“Confiança” na dívida da periferia é “positiva”

[nsd]

Se não houvesse nato, o reino da Rússia já seria muito maior

[Marco Martins]

Os ideiais da NATO até podem ser bons e floridos, no entanto não deixa de ser uma força militar!!
Se o México e o Canadá tivessem uma relação conjunta de defesa juntamente com a Russia e colocassem mísseis junto à fronteira com os USA, certamente isso seria considerado uma afronta que os USA não aceitariam nem por nada!!
Porque motivo é que não estaremos à espera que a Rússia não tenha os mesmos receios em relação às suas fronteiras, se a Finlândia e Suécia aderirem à Nato?

Não estou com isto a dar nenhuma razão à Rússia (pois no cenário actual eles é que partiram para a ameaça e violência e provocaram um maior receio no ocidente)!!
No entanto a história não é linear e por muitas garantias que sejam dadas à Russia, eles vão-se continuar a sentir ameaçados...

Neste momento, a união dos Aliados e a sua mostra de força perante a Rússia, pode ser benéfica e jogar a nosso favor, como pode ser o despoletar de outros problemas. É um jogo de forças, contra quem não pretende seguir nenhumas regras.

Mesmo dentro da Europa, o facto da Alemanha aumentar o seu investimento militar, nos próximos tempos isto certamente penalizará a relação com o UK. Mas cada coisa a seu tempo.

[Lusitanus]

Para que haja entendimento, de uma vez por todas, relativamente à natureza e caráter da NATO é preciso dizer que a NATO é, sim, uma aliança militar defensiva, relativamente à Rússia. Foi para esse efeito que foi criada. Todos os países que aderiram à NATO, depois da sua fundação, fizeram-no apenas com um propósito: defenderem-se da Rússia. Portanto, a NATO é realmente uma aliança militar defensiva, face à Rússia, pois não se vislumbra outro país, não pertencente à NATO, que possa constituir uma ameaça para tantos países europeus. No entanto, não deixa de ser verdade que a NATO já desempenhou missões que extravasaram a finalidade que presidiu à sua fundação.

[MarcoAntonio]

Não creio que precipitadamente, é deliberadamente mesmo porque acredito que apesar das enormes vantagens relativas (dois mundos não comparáveis) o ocidente sofre de hipocrisia recorrente (que é a genesis do meu primeiro post sobre este assunto aliás). Agora esse tipo de coisa isso não faz de mim pro russo ou pro pacto de varsovia por apontar inconsistencias no modus operandi do ocidente ou da NATO.

Eu não te acusei de ser pró-russo.

Sobre o bold acima, a Russia tende a discordar e acho mais importante perceber o ponto de vista deles do que impor-lhes o ocidental.

Eu tento perceber qual é o ponto de vista deles (e não pretendo impor-lhes o ocidental). Isso passa, na minha óptica, por entender o que é que eles dizem mas que é propaganda e o que é que eles realmente pretendem fazer (ou pelo que dizem internamente ou pela forma como agem, isto é, o track record deles).

No entanto estás a partilhar outro link quando esse nunca foi o meu ponto.

Não é o teu ponto, mas é o meu. Serve para mostrar aquilo que estou a frizar desde o início e que, no meu entender, distingue a NATO da Rússia. O teu link e o meu são bons pontos por onde começar para perceber a diferença de carácter de que estou a falar desde o início e que acabou por suscitar a tua interpelação.

Nunca me viste a discordar com o teu ponto sobre a Russia ter uma politica belica mais agressiva e ofensiva, apenas sobre a NATO não ser uma aliança meramente defensiva

Eu também nunca escrevi especificamente que a aliança era "meramente" defensiva e acho que íamos ficar aqui a noite toda a tentar estabelecer o que é que isso do "meramente" quer dizer e que implicações tem ao certo para a nossa apreciação global de uma e outra. Eu fiz uma apreciação global e se isso não se percebia no meu post inicial (que inclusivamente tinha um contexto e o contexto era a relação entre os membros da NATO e a Rússia, especificamente) então percebia-se nos subsequentes.

[MVP]

Eu conheço o link que estás a partilhar. E conheço este também:

List of wars involving Russia - Russian Federation (1991–present)

Reitero a minha opinião: a NATO é uma aliança defensiva, cujo objectivo é defender os membros da aliança; a Rússia é (presentemente) uma autocracia belicista que visa crescer pela via da força. Este meu ponto, esta é minha opinião, que não se altera em virtude da tua opinião acerca da operação A ou B da NATO (nem eu estou a dizer que concordo em absoluto com todas as intervenções, tão pouco). E como isto foi escrito num contexto específico, volto a frizar: a Rússia não estava, nunca esteve, sob ameaça bélica da NATO. Para a Rússia não ter problemas com a NATO, só precisa de fazer uma coisa: não atacar nenhum país da NATO.

Se fazes questão em frizar estes pontos, que eu não creio que façam a discussão avançar seja de que forma for, eu posso então aproveitar para referir que a minha percepção é que tu tendes a atacar precipitadamente os posts que te soam a alinhados com a narrativa corrente pró-ocidental. Posso elaborar porque é que eu acho que é precipitada. E por precipitada, podes perfeitamente subentender que eu estou a sugerir que é uma forma de resistência a operar da tua parte.

Não creio que precipitadamente, é deliberadamente mesmo porque acredito que apesar das enormes vantagens relativas (dois mundos não comparáveis) o ocidente sofre de hipocrisia recorrente (que é a genesis do meu primeiro post sobre este assunto aliás). Agora esse tipo de coisa isso não faz de mim pro russo ou pro pacto de varsovia por apontar inconsistencias no modus operandi do ocidente ou da NATO.

Sobre o bold acima, a Russia tende a discordar e acho mais importante perceber o ponto de vista deles do que impor-lhes o ocidental. No entanto estás a partilhar outro link quando esse nunca foi o meu ponto. Nunca me viste a discordar com o teu ponto sobre a Russia ter uma politica belica mais agressiva e ofensiva, apenas sobre a NATO não ser uma aliança meramente defensiva

[MarcoAntonio]

Por isso, e como dizia já aceito como normal que essa implicancia por vezes possa existir porque ao colocar me fora da narrativa neste atual mundo binário do nós e do eles isso talvez acabe por ser normal.

Existem nós e eles (exemplo, nós somos portugueses, eles são russos). Não torna o mundo binário, per se, mesmo que alguém diga (nesta matéria) estou (mais) do lado destes ou daqueles.

[MarcoAntonio]

Não estás obrigado a nada obviamente, certo apenas a morte e os impostos como já ouvi. Mas no ambito daquilo a que me refiro como factos que não passíveis de opinião pelo simples facto de serem quantificaveis, vê o post acima com um link relativo a um conjunto de operações NATO.

Pedro, volto a reiterar o que já disse: o que é facto é terem existido operações. Agora, se podemos ou devemos classificar a aliança como defensiva ou não, isso é matéria de opinião.

Eu conheço o link que estás a partilhar. E conheço este também:

List of wars involving Russia - Russian Federation (1991–present)

Reitero a minha opinião: a NATO é uma aliança defensiva, cujo objectivo é defender os membros da aliança; a Rússia é (presentemente) uma autocracia belicista que visa crescer pela via da força. Este é o meu ponto, esta é minha opinião, que não se altera em virtude da tua opinião acerca da operação A ou B da NATO (nem eu estou a dizer que concordo em absoluto com todas as intervenções, tão pouco). E como isto foi escrito num contexto específico, volto a frizar: a Rússia não estava, nunca esteve, sob ameaça bélica da NATO. Para a Rússia não ter problemas com a NATO, só precisa de fazer uma coisa: não atacar nenhum país da NATO.

Gosto bastante de ler os teus posts e outros neste topico e neste forum. Mas considero que existe muito maior resistencia e implicancia para com qualquer opinião que não da narrativa corrente. Respondendo à tua questão, não se avalia, é apenas uma percepção pessoal.

Se fazes questão em frizar estes pontos, que eu não creio que façam a discussão avançar seja de que forma for, eu posso então aproveitar para referir que a minha percepção é que tu tendes a atacar precipitadamente os posts que te soam a alinhados com a narrativa corrente pró-ocidental. Posso elaborar porque é que eu acho que é precipitada. E por precipitada, podes perfeitamente subentender que eu estou a sugerir que é uma forma de resistência a operar da tua parte.

No final do dia, tu tens a tua opinião, eu tenho a minha.

[BearManBull]

São factos. Se já teve operações ofensivas não é meramente defensiva, podes dar as voltas que quiseres.

Huy huy cuidado com o Dr O'Brien e o Major Alvega, aqui a retorica é simples: aprende a comer batatas à colherada para ser um reputado membro da aceitação social da diáfana do establishment e do PC.

Podes criticar os russos desde que lhes compres gás, mas não podes criticar a compra do gás que ajuda a matar ucranianos.

Se for um ataque da Russia é a barbárie total, as centenas de milhares de mortos provocadas por USA e companhia aliada (que são membros NATO) são casualidades de guerra e melhor nem se fala nisso. Ambições de controlar governos e oil são argumentos aceitáveis quando a retorica é ocidental, grande orgulho que a matança foi ordenada nos Açores até se enaltece a alma do macho latino guerrilheiro.

E não esquecer que a NATO é sempre foi e sempre será uma organização que defende as forças do bem. Isto é absolutamente garantido, mesmo que algum letárgico mental maior do que o Putin ascenda ao poder nalgum país do ocidente, ainda no ano passado se falava no perigo do Dr Trump impor um regime totalitário nos USA, mas tem de ser aceitar a concentração de poder cada vez mais centralizada este é o ocidente do seculo XXI, todos os dias se tropeça nos valores da liberdade para defender uma nova causa nobre.

Entretanto as companhias de armamento têm tido os dias mais felizes do século, encomendas de todos os lados, jorra dinheiro para a tanques, canhões, tudo maquinaria que gasta uns 10l/km e depois o mancebo do contribuinte que baixe as calças e que tenha cuidado como cuida do meio ambiente.

[pepe7]

Detido deputado ucraniano aliado de Putin que estava em fuga

O Presidente da Ucrânia, Volodymyr Zelensky, revela que Viktor Medvedchuk foi detido numa "operação especial" dos serviços de segurança.

O deputado e empresário ucraniano Viktor Medvedchuk, próximo do presidente da Rússia Vladimir Putin e que se encontrava em fuga desde o início da invasão russa da Ucrânia, foi detido numa "operação especial", revelaram hoje as autoridades ucranianas.

"A operação especial foi realizada graças ao SBU [serviços de segurança ucranianos]. Bravo", destacou o Presidente da Ucrânia, Volodymyr Zelensky através da rede social Telegram, numa mensagem onde divulgou uma foto do oligarca algemado e vestido com um uniforme do Exército ucraniano.

Também o SBU confirmou a detenção de Viktor Medvedchuk, que se encontrava em prisão domiciliária e que tinha desaparecido dias depois do início da invasão russa da Ucrânia, em 24 de fevereiro.

"Pode-se ser um político pró-Rússia e trabalhar para o Estado agressor durante anos. Pode-se estar fugido. Pode-se até usar um uniforme militar ucraniano para se disfarçar. Mas isso ajuda a escapar da punição? Da maneira nenhuma", sublinharam os serviços de segurança no Telegram.

O responsável da SBU, Ivan Bakanov, agradeceu ainda à sua equipa por terem liderado com sucesso "uma missão especial e perigosa".

Viktor Medvedchuk, de 67 anos, estava em prisão domiciliária desde maio de 2021 após ter sido acusado de "alta traição" e "tentativa de roubo de recursos naturais na Crimeia", península ucraniana anexada pela Rússia em 2014.

Em 26 de fevereiro, dois dias após o início da invasão russa da Ucrânia, a polícia ucraniana notificou o seu desaparecimento durante uma visita de controlo.

O porta-voz do Kremlin [presidência russa], Dmitry Peskov, recusou a comentar esta detenção às agências de notícias russas, realçando que "há muitas alegações falsas vindas da Ucrânia" que precisam de "ser verificadas primeiro".

O 12.º homem mais rico da Ucrânia em 2021, com 620 milhões de dólares (cerca de 572 milhões de euros) segundo a revista Forbes, Medvedchuk é conhecido pela sua ligação com o Presidente russo Vladimir Putin, que é padrinho de uma das filhas do político ucraniano.

Viktor Medvedchuk é o fundador do partido pró-Rússia Plataforma da Oposição -- Pela Vida, que tinha cerca de 30 deputados no parlamento do país antes de ser banido em março, na sequência da invasão russa.

O Presidente ucraniano tinha anunciado em 20 de março a suspensão da atividade de vários partidos políticos com ligações à Rússia, numa altura em que está em vigor na Ucrânia a lei marcial.
https://www.tsf.pt/mundo/detido-deputado-ucraniano-aliado-de-putin-que-estava-em-fuga-14766308.html

[MVP]

Não estou obrigado às tuas definições, às tuas análises ou aos teus standards. Por mais voltas que dês, isto é matéria de opinião.

A NATO não são "forças armadas". A NATO é uma aliança. Os membros têm "forças armadas". A partir do momento que a aliança se envolve num determinado conflito, haverá operações defensivas e operações ofensivas (cuja classificação é tendencialmente pacífica). A própria intervenção no conflito pode ter um carácter ofensivo ou defensivo (o que já será menos pacífico de classificar).

Como é que se avalia isso do "querer perceber" e do "nível da resistência" e, ao certo, o que é que aceitas de bom grado?

Pedia-te encarecidamente que esclareces esta última parte.

Não estás obrigado a nada obviamente, certo apenas a morte e os impostos como já ouvi. Mas no ambito daquilo a que me refiro como factos que não passíveis de opinião pelo simples facto de serem quantificaveis, vê o post acima com um link relativo a um conjunto de operações NATO.

Então mas a aliança tem um cariz defensivo mas envolve-se em conflitos sem ser atacada? Eu estou a tentar apontar inconsistências desse argumento e acho que estás às voltas a tentar justificar algo em vez de assumir que de facto o que eu disse no meu primeiro post desta pagina não é uma observação assim tão descabida.

Gosto bastante de ler os teus posts e outros neste topico e neste forum. Mas considero que existe muito maior resistencia e implicancia para com qualquer opinião que não da narrativa corrente. Respondendo à tua questão, não se avalia, é apenas uma percepção pessoal. Já o digo desde o primeiro post neste topico depois de voltar de uma ausencia relativamente grande de participação no forum. E está à vista. Eu digo que a NATO não é apenas defensiva e já fez também ela ataques e vem um "ex colega de escola" dizer que eu sou saudosista do pacto de varsovia. Ora bem, quando eu nasci o pacto de varsóvia já nem existia portanto dá para ver a asneira que é aqui dita.

Por isso, e como dizia já aceito como normal que essa implicancia por vezes possa existir porque ao colocar me fora da narrativa neste atual mundo binário do nós e do eles isso talvez acabe por ser normal. Só pedia que ninguém leve a mal questões ou opiniões colocadas em sentido contrário ao fluxo da conversa porque elas pretendem apenas espicaçar a conversa num sentido construtivo.

[pepe7]

Noticias sobre suposta credencia de tanques :

WASHINGTON - O governo do presidente americano, Joe Biden, trabalhará com aliados para transferir tanques de fabricação soviética para reforçar as defesas ucranianas na região de Donbass, no leste do país, disse uma autoridade dos EUA nesta sexta-feira, 1.
A decisão de atuar como intermediário para ajudar a transferir os tanques, que as tropas ucranianas sabem como usar, vem em resposta a um pedido do presidente ucraniano, Volodmir Zelenski, disse o funcionário. É a primeira vez que os Estados Unidos ajudaram a transferir tanques desde que a guerra eclodiu.

O funcionário disse que as transferências começarão em breve, mas se recusou a dizer quantos tanques seriam enviados ou de quais países eles viriam. Eles permitirão que a Ucrânia realize ataques de artilharia de longo alcance contra alvos russos em Donbas, disse o funcionário, que falou sob condição de anonimato.

A chegada dos tanques pode ser outro sinal de uma nova fase na guerra, que já dura cinco semanas e foi dominada por ataques russos a cidades e instalações ucranianas a partir do ar e um avanço russo parado no solo. No início desta semana, autoridades russas indicaram que estavam refocando seus esforços no leste da Ucrânia, onde separatistas apoiados pela Rússia combatem soldados ucranianos desde 2014.

Zelenski pediu no último domingo que os aliados da Otan forneçam tanques e aviões, além do armamento antitanque e antiaéreo que se tornou um item básico das transferências de armas do Ocidente para a Ucrânia. Frustrado com o que ele vê como um ritmo lento de transferências de armas, Zelenski pediu especificamente por tanques, em comentários um dia após Biden se encontrar com altos funcionários ucranianos na Polônia.

Zelenski criticou o Ocidente pelo que chamou de “ping-pong” sobre as transferências de armas. “Falei com os defensores de Mariupol hoje”, disse ele, em referência à cidade sitiada que está sob ataque da Rússia há quatro semanas. “Se apenas aqueles que estão pensando há 31 dias em como entregar dezenas de jatos e tanques tivessem 1% de sua coragem.”

Até então, o governo Biden se esforçou para chamar de defensivas as armas que está fornecendo à Ucrânia e concentrou-se em armas menores e facilmente portáteis. Mas à medida que a guerra progrediu, a definição de defensiva tornou-se mais elástica.
A Ucrânia já havia encontrado uma fonte de tanques, capturando pelo menos 161 da Rússia no campo de batalha, de acordo com o site de análise militar Oryx, embora a Rússia também tenha destruído vários veículos ucranianos

Até então, o governo Biden se esforçou para chamar de defensivas as armas que está fornecendo à Ucrânia e concentrou-se em armas menores e facilmente portáteis. Mas à medida que a guerra progrediu, a definição de defensiva tornou-se mais elástica.
A Ucrânia já havia encontrado uma fonte de tanques, capturando pelo menos 161 da Rússia no campo de batalha, de acordo com o site de análise militar Oryx, embora a Rússia também tenha destruído vários veículos ucranianos.
https://www.estadao.com.br/internacional/eua-vao-ajudar-a-transferir-tanques-de-fabricacao-sovietica-para-a-ucrania/

Biden diz que EUA enviarão 'equipamentos, tanques e armas' à Ucrânia.

O presidente dos Estados Unidos, Joe Biden, afirmou que enviará "equipamentos, tanques e armas" à Ucrânia, para que o país possa "agir diretamente contra as forças russas". O democrata fez um pronunciamento hoje sobre novas medidas de apoio aos ucranianos. "Com esse novo financiamento nós estamos avançando rapidamente para apoiar os ucranianos que estão defendendo seu país", disse Biden, que garantiu apoio também aos países vizinhos da Ucrânia...."
https://noticias.uol.com.br/internacional/ultimas-noticias/2022/03/15/biden-armas-tanques-equipamentos-ucrania.htm

[Carrancho_]

Do Extremo oriente russo, mesmo levando um banho de realidade, estão de tal maneira formatados que não conseguem perceber que a culpa é deles também, que se resignam à condição de escravos Zombies miseráveis.

Não há comparação possível entre democracias e autocracias, menos ainda quando se trata de intervenção militar. Este faz palácios e bunkers nunca vistos nem sonhados no ocidente, e tem uma parte do país do tamanho de um continente a viver na mais profunda miséria.

[mais_um]

Não sou contra (quase) nenhuma intervenção da NATO. Mas sabemos perfeitamente que em vários conflitos a plataforma NATO é usada com cariz ofensivo. Mas fiquei curioso. No caso de Belgrado houve mandato da ONU? Tinha ideia que não.

Tens razão, o CS da ONU não aprovou previamente o ataque à Servia, aprovou foi a KFOR .
À luz do direito internacional há muitos especialistas que referem que o ataque à Servia foi ilegal, ainda hoje é um assunto sem consenso como não poderia deixar de ser.

[MarcoAntonio]

Infelizmente a Ucrânia vai perder a guerra: Zelenski (vi agora nas TV alemãs) recusa receber Steinmeier (presidente alemão), o qual ia com uma grande delegação europeia atrás.

Arrogância? Não funciona...

Djo, isto refere-se a algo que se passou há dias atrás. Isto não tem qualquer implicação no que se está a passar agora. Supostamente, terá que ver com a amizade pessoal passada do presidente alemão (que julgo que já fez mea culpa) e com a promoção da pipeline Nord Stream 2. Depois disso, já o Zelensky falou com o chanceler alemão.

Ukraine: Scholz and Zelenskyy vow justice for 'war crimes' in phone call — as it happened

Digamos que o presidente alemão não é provavelmente o melhor interlocutor para falar com o Zelesnky.



Disclaimer: pessoalmente, acho que tinha sido mais gracioso o Zelesnky aceitar recebê-lo (não faço ideia se isto ocorreu antes ou depois do mea culpa do presidente alemão) mas pronto, isto sou eu a comentar confortavelmente sentado em casa, se estivesse no lugar dele quanto tal também não o queria receber.

[MVP]

E Belgrado? Libia? Iraque? Afeganistão? Essas pequenas excepções. Desculpa mas nada está mais longe da verdade. Já sei que a NATO pode e os motivos que vais elencar são justificaveis e morais e eticos e essa coisa toda. Mas uma coisa repetida muitas vezes não a torna verdade.

Não foi a NATO que atacou esses países. Foram sim alguns países que por acaso também são membros da NATO.

Jugoslavia e Libia penso que foi a NATO diretamente, ainda que sim, Iraque e Afeganistão se possa argumentar isso. Mas é como dizia, ainda que não a NATO, a mesma ja serviu como plataforma para muitas missões de cariz ofensivo.

Lista de Operações da NATO: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_NATO_operations . Daí falar em factos não opiniões. Não estou a especular. Está ali !

[djovarius]

Infelizmente a Ucrânia vai perder a guerra: Zelenski (vi agora nas TV alemãs) recusa receber Steinmeier (presidente alemão), o qual ia com uma grande delegação europeia atrás.

Arrogância? Não funciona...

Só tenho pena! Infelizmente, já nem pensam nos muitos refugiados n Europa, eu, aqui no velho Algarve, já vi muitos refugiados. Deus já me permitiu ajudar muito pouco, seguramente hei-de ajudar mais, se poder ser...

Isto é tudo, em termos humanos, muito mais complicado do que parece...

Abraço

dj

[MarcoAntonio]

São factos. Se já teve operações ofensivas não é meramente defensiva, podes dar as voltas que quiseres.

Pedro, o que são factos é que existiram operações. Quais as operações que tu consideras ofensivas e como isso pesaria para a minha apreciação global do que é a NATO, são coisas com as quais antecipo que nem iríamos concordar. Nem eu me manifestei sobre esta classificação de "meramente defensiva", nunca falei nestes termos nem estou para aceitar a tua definição de que a partir do momento que (segundo o teu entender) já teve operações ofensivas, eu já não posso descrever a aliança como uma aliança defensiva. Não estou obrigado às tuas definições, às tuas análises ou aos teus standards. Por mais voltas que dês, isto é matéria de opinião.

Provavelmente mais ofensivas que defensivas* - Pegas numa falha ortográfica para tentar descredibilizar um argumento? Não entendi.

Mas qual ortografia qual carapuça. Não peguei em ortografia coisa nenhuma. Num momento dizes que não são opiniões mas factos. No momento a seguir já é só "parece-te" e nem da contagem estás certo.

Claro que já tinha elencado isso. Quando coloco o nome de ataques que a NATO fez não estou a colocar desde logo exemplos pelos quais não se pode considerar a NATO uma aliança meramente defensiva? Eu estou a apontar a falha no argumento demasiado usado sobre a ter um propósito defensivo NATO e a Russia ter um propósito militar ofensivo. Para mim quaisquer forças armadas têm objetivos defensivos e ofensivos.

A NATO não são "forças armadas". A NATO é uma aliança. Os membros têm "forças armadas". A partir do momento que a aliança se envolve num determinado conflito, haverá operações defensivas e operações ofensivas (cuja classificação é tendencialmente pacífica). A própria intervenção no conflito pode ter um carácter ofensivo ou defensivo (o que já será menos pacífico de classificar).

Mas honestamente.. Para perceber é também preciso querer perceber e por vezes talvez exista apenas alguma resistência.
Mas eu vou aceitar isso de bom grado porque sei que coloco as questões de uma forma menos usual

Como é que se avalia isso do "querer perceber" e do "nível da resistência" e, ao certo, o que é que aceitas de bom grado?

Pedia-te encarecidamente que esclareces esta última parte.

[macau5m]

E Belgrado? Libia? Iraque? Afeganistão? Essas pequenas excepções. Desculpa mas nada está mais longe da verdade. Já sei que a NATO pode e os motivos que vais elencar são justificaveis e morais e eticos e essa coisa toda. Mas uma coisa repetida muitas vezes não a torna verdade.

Não foi a NATO que atacou esses países. Foram sim alguns países que por acaso também são membros da NATO.

[MVP]

São factos. Se já teve operações ofensivas não é meramente defensiva, podes dar as voltas que quiseres.

Provavelmente mais ofensivas que defensivas* - Pegas numa falha ortográfica para tentar descredibilizar um argumento? Não entendi.

Claro que já tinha elencado isso. Quando coloco o nome de ataques que a NATO fez não estou a colocar desde logo exemplos pelos quais não se pode considerar a NATO uma aliança meramente defensiva? Eu estou a apontar a falha no argumento demasiado usado sobre a ter um propósito defensivo NATO e a Russia ter um propósito militar ofensivo. Para mim quaisquer forças armadas têm objetivos defensivos e ofensivos. Mas honestamente.. Para perceber é também preciso querer perceber e por vezes talvez exista apenas alguma resistência. Mas eu vou aceitar isso de bom grado porque sei que coloco as questões de uma forma menos usual

[MarcoAntonio]

Não. Desculpa mas isto não são opiniões, são factos.

São opiniões.

A Nato já teve várias operações de caracter ofensivo, só estou a constatar isso. Não me parece correto descrever a NATO como um pacto meramente defensivo quando já teve provavelmente mais operações ofensivas.

Bom, será a tua opinião, da qual curiosamente nem pareces estar afinal assim tão seguro. Se calhar é melhor continuarmos quando tiveres a certeza.

O caracter e o proposito da aliança são uma coisa, o que faz é outra, e apenas elenquei isso.

Não, não elencaste, estás a elencar agora. Portanto, assumes que a NATO possa ter um carácter e propósitos defensivos mas que na prática faça outra coisa (num conjunto de excepções; ou na maior parte das vezes) é isso?

[MVP]

Uma visão geopolitica interessante.

Who rules East Europe commands the Heartland;
who rules the Heartland commands the World-Island;
who rules the World-Island commands the world.
— Mackinder, Democratic Ideals and Reality, p. 150

[MVP]

Na minha opinião, podem e devem questionar-se as intervenções da NATO. Não pretendo fazer esse exercício aqui, intervenção a intervenção. Na Líbia, por exemplo, do ponto de vista militar tratou-se apenas da implementação de uma no-fly zone. Mantenho o que disse, mesmo que não concorde totalmente com todas as intervenções - ou com os moldes de todas as intervenções - este é o carácter e propósito da aliança. O ponto essencial da minha posição é este, que mantenho e volto a sublinhar: a Rússia e a aliança da NATO têm caracteres diferentes do ponto de vista militar.

O que se está a discutir são opiniões e não "verdades".

Julgo que pretendias dizer que a tua opinião difere da minha e que não consideras a NATO uma aliança de carácter defensivo, certo?

Não. Desculpa mas isto não são opiniões, são factos. A Nato já teve várias operações de caracter ofensivo, só estou a constatar isso. Não me parece correto descrever a NATO como um pacto meramente defensivo quando já teve provavelmente mais operações ofensivas.

O caracter e o proposito da aliança são uma coisa, o que faz é outra, e apenas elenquei isso. É como uma petrolifera ter como "missão" e "visão" um mundo verde e sustentavel do ponto de vista ambiental

Um saudoso do paco de Varsóvia , julga que fala verdade deslumbra-se e confunde-se de tal maneira que não consegue …assumir-se .

Devemos ter andado na escolinha e não me estou a recordar de ti para falares tanta porcaria em tão poucas palavras e com tanta certeza!

Nos conflitos que referes a NATO interveio sobre o mandato da ONU, no Iraque em 2003, a NATO interveio apenas na Turquia com o reforço dos meios de vigilância e com baterias de misseis anti-aéreos, não se envolvendo em combates.

https://www.nato.int/cps/en/natolive/topics_52060.htm

Não sou contra (quase) nenhuma intervenção da NATO. Mas sabemos perfeitamente que em vários conflitos a plataforma NATO é usada com cariz ofensivo. Mas fiquei curioso. No caso de Belgrado houve mandato da ONU? Tinha ideia que não.

[mais_um]

Estação ferroviária de Gniezno, na Polónia. Pode ser ajuda para a Ucrânia ou reforço do flanco leste da NATO. Quase certo é que vem da Alemanha.

É equipamento americano, presumo que seja os BTG de reforço, seja na Polónia, seja nos países bálticos.
Por motivos óbvios não me parece que seja para a Ucrânia.

[mais_um]

É o que diferencia a NATO da Rússia. São diferentes por natureza. Uma, é uma aliança defensiva, o seu propósito é defender os aliados de agressões militares. A outra é uma autocracia belicista que quer crescer pela via da força.

E Belgrado? Libia? Iraque? Afeganistão? Essas pequenas excepções. Desculpa mas nada está mais longe da verdade. Já sei que a NATO pode e os motivos que vais elencar são justificaveis e morais e eticos e essa coisa toda. Mas uma coisa repetida muitas vezes não a torna verdade.

Nos conflitos que referes a NATO interveio sobre o mandato da ONU, no Iraque em 2003, a NATO interveio apenas na Turquia com o reforço dos meios de vigilância e com baterias de misseis anti-aéreos, não se envolvendo em combates.

https://www.nato.int/cps/en/natolive/topics_52060.htm

[Opcard]

É o que diferencia a NATO da Rússia. São diferentes por natureza. Uma, é uma aliança defensiva, o seu propósito é defender os aliados de agressões militares. A outra é uma autocracia belicista que quer crescer pela via da força.

E Belgrado? Libia? Iraque? Afeganistão? Essas pequenas excepções. Desculpa mas nada está mais longe da verdade. Já sei que a NATO pode e os motivos que vais elencar são justificaveis e morais e eticos e essa coisa toda. Mas uma coisa repetida muitas vezes não a torna verdade.

Um saudoso do paco de Varsóvia , julga que fala verdade deslumbra-se e confunde-se de tal maneira que não consegue …assumir-se .