a pessoa mais competente para tal (muito embora tenha uma opinião/explicação genérica para determinado tipo de fenómenos como a mais provável).

Em momento algum porém vou advogar (em termos genéricos) que acreditar é sinónimo de deficiência mental!

[masterpro]

Caro colega forista,

Se deus não existe, prove-o.

Moppie, isso é uma falácia comum nestas discussões.

Provar a negação é forma geral mais difícil, por vezes virtual e praticamente impossível.


A questão é perfeitamente equivalente a A dizer a B: prova que nunca um OVNI visitou a Terra.

Se o pedido de prova ser deve ao facto A acreditar que existem OVNIs e querer assim fornecer indícios no sentido que existem ou questionar o cepticismo de B, é um péssimo argumento. Porque por mais racionalidade que B queira apresentar e com que queira debater o assunto (nomeadamente analisar criticamente alegações de defensores da sua existência providenciando explicações alteranativas racionais ou científicas) jamais esse individuo poderá provar que nunca um OVNI visitou a Terra.

O ónus de prova cabe aos que alegam a existência, não aqueles que - perante a falta de provas que considerem credíveis - são cépticos quanto à sua existência.

Errado, Marco.
Eu não afirmei que havia ou não. O forista é que afirmou que não havia, logo se afirma que não existe é porque tem provas disso.
Se não tem, não o pode afirmar, tal como eu não afirmo que não houve OVNIS a visitar a terra.

Aliás, a inexistência de provas em ambos os sentidos é o que deixa as hipóteses em aberto e no qual se baseiam TODAS as teorias cientificas. Teoria da Evolução das espécies, Teoria do Bigbang, etc não são mais que hipóteses. Não há provas que sejam verdade ou não. Apenas um conjunto de indícios que podem ser conjugadas dessa forma (a favor da teoria) e contra a teoria.

O não poderes provar que uma coisa existe não quer dizer que não exista e não se deve achar que "A religião, qualquer que ela seja é uma doença." e outras afirmações que são ofensivas.

Ou gostarias que eu me virasse para ti e dissesse que os não crentes são uns mentecaptos e uns limitados intelectualmente por não conseguirem acreditar em deus? Ou que são deficientes mentais, que lhes deve faltar um pouco do cérebro?! Não tem qualquer sentido este tipo de mensagens e já vi tópicos encerrados por menos que isto.

E com isto não quer dizer que acredite em Deus ou não. Tal como eu para afirmar que existe, tu para afirmares o contrário tens de o provar. Senão não passam de teorias opostas, como o "Lamarkismo" e o "Darwinismo".

O que eu acho piada a estes debates hehhehe
Geralmente prova-se a ocorrência ou existência de um facto e não o contrário!!!

Quando me provarem que o ele existe, nessa altura sim eu darei a razão.

Agora, sou contra as religiões isso sim e tenho razões para isso.

Não sou contra os crentes, coitados , que vão na cantiga ou querem acreditar que exista algo, mas sim contra a existência das religiões que são umas máfias autenticas.

Se Deus existe concerteza que não será narciso o suficiente para querer que todos o idolatrem e o adorem, quanto mais chagarem-no com pedidos e promessas, ou que as pessoas façam coisas em seu nome ou mesmo que digam o que está certo ou errado em seu nome... quero acreditar que concerteza um ser tão superior e inteligente a existir não teloraria este tipo de coisas.. provavelmente não teria existido inquisição, pois tal personagem não teria permitido que isso acontece-se ainda por cima em seu nome, concerteza que puniria severamente todos os que em seu nome violam criancinhas, que matam estropiam etc!!!!! quero acreditar nisso sim ..... mas sendo realista é tudo um monte de tretas.

Mas é como tu dizes.
Tu achas que é uma data de tretas (e eu em mto concordo contigo), mas não chamas "doentes" a outros que têm uma opinião diferente da tua.
Quando entras no campo do "concerteza puniria severamente as criancinhas", de acordo com a Igreja, são punidos no fim do campeonato (ou seja, depois de morrerem).
Se é verdade? Se não? Não sei.
Se deixava ou não fazer? Não sei. De acordo com a Igreja deus não quis fazer o homem "um cão amestrado" - quis que ele fosse "livre". Se é verdade? Se não é? Também não sei. Não afirmo categóricamente que é verdade, como não deixo de colocar as questões que tu colocas. Uns optam pela hipotese da igreja, outros rejeitam-na e escolhem as hipoteses de outra igreja e outros pura e simplesmente rejeitam totalmente, o que não faz deles "doentes".

Não me parece que seja assim , pelo menos com o conhecimento da biblia que tenho, que é escasso o dito punia severamente e com a morte quem cometia tamanhas atrocidades... só se isso mudou , o que não me parece.

E não não chamo doentes, isso è um estigma que muitos crentes tem dos ateus è que os ateus terão alguma sensação de superioridade perante os outros, tb não è verdade, eu apenas me faz confusão não o pessoal acreditar em deus mas sim na Igreja e nas alarvidades que por lá dizem sim que isso posso afirmar com substância pois infelizmente tenho na familia gente muito crente e por isso cheguei a ir á Igreja em pequeno e casamentos e batizados etc.. por tanto já ouvi muita barbaridade de ficar de boca aberta.

Eu digo isto de plena consciência, se fosse crente nunca mas nunca iria ser numa ingreja onde se praticaram actos tão vis e cobardes como na Santa Inquisição, mais ainda agora com o encubrimento da pedófilia, ao que parece uma coisa que do que se sabe ainda é a ponta do iceberg, mas isto sou eu, cada um tem a sua consciência e sabe o que faz.

[crust]

Talvez isto ajude aqui a discussão, está é em inglês.

link:
http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 132655.htm

Liberals and Atheists Smarter? Intelligent People Have Values Novel in Human Evolutionary History, Study Finds

ScienceDaily (Feb. 24, 2010) — More intelligent people are statistically significantly more likely to exhibit social values and religious and political preferences that are novel to the human species in evolutionary history. Specifically, liberalism and atheism, and for men (but not women), preference for sexual exclusivity correlate with higher intelligence, a new study finds.


The study, published in the March 2010 issue of the peer-reviewed scientific journal Social Psychology Quarterly, advances a new theory to explain why people form particular preferences and values. The theory suggests that more intelligent people are more likely than less intelligent people to adopt evolutionarily novel preferences and values, but intelligence does not correlate with preferences and values that are old enough to have been shaped by evolution over millions of years."

"Evolutionarily novel" preferences and values are those that humans are not biologically designed to have and our ancestors probably did not possess. In contrast, those that our ancestors had for millions of years are "evolutionarily familiar."

"General intelligence, the ability to think and reason, endowed our ancestors with advantages in solving evolutionarily novel problems for which they did not have innate solutions," says Satoshi Kanazawa, an evolutionary psychologist at the London School of Economics and Political Science. "As a result, more intelligent people are more likely to recognize and understand such novel entities and situations than less intelligent people, and some of these entities and situations are preferences, values, and lifestyles."

An earlier study by Kanazawa found that more intelligent individuals were more nocturnal, waking up and staying up later than less intelligent individuals. Because our ancestors lacked artificial light, they tended to wake up shortly before dawn and go to sleep shortly after dusk. Being nocturnal is evolutionarily novel.

In the current study, Kanazawa argues that humans are evolutionarily designed to be conservative, caring mostly about their family and friends, and being liberal, caring about an indefinite number of genetically unrelated strangers they never meet or interact with, is evolutionarily novel. So more intelligent children may be more likely to grow up to be liberals.

Data from the National Longitudinal Study of Adolescent Health (Add Health) support Kanazawa's hypothesis. Young adults who subjectively identify themselves as "very liberal" have an average IQ of 106 during adolescence while those who identify themselves as "very conservative" have an average IQ of 95 during adolescence.

Similarly, religion is a byproduct of humans' tendency to perceive agency and intention as causes of events, to see "the hands of God" at work behind otherwise natural phenomena. "Humans are evolutionarily designed to be paranoid, and they believe in God because they are paranoid," says Kanazawa. This innate bias toward paranoia served humans well when self-preservation and protection of their families and clans depended on extreme vigilance to all potential dangers. "So, more intelligent children are more likely to grow up to go against their natural evolutionary tendency to believe in God, and they become atheists."

Young adults who identify themselves as "not at all religious" have an average IQ of 103 during adolescence, while those who identify themselves as "very religious" have an average IQ of 97 during adolescence.

In addition, humans have always been mildly polygynous in evolutionary history. Men in polygynous marriages were not expected to be sexually exclusive to one mate, whereas men in monogamous marriages were. In sharp contrast, whether they are in a monogamous or polygynous marriage, women were always expected to be sexually exclusive to one mate. So being sexually exclusive is evolutionarily novel for men, but not for women. And the theory predicts that more intelligent men are more likely to value sexual exclusivity than less intelligent men, but general intelligence makes no difference for women's value on sexual exclusivity. Kanazawa's analysis of Add Health data supports these sex-specific predictions as well.

One intriguing but theoretically predicted finding of the study is that more intelligent people are no more or no less likely to value such evolutionarily familiar entities as marriage, family, children, and friends.



Espero que tenha ajudado.

[moppie85]

Caro colega forista,

Se deus não existe, prove-o.

Moppie, isso é uma falácia comum nestas discussões.

Provar a negação é forma geral mais difícil, por vezes virtual e praticamente impossível.


A questão é perfeitamente equivalente a A dizer a B: prova que nunca um OVNI visitou a Terra.

Se o pedido de prova ser deve ao facto A acreditar que existem OVNIs e querer assim fornecer indícios no sentido que existem ou questionar o cepticismo de B, é um péssimo argumento. Porque por mais racionalidade que B queira apresentar e com que queira debater o assunto (nomeadamente analisar criticamente alegações de defensores da sua existência providenciando explicações alteranativas racionais ou científicas) jamais esse individuo poderá provar que nunca um OVNI visitou a Terra.

O ónus de prova cabe aos que alegam a existência, não aqueles que - perante a falta de provas que considerem credíveis - são cépticos quanto à sua existência.

Errado, Marco.
Eu não afirmei que havia ou não. O forista é que afirmou que não havia, logo se afirma que não existe é porque tem provas disso.
Se não tem, não o pode afirmar, tal como eu não afirmo que não houve OVNIS a visitar a terra.

Aliás, a inexistência de provas em ambos os sentidos é o que deixa as hipóteses em aberto e no qual se baseiam TODAS as teorias cientificas. Teoria da Evolução das espécies, Teoria do Bigbang, etc não são mais que hipóteses. Não há provas que sejam verdade ou não. Apenas um conjunto de indícios que podem ser conjugadas dessa forma (a favor da teoria) e contra a teoria.

O não poderes provar que uma coisa existe não quer dizer que não exista e não se deve achar que "A religião, qualquer que ela seja é uma doença." e outras afirmações que são ofensivas.

Ou gostarias que eu me virasse para ti e dissesse que os não crentes são uns mentecaptos e uns limitados intelectualmente por não conseguirem acreditar em deus? Ou que são deficientes mentais, que lhes deve faltar um pouco do cérebro?! Não tem qualquer sentido este tipo de mensagens e já vi tópicos encerrados por menos que isto.

E com isto não quer dizer que acredite em Deus ou não. Tal como eu para afirmar que existe, tu para afirmares o contrário tens de o provar. Senão não passam de teorias opostas, como o "Lamarkismo" e o "Darwinismo".

O que eu acho piada a estes debates hehhehe
Geralmente prova-se a ocorrência ou existência de um facto e não o contrário!!!

Quando me provarem que o ele existe, nessa altura sim eu darei a razão.

Agora, sou contra as religiões isso sim e tenho razões para isso.

Não sou contra os crentes, coitados , que vão na cantiga ou querem acreditar que exista algo, mas sim contra a existência das religiões que são umas máfias autenticas.

Se Deus existe concerteza que não será narciso o suficiente para querer que todos o idolatrem e o adorem, quanto mais chagarem-no com pedidos e promessas, ou que as pessoas façam coisas em seu nome ou mesmo que digam o que está certo ou errado em seu nome... quero acreditar que concerteza um ser tão superior e inteligente a existir não teloraria este tipo de coisas.. provavelmente não teria existido inquisição, pois tal personagem não teria permitido que isso acontece-se ainda por cima em seu nome, concerteza que puniria severamente todos os que em seu nome violam criancinhas, que matam estropiam etc!!!!! quero acreditar nisso sim ..... mas sendo realista é tudo um monte de tretas.

Mas é como tu dizes.
Tu achas que é uma data de tretas (e eu em mto concordo contigo), mas não chamas "doentes" a outros que têm uma opinião diferente da tua.
Quando entras no campo do "concerteza puniria severamente as criancinhas", de acordo com a Igreja, são punidos no fim do campeonato (ou seja, depois de morrerem).
Se é verdade? Se não? Não sei.
Se deixava ou não fazer? Não sei. De acordo com a Igreja deus não quis fazer o homem "um cão amestrado" - quis que ele fosse "livre". Se é verdade? Se não é? Também não sei. Não afirmo categóricamente que é verdade, como não deixo de colocar as questões que tu colocas. Uns optam pela hipotese da igreja, outros rejeitam-na e escolhem as hipoteses de outra igreja e outros pura e simplesmente rejeitam totalmente, o que não faz deles "doentes".

[carf2007]

E que tal se colocasse-mos umas bombas em todas escolas , igrejas , infantarios e lar de idosos, de todo o mundo e as fizesse-mos explodir ao mesmo tempo ??

Provavelmente não provaria-mos que Deus não existe, mas pelo menos provava-mos que "esta-se nas tintas"

[moppie85]

Errado, Marco.
Eu não afirmei que havia ou não.

Não não estou errado nem tão pouco afirmei que tu afirmaste que havia ou não havia.

O forista é que afirmou que não havia, logo se afirma que não existe é porque tem provas disso.

Um qualquer forista pode afirmar que Deus não existe. O facto de ele não conseguir provar que ele não existe não lhe retira o direito de afirmar que ele não existe. Tanto mais que, caso realmente Deus não exista, vai continuar a ser impossível demonstrar que ele não existe!

Ao lhe pedires para demonstrar ele demonstrar que ele não existe, estás a atribuir-lhe um ónus que ele não deve ter.

Caso ele tenha razão (admitamos que ele tem razão), tu estás a calá-lo com base em algo que é impossível ele apresentar-te!


Voltando à questão dos OVNIs (para permitir que a questão seja analisada com mais objectivadade, para lá dos condicionalismos religiosos que tantas vezes nos formatam desde tenra idade) eu posso perfeitamente alegar que os OVNIs não existem (esteja eu certo ou errado).

E posso substanciar isso com argumentos lógicos, filosóficos e científicos (bem como explicações alternativas para as alegações da sua existência ou parte delas, deduzindo que outras semelhantes podem ser divizadas para as quais ainda não encontrei resposta). No conjunto, poderá contribuir para a minha convicção da não existência, a qual terei todo o direito de apresentar!

Eu não tenho o ónus de, não devo ter e ninguém me deve pedir que eu demonstre que nunca um OVNI alguma vez visitou a Terra. Naturalmente que se eu acho que não existe, necessariamente acho que nunca tal aconteceu. E se eu estiver correcto, realmente nunca tal aconteceu (necessariamente).

Mas isso não torna possível prová-lo. Na verdade, continua a ser impossível prová-lo!

Para afirmares algo veemente tens de o poder provar.
Aliás, há muito conhecimento cientifico (e é realizado todos os dias por esse mundo fora) baseado na negação/exclusão de hipóteses e não na comprovação das outras. Logo se negas uma hipótese tens de provar a sua falsidade. Se não consegues é porque não a podes excluir. Aliás, é esta a base de todo o conhecimento cientifico.

Acabaste por não me responder à 2ª questão da pergunta.
O que é que dizias se eu dissesse que quem não acreditar é deficiente mental? Podes dizer prova-o. E eu viro-me para ti e digo: prova-me que não é verdade. E a realidade é que não consegues provar a inexistência dessa deficiencia, tal como eu não posso provar o contrário até porque nos nossos dias não temos conhecimento suficiente do cérebro para o provar.

Em termos cientificos isso de "ónus" da prova não existe. Há perguntas, colocam-se hipóteses, testam-se as hipóteses e tiram-se conclusões.
Se não consegues testar as hipóteses não as podes excluir e portanto a única conclusão que podes tirar é que não consegues responder à pergunta.

No caso da pergunta: Deus existe? Tens duas hipoteses: existe ou não. Não consegues excluir nenhuma das hipóteses, logo não podes chegar à conclusão que não existe (tal como não podes chegar à conclusão que existe).

[masterpro]

Caro colega forista,

Se deus não existe, prove-o.

Moppie, isso é uma falácia comum nestas discussões.

Provar a negação é forma geral mais difícil, por vezes virtual e praticamente impossível.


A questão é perfeitamente equivalente a A dizer a B: prova que nunca um OVNI visitou a Terra.

Se o pedido de prova ser deve ao facto A acreditar que existem OVNIs e querer assim fornecer indícios no sentido que existem ou questionar o cepticismo de B, é um péssimo argumento. Porque por mais racionalidade que B queira apresentar e com que queira debater o assunto (nomeadamente analisar criticamente alegações de defensores da sua existência providenciando explicações alteranativas racionais ou científicas) jamais esse individuo poderá provar que nunca um OVNI visitou a Terra.

O ónus de prova cabe aos que alegam a existência, não aqueles que - perante a falta de provas que considerem credíveis - são cépticos quanto à sua existência.

Errado, Marco.
Eu não afirmei que havia ou não. O forista é que afirmou que não havia, logo se afirma que não existe é porque tem provas disso.
Se não tem, não o pode afirmar, tal como eu não afirmo que não houve OVNIS a visitar a terra.

Aliás, a inexistência de provas em ambos os sentidos é o que deixa as hipóteses em aberto e no qual se baseiam TODAS as teorias cientificas. Teoria da Evolução das espécies, Teoria do Bigbang, etc não são mais que hipóteses. Não há provas que sejam verdade ou não. Apenas um conjunto de indícios que podem ser conjugadas dessa forma (a favor da teoria) e contra a teoria.

O não poderes provar que uma coisa existe não quer dizer que não exista e não se deve achar que "A religião, qualquer que ela seja é uma doença." e outras afirmações que são ofensivas.

Ou gostarias que eu me virasse para ti e dissesse que os não crentes são uns mentecaptos e uns limitados intelectualmente por não conseguirem acreditar em deus? Ou que são deficientes mentais, que lhes deve faltar um pouco do cérebro?! Não tem qualquer sentido este tipo de mensagens e já vi tópicos encerrados por menos que isto.

E com isto não quer dizer que acredite em Deus ou não. Tal como eu para afirmar que existe, tu para afirmares o contrário tens de o provar. Senão não passam de teorias opostas, como o "Lamarkismo" e o "Darwinismo".

O que eu acho piada a estes debates hehhehe
Geralmente prova-se a ocorrência ou existência de um facto e não o contrário!!!

Quando me provarem que o ele existe, nessa altura sim eu darei a razão.

Agora, sou contra as religiões isso sim e tenho razões para isso.

Não sou contra os crentes, coitados , que vão na cantiga ou querem acreditar que exista algo, mas sim contra a existência das religiões que são umas máfias autenticas.

Se Deus existe concerteza que não será narciso o suficiente para querer que todos o idolatrem e o adorem, quanto mais chagarem-no com pedidos e promessas, ou que as pessoas façam coisas em seu nome ou mesmo que digam o que está certo ou errado em seu nome... quero acreditar que concerteza um ser tão superior e inteligente a existir não teloraria este tipo de coisas.. provavelmente não teria existido inquisição, pois tal personagem não teria permitido que isso acontece-se ainda por cima em seu nome, concerteza que puniria severamente todos os que em seu nome violam criancinhas, que matam estropiam etc!!!!! quero acreditar nisso sim ..... mas sendo realista é tudo um monte de tretas.

[MKlop]

MKlop

Sinceramente tive que voltar atrás para ver o que nos "separa".

Sem querer fazer juízos de valor parece-me que, tendo em conta o que "investiu" na área da religião, quer que se reconheça a importância da religião e das religiões na história da humanidade. Reconheço que a religião teve importância na história do ser humano e que condicionou, em muitas áreas, o que somos hoje, para o bem e para o mal, no entanto não posso racionalmente dar o passo seguinte que é afirmar que deus existe. A guerra (conquistas, confrontos, tecnologia) ao longo da história humana contribuiram em muito também para o que somos hoje no entanto não desejo que ela aconteça mais vezes como forma de maior desenvolvimento tecnológico por exemplo.

Resumindo: talvez não tenha gostado do meu estilo mas eu não sou pessoa para alimentar fantasias e considero que a religiosidade (a religião)
é uma "armadilha mental" que subsiste graças à fraqueza da generalidade dos seres humanos mas também devido aos interesses que serve (materiais e psicológicos)!

Permito-me dizer que, neste debate, é a primeira vez que tive gosto em ler o que escreveu, apesar de não concordar com os seus argumentos.

Deixe-me só, por curiosidade, colocar a seguinte questão: como considera que a Religião é uma faude que sobrevive da credulidade dos Homens - e o Homem já provou que é altamente falível - então como explica que algumas das maiores e melhores mentes da Civilização Ocidental tenham sido religiosos e crentes leigos?
Ou seja, colocando de "lado" a questão pessoal da fé e dos Milagres, como é que figuras de tanta monta, e que tanta influência tiveram, como reconheceu - e bem quanto a mim -, puderam ser ludibriadas/ludibriadores?

E se a Religião é uma falácia, o que se propôe como modelo civilizacional? É que o percurso Judaico-Cristão deu-nos quase tudo em termos sociais e filosóficos, i.e. naquilo que somos ou de melhor podemos ser em sociedade (tomando à partido que os crentes estarão sempre em falta, em pecado, perante o que é pedido por Deus)?

[MarcoAntonio]

Errado, Marco.
Eu não afirmei que havia ou não.

Não não estou errado nem tão pouco afirmei que tu afirmaste que havia ou não havia.

O forista é que afirmou que não havia, logo se afirma que não existe é porque tem provas disso.

Um qualquer forista pode afirmar que Deus não existe. O facto de ele não conseguir provar que ele não existe não lhe retira o direito de afirmar que ele não existe. Tanto mais que, caso realmente Deus não exista, vai continuar a ser impossível demonstrar que ele não existe!

Ao lhe pedires para ele demonstrar que não existe, estás a atribuir-lhe um ónus que ele não deve ter. Caso ele tenha razão (admitamos que ele tem razão), tu estás a calá-lo com base em algo que é impossível ele apresentar-te!


Voltando à questão dos OVNIs (para permitir que a questão seja analisada com mais objectivadade, para lá dos condicionalismos religiosos que tantas vezes nos formatam desde tenra idade) eu posso perfeitamente alegar que os OVNIs não existem (esteja eu certo ou errado).

E posso substanciar isso com argumentos lógicos, filosóficos e científicos (bem como explicações alternativas para as alegações da sua existência ou parte delas, deduzindo que outras semelhantes podem ser divizadas para as quais ainda não encontrei resposta). No conjunto, poderá contribuir para a minha convicção da não existência, a qual terei todo o direito de apresentar!

Eu não tenho o ónus de, não devo ter e ninguém me deve pedir que eu demonstre que nunca um OVNI alguma vez visitou a Terra. Naturalmente que se eu acho que não existe, necessariamente acho que nunca tal aconteceu. E se eu estiver correcto, realmente nunca tal aconteceu (necessariamente).

Mas isso não torna possível prová-lo. Na verdade, continua a ser impossível prová-lo!

[MKlop]

Se me permite: a Pascoa é o dia mais importante para os Cristãos Católicos, pelo que se fizer planos para 1º Ministro sugiro que escolha essa celebração como "benesse" social.
(!)

MKlop, a escolha dos feriados que coloquei acima não deriva da sua importância para os crentes. Por razões meramente religiosas eu acho que não devia existir nenhum. A escolha pelo Natal (um feriado semi-religioso) deve-se a aquilo que entendo como sendo a sua relevância social (que ultrapassa largamente o âmbito religioso).

A minha escolha não vai no sentido de "conceder um feriado aos crentes". Nesse caso fazia sentido conceder-lhes aquele que acham mais relevante...

Mas isso faz apenas sentido para quem achar que faz sentido ser feriado meramente pelo seu carácter religioso. No que eu não encontro substância!


Devo dizer de resto que o que mantêm tantos crentes são precisamente estes condicionalismos sociais (entre os quais, os feriados religiosos). Muitos (a esmagadora maioria) dos que se dizem crentes na fé católica apostólica, tivessem eles nascido na China ou no Gronelândia, naturalmente que se diriam crentes noutra coisa com toda a probabilidade!

O que nos permite questionar (em termos gerais) a genuinidade da sua crença...



De notar que eu não quero questionar com isto o direito de alguém acreditar em determinada crença/fé religiosa e espero que ninguém se lembre de me atribuir isso a partir do que escrevi neste post ou em anteriores. Eu acho que todos têm o direito de acreditar ou não acreditar (e uns e outros têm o direito de debater a questão e respectivas implicações sociais). Agora, para lá de dar o direito às pessoas de acreditar, vejo-me com todo o direito de questionar/discutir o que realmente as faz acreditar!

É o mesmo que dizer: fulano tem todo o direito de ser adepto do Sporting. E a seguir debater que para alguém ser adepto do Sporting tende a contribuir um ou vários factores que poderei enumerar!

Não se preocupe porque não retiraria essas conclusões do seu comentário. Concordo que todas as matérias devem ser discutidas, desde que metodológicamente.

Discordo, no entanto da noção que tem da dimensão da veracidade da crença das pessoas - e presumo aqui que se refira aos Portugueses -, embora a fragilidade do Homem leve a concluir-se por uma fraqueza natural latente. E por certo muitos que se afirmam religiosos não se comportam como tal.

Mas em Portugal, não por falta de tentativas da "Esquerda Internacional" - sem noções paranóicas-, ainda mantém um elevado número de crentes. De facto trata-se ainda de um País muito ligado à Religião Cristã Católica: tenho a distinta impressão que a maioria dos crentes, sendo uma maioria, quer e precisa de manter as suas tradições religiosas.

[amsfsma]

MKlop

Sinceramente tive que voltar atrás para ver o que nos "separa".

Sem querer fazer juízos de valor parece-me que, tendo em conta o que "investiu" na área da religião, quer que se reconheça a importância da religião e das religiões na história da humanidade. Reconheço que a religião teve importância na história do ser humano e que condicionou, em muitas áreas, o que somos hoje, para o bem e para o mal, no entanto não posso racionalmente dar o passo seguinte que é afirmar que deus existe. A guerra (conquistas, confrontos, tecnologia) ao longo da história humana contribuiram em muito também para o que somos hoje no entanto não desejo que ela aconteça mais vezes como forma de maior desenvolvimento tecnológico por exemplo.

Resumindo: talvez não tenha gostado do meu estilo mas eu não sou pessoa para alimentar fantasias e considero que a religiosidade (a religião)
é uma "armadilha mental" que subsiste graças à fraqueza da generalidade dos seres humanos mas também devido aos interesses que serve (materiais e psicológicos)!

[moppie85]

Caro colega forista,

Se deus não existe, prove-o.

Moppie, isso é uma falácia comum nestas discussões.

Provar a negação é forma geral mais difícil, por vezes virtual e praticamente impossível.


A questão é perfeitamente equivalente a A dizer a B: prova que nunca um OVNI visitou a Terra.

Se o pedido de prova ser deve ao facto A acreditar que existem OVNIs e querer assim fornecer indícios no sentido que existem ou questionar o cepticismo de B, é um péssimo argumento. Porque por mais racionalidade que B queira apresentar e com que queira debater o assunto (nomeadamente analisar criticamente alegações de defensores da sua existência providenciando explicações alteranativas racionais ou científicas) jamais esse individuo poderá provar que nunca um OVNI visitou a Terra.

O ónus de prova cabe aos que alegam a existência, não aqueles que - perante a falta de provas que considerem credíveis - são cépticos quanto à sua existência.

Errado, Marco.
Eu não afirmei que havia ou não. O forista é que afirmou que não havia, logo se afirma que não existe é porque tem provas disso.
Se não tem, não o pode afirmar, tal como eu não afirmo que não houve OVNIS a visitar a terra.

Aliás, a inexistência de provas em ambos os sentidos é o que deixa as hipóteses em aberto e no qual se baseiam TODAS as teorias cientificas. Teoria da Evolução das espécies, Teoria do Bigbang, etc não são mais que hipóteses. Não há provas que sejam verdade ou não. Apenas um conjunto de indícios que podem ser conjugadas dessa forma (a favor da teoria) e contra a teoria.

O não poderes provar que uma coisa existe não quer dizer que não exista e não se deve achar que "A religião, qualquer que ela seja é uma doença." e outras afirmações que são ofensivas.

Ou gostarias que eu me virasse para ti e dissesse que os não crentes são uns mentecaptos e uns limitados intelectualmente por não conseguirem acreditar em deus? Ou que são deficientes mentais, que lhes deve faltar um pouco do cérebro?! Não tem qualquer sentido este tipo de mensagens e já vi tópicos encerrados por menos que isto.

E com isto não quer dizer que acredite em Deus ou não. Tal como eu para afirmar que existe, tu para afirmares o contrário tens de o provar. Senão não passam de teorias opostas, como o "Lamarkismo" e o "Darwinismo".

[MarcoAntonio]

Se me permite: a Pascoa é o dia mais importante para os Cristãos Católicos, pelo que se fizer planos para 1º Ministro sugiro que escolha essa celebração como "benesse" social.
(!)

MKlop, a escolha dos feriados que coloquei acima não deriva da sua importância para os crentes. Por razões meramente religiosas eu acho que não devia existir nenhum. A escolha pelo Natal (um feriado semi-religioso) deve-se a aquilo que entendo como sendo a sua relevância social (que ultrapassa largamente o âmbito religioso).

A minha escolha não vai no sentido de "conceder um feriado aos crentes". Nesse caso fazia sentido conceder-lhes aquele que acham mais relevante...

Mas isso faz apenas sentido para quem achar que faz sentido ser feriado meramente pelo seu carácter religioso. No que eu não encontro substância!


Devo dizer de resto que o que mantêm tantos crentes são precisamente estes condicionalismos sociais (entre os quais, os feriados religiosos). Muitos (a esmagadora maioria) dos que se dizem crentes na fé católica apostólica, tivessem eles nascido na China ou no Gronelândia, naturalmente que se diriam crentes noutra coisa com toda a probabilidade!

O que nos permite questionar (em termos gerais) a genuinidade da sua crença...



De notar que eu não quero questionar com isto o direito de alguém acreditar em determinada crença/fé religiosa e espero que ninguém se lembre de me atribuir isso a partir do que escrevi neste post ou em anteriores. Eu acho que todos têm o direito de acreditar ou não acreditar (e uns e outros têm o direito de debater a questão e respectivas implicações sociais). Agora, para lá de dar o direito às pessoas de acreditar, vejo-me com todo o direito de questionar/discutir o que realmente as faz acreditar!

É o mesmo que dizer: fulano tem todo o direito de ser adepto do Sporting. E a seguir debater que para alguém ser adepto do Sporting tende a contribuir um ou vários factores que poderei enumerar!

[MarcoAntonio]

Caro colega forista,

Se deus não existe, prove-o.

Moppie, isso é uma falácia comum nestas discussões.

Provar a negação é forma geral mais difícil, por vezes virtual e praticamente impossível.


A questão é perfeitamente equivalente a A dizer a B: prova que nunca um OVNI visitou a Terra.

Se o pedido de prova ser deve ao facto A acreditar que existem OVNIs e querer assim fornecer indícios no sentido que existem ou questionar o cepticismo de B, é um péssimo argumento. Porque por mais racionalidade que B queira apresentar e com que queira debater o assunto (nomeadamente analisar criticamente alegações de defensores da sua existência providenciando explicações alteranativas racionais ou científicas) jamais esse individuo poderá provar que nunca um OVNI visitou a Terra.

O ónus de prova cabe aos que alegam a existência, não aqueles que - perante a falta de provas que considerem credíveis - são cépticos quanto à sua existência.

[carf2007]

Eu gostava era de ver aqueles que tanto criticam a tolerância de ponto por causa da vinda do papa a serem coerentes e a defenderem o fim incondicional de todos os feriados religiosos...

Eu defendo que se acabe com vários feriados religiosos.

Havia alguém que dizia há dias que se podia reduzir a 4 feríados (dia de portugal, natal, ano novo e sexta-feira santa, salvo erro). Eu ia mais longe porque há aqui feriados religiosos a mais nestes quatro. Eu ficava-me pelo Natal, Ano Novo e Dia de Portugal (e qq dia este deixa de fazer sentido também, quando isto for uma espécie de Estados Unidos da Europa ou assim).

E sobre o Natal, o único "religioso" a que concedia o direito de subsistência (lol) nem sequer o considero um feríado assim tão religioso quanto isso. O Natal há muito que ultrapassou largamente o ambito religioso do dito passando a ser uma festa social, de solidariedade e familiar (e para alguém ser rever na necessidade e/ou interesse de se realizar anualmente uma festa em torno destes valores ou conceitos nem sequer é necessário ser-se religioso ou crente na fé x ou y).

Aliás mais depressa acharia que fazia sentido um dia do trabalhador ou da liberdade ou assim do que um segundo feriado de carácter religioso...

Se me permite: a Pascoa é o dia mais importante para os Cristãos Católicos, pelo que se fizer planos para 1º Ministro sugiro que escolha essa celebração como "benesse" social.
(!)

Deixem ficar os feriados todos !!! E se calharem num dia de semana transfiram-nos para o Domingo seguinte ...

[MKlop]

Eu gostava era de ver aqueles que tanto criticam a tolerância de ponto por causa da vinda do papa a serem coerentes e a defenderem o fim incondicional de todos os feriados religiosos...

Eu defendo que se acabe com vários feriados religiosos.

Havia alguém que dizia há dias que se podia reduzir a 4 feríados (dia de portugal, natal, ano novo e sexta-feira santa, salvo erro). Eu ia mais longe porque há aqui feriados religiosos a mais nestes quatro. Eu ficava-me pelo Natal, Ano Novo e Dia de Portugal (e qq dia este deixa de fazer sentido também, quando isto for uma espécie de Estados Unidos da Europa ou assim).

E sobre o Natal, o único "religioso" a que concedia o direito de subsistência (lol) nem sequer o considero um feríado assim tão religioso quanto isso. O Natal há muito que ultrapassou largamente o ambito religioso do dito passando a ser uma festa social, de solidariedade e familiar (e para alguém ser rever na necessidade e/ou interesse de se realizar anualmente uma festa em torno destes valores ou conceitos nem sequer é necessário ser-se religioso ou crente na fé x ou y).

Aliás mais depressa acharia que fazia sentido um dia do trabalhador ou da liberdade ou assim do que um segundo feriado de carácter religioso...

Se me permite: a Pascoa é o dia mais importante para os Cristãos Católicos, pelo que se fizer planos para 1º Ministro sugiro que escolha essa celebração como "benesse" social.
(!)

[MKlop]

"Essa observação é fundamentada em que estudos?"

Uma vez que é tão rigoroso cientificamente podia esclarecer a que observação se refere? É que fiz várias observações e não sou omnisciente como os milhares de deuses que povoaram a imaginação do ser humano ao longo da sua história.

Quando fiz alusão a uma série de disciplinas do saber humano fí-lo sempre tendo em conta a problemática das religiões pois estas podem ser estudadas sob várias perspectivas. Não o fiz pensado no objecto específico dessas áreas científicas pois considero que os seus resultados são válidos enquanto não se chegarem a outras conclusões.
Vamos a exemplos concretos. Faz sentido um investigador de "letras" consciente da história das "literaturas" primitivas, mitologia,etc.,acreditar que o antigo testamento é um documento original, ditado pelo espírito santo, que não teve influências de "literaturas" anteriores?!

Tendo em conta toda a erudição que tentou insinuar podia indicar-me uma única monografia onde se possa provar a existência de deus?! Algo melhor que Pascal S.F.F.

Quanto à observação referia-me à postura global (direcionada)do seu discurso.

Erudição insinuada??? ...francamente. Trata-se de ter um espírito analítico e metodológico, fruto de um precurso académico de anos, no qual a Crítica (entendida num carácter de exigência imposto e seguido)toma um papel preponderante e já natural.

Um estudo que prove a existência de Deus?? Mas tem a noção do que disse? Parece que está a pedir um bestseller, de um ati-tipo Dawkins....

Se se refere a bibliografia de investigação que se ocupe de matérias da Religião, sabendo-se à partida que serão sempre quase sempre muito particulares, ocorrem-me à mente várias publicações.....

Quanto a esta sua observação específica:

"Faz sentido um investigador de "letras" consciente da história das "literaturas" primitivas, mitologia,etc.,acreditar que o antigo testamento é um documento original, ditado pelo espírito santo, que não teve influências de "literaturas" anteriores?!"

...não existe nenhum investigador das Religiões digno dessa categoria que ignore o passado pré-bíblico. E com isto refiro-me àqueles que têm fé na Religião Judaico-Cristã como aos que não têm.
Desde há muito que esse trabalho tem vindo a ser desenvolvido num espírito metodológico.
A história do ser Humano não se faz, ou raramente se fez, de cortes. Mas isto não quer dizer que se anule toda a experiência posterior, senão o Novo Testamento não teria sentido, o Islamismo não teria sentido, assim como as variações Protestantes do Cristianismo, etc, etc...

E o mesmo se pode aplicar aos Mitos e Religiões pré-biblicas escritas em relação aos Mitos pré-escrita...

A História do Homem não se fez no 1º segundo de existência, em que tudo a posteriori é uma cópia do já sucedido.

Permita-me que lhe diga que, na minha opinião, deveria revelar mais humildade na sua argumentação.

[moppie85]

O sr. Camisa Roxa

Parece que fundamenta a sua atitude religiosa com base no ódio aos "progressistas". Felizmente que não cometi o erro de o insinuar, foi ele próprio que o disse.

Caro colega forista,

Se deus não existe, prove-o.

[amsfsma]

O sr. Camisa Roxa

Parece que fundamenta a sua atitude religiosa com base no ódio aos "progressistas". Felizmente que não cometi o erro de o insinuar, foi ele próprio que o disse.

[moppie85]

Eu gostava era de ver aqueles que tanto criticam a tolerância de ponto por causa da vinda do papa a serem coerentes e a defenderem o fim incondicional de todos os feriados religiosos...

Já agora enunciavas quais são

Solenidade de Santa Maria (1 de Janeiro)
Sexta-feira Santa
Domingo de Páscoa
Quinta-feira de Corpo de Deus
Assunção de Nª Sra aos céus (15 de Agosto)
Dia de Todos-os-Santos (1 de Novembro)
Dia da imaculada conceição (8 de Dezembro)
Natal (25 de Dezembro)

[MarcoAntonio]

Eu gostava era de ver aqueles que tanto criticam a tolerância de ponto por causa da vinda do papa a serem coerentes e a defenderem o fim incondicional de todos os feriados religiosos...

Eu defendo que se acabe com vários feriados religiosos.

Havia alguém que dizia há dias que se podia reduzir a 4 feríados (dia de portugal, natal, ano novo e sexta-feira santa, salvo erro). Eu ia mais longe porque há aqui feriados religiosos a mais nestes quatro. Eu ficava-me pelo Natal, Ano Novo e Dia de Portugal (e qq dia este deixa de fazer sentido também, quando isto for uma espécie de Estados Unidos da Europa ou assim).

E sobre o Natal, o único "religioso" a que concedia o direito de subsistência (lol) nem sequer o considero um feríado assim tão religioso quanto isso. O Natal há muito que ultrapassou largamente o ambito religioso do dito passando a ser uma festa social, de solidariedade e familiar (e para alguém ser rever na necessidade e/ou interesse de se realizar anualmente uma festa em torno destes valores ou conceitos nem sequer é necessário ser-se religioso ou crente na fé x ou y).

Aliás mais depressa acharia que fazia sentido um dia do trabalhador ou da liberdade ou assim do que um segundo feriado de carácter religioso...

[jrnabolsa]

Isso não! Porque por vezes dá jeito uns fins-de-semana prolongados...
cumpts

[Elias]

Eu gostava era de ver aqueles que tanto criticam a tolerância de ponto por causa da vinda do papa a serem coerentes e a defenderem o fim incondicional de todos os feriados religiosos...